LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

¿Cuál fué el peor enemigo de Roma?.

La encuesta terminó el 28 Feb 2006

Boudicca de los Icenni.
1
4%
Espartaco de Tracia.
1
4%
Mitridates Eupator del Ponto.
3
12%
Anibal de Cartago.
18
69%
Pirro del Epiro.
1
4%
Arminio de Germania.
2
8%
Viriato de Lusitania.
0
No hay votos
Decebalo de Dacia.
0
No hay votos
Breno de los Galos.
0
No hay votos
Vercingétorix de Alesia.
0
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por cannas216 »

Hola
Sigo tan sólo el hilo de Siria pero mirando me he encontrado con éste y me parece interesante.
Hay mucho que leer y algo he visto, pero no me puedo resistir responder.
PESONAJE
Sin lugar adudas Anibal. Para mí el mejor caudillo militar de la historia. Capacidad de organización, visión estratégica, dominio de hombres y bestias, audacia, astucia....
" sabes ganar pero no sabes aprovechar tus victorias" creo que así reza la fease atribuida a maharbal. Esa frase esconde lo que en mi opinión salvo a Roma.
Su gran error fue su objetivo final: forzar a Roma a negociar. No vió la testarudez romana.

Como pueblo.

Los Godos, aparecen en el Danubio a principios del SigloIII matan a Decio. Probablemente en el mejor momento de las Legiones. Aplastan a Valente en 378 y saquean los Balcanes amenazando Constantinopla.
Despues van a Italia tras extorsionar a Arcadio y tras humillar una y otra vez a Honorio saquean Roma.

Menudo palmarés.

Saludos a todos


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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Dudo mucho que Aníbal hubiese podido conquistar Roma, es un tema que se ha tratado a fondo en otros hilos...

Respecto a los godos, tampoco creo que mediados del siglo III fuese el mejor momento de la Legiones, y en todo caso sus victorias ante Decio y un siglo más tarde sobre Valente no pusieron en riesgo al Imperio... El saqueo de Roma ocurre mucho más tarde, cuando del Imperio sólo quedaba poco más que el nombre, y no fueron precisamente los godos quienes lo hundieron... Pienso que como enemigo constante y que absorbió más recursos que cualquier otro pueblo rival de Roma están los partos y sus sucesores los persas sasánidas...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por cannas216 »

Hola gracias por contestar

El tema de la toma de Roma por Anibal, con todos mis respetos por lo que se haya expresado en los hilos, es una de las mayores disyuntivas de la historia de Roma.
Las fuentes, parciales todas puesto que desconocemos la versión cartaginesa. Desconocemos también el efecto que hubiera tenido en la Urbs un sitio tras la pérdida de prestigio de los optimates ante el genio cartaginés.
Secillamente, un asedio que comprometiera los suministros podría haber colapsado la determinación de Roma, provocado la caída de Fabio, con consecuencias imprevisibles o incluso la caída de los optimates.
Sencillamente creo que la afamada determinación Fabiana y la monólitica Roma son fruto de la propaganda posterior que presenta a Roma con un destino manifiesto y por lo tanto poseedora de las virtudes para ello. En éste caso determinación.

El tema godo lo tengo muy oxididado, a ver si me curro una exposición adecuada de mi postura.


Saludos
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Cannas, en este hilo (entre otros que no recuerdo) se trata el asunto de la posibilidad de asediar Roma: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... ia#p671144

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Personalmente creo que el mayor enemigo de Roma fueron romanos. Las guerras intestinas, usurpadores, aspirantes a emperadores de todo el imperio o de una parte si no podían con todo, acabaron con Roma. Los bárbaros cada vez estoy más seguro que fueron meros actores secundarios, que se ponían del lado de uno o de otro, nunca protagonistas, mercenarios chaqueteros y extorsionadores. Sólo cuando ya no había imperio, optaron por quedarse unas migajas cada uno.

Lo que me fascina es que después de las grandes guerras civiles, se expandían o recuperaban terreno. Los enormes ejércitos levantados para ellas contribuían a su crecimiento posterior. Sin embargo, con las últimas, ocurría todo lo contrario. ¿Por qué se perdió esa capacidad de reunir nuevos ejércitos?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por APV »

No después de una guerra civil siempre llegaba un periodo de expansión, muchas veces se tomaban su tiempo para recuperarse.

En la etapa final sencillamente los ejércitos estaban mal pagados y no eran atractivos, por ejemplo en Oriente en cuanto Anastasio puso en orden las finanzas y las tropas fueron mejor pagadas y abastecidas el ejército volvió a romanizarse y llenarse de reclutas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Poliorcetos escribió:Personalmente creo que el mayor enemigo de Roma fueron romanos.
Yo también lo creo, no se puede mantener un Imperio con constantes guerras civiles... A lo indicado por APV añadir que tras las primeras guerras civiles siguieron periodos de conquista, en los que el atractivo del botín no era despreciable, mucho más que permanecer en los Limes en actitud defensiva...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Ignatius »

Poliorcetos escribió:Personalmente creo que el mayor enemigo de Roma fueron romanos. Las guerras intestinas, usurpadores, aspirantes a emperadores de todo el imperio o de una parte si no podían con todo, acabaron con Roma. Los bárbaros cada vez estoy más seguro que fueron meros actores secundarios, que se ponían del lado de uno o de otro, nunca protagonistas, mercenarios chaqueteros y extorsionadores. Sólo cuando ya no había imperio, optaron por quedarse unas migajas cada uno.

Lo que me fascina es que después de las grandes guerras civiles, se expandían o recuperaban terreno. Los enormes ejércitos levantados para ellas contribuían a su crecimiento posterior. Sin embargo, con las últimas, ocurría todo lo contrario. ¿Por qué se perdió esa capacidad de reunir nuevos ejércitos?
A eso hay que sumar emperadores pésimos como Heliogábalo, Honorio, Valentiniano III, Maximino y la mayoría de los emperadores del Bajo Imperio. Solo algunos como Diocleciano y Aureliano se salvaron de ser emperadores nefastos en el Bajo Imperio y son contados con los dedos.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Flavius Stilicho »

Poliorcetos escribió:Personalmente creo que el mayor enemigo de Roma fueron romanos. Las guerras intestinas, usurpadores, aspirantes a emperadores de todo el imperio o de una parte si no podían con todo, acabaron con Roma. Los bárbaros cada vez estoy más seguro que fueron meros actores secundarios, que se ponían del lado de uno o de otro, nunca protagonistas, mercenarios chaqueteros y extorsionadores. Sólo cuando ya no había imperio, optaron por quedarse unas migajas cada uno.

Lo que me fascina es que después de las grandes guerras civiles, se expandían o recuperaban terreno. Los enormes ejércitos levantados para ellas contribuían a su crecimiento posterior. Sin embargo, con las últimas, ocurría todo lo contrario. ¿Por qué se perdió esa capacidad de reunir nuevos ejércitos?

En el caso de las guerras civiles tardorepublicanas, hay que recordar que la competencia entre los diversos contendientes se hacia a muchos niveles. Los políticos ambiciosos necesitaban de una guerra con gloria y botín para impulsar su carrera política (y financiarla), por eso había "tortas" por las provincias "calientes". Rápidamente se encontraba justificación para una guerra, que normalmente se hacía pasar por "defensiva" aunque el grado de amenaza para la seguridad de Roma no fuera muy real. Aunque no todos los políticos recurrieran a ello, el lograr gloria militar -contra los bárbaros, ya que no se podía celebrar un triunfo si los vencidos eran compatriotas romanos- y un buen botín -que se traducía en nuevos templos, fastuosos juegos, etc- era un buen modo de hacerse popular.
Además con la crisis del modelo de soldado = ciudadano propietario, los generales ambiciosos acudían a reclutar voluntarios entre las clases bajas con la promesa no sólo de paga y un generoso botín; sino también con la promesa de impulsar leyes en el Senado para repartirles tierras del Estado (el "ager publicus"). A cambio se entendía que los soldados pasaban a ser "clientes políticos" de su general, apoyando a su facción cuando hiciera falta en los comicios.

No es raro que en esa época el servir como soldado fuera atractivo, incluso mas que en el esplendero del Imperio, ya que en teoría si tu general-político se salía con la suya, con un par de buenas campañas y el tramite de alguna que otra ley podías obtener los beneficios que a los legionarios imperiales del principado les llevaba toda una vida de servicio.

Mas tarde la situación se irían degradando, y como se ha dicho al final la carrera militar no era muy atractiva: mal pagada, dura y la tierra que se podía obtener era principalmente en la frontera; algo poco atractivo salvo para los hijos de los soldados que ya habían crecido en esa vida.Era más interesante para los que venían de fuera de las fronteras, sobre todo si venían en grupo ya que podían "negociar" con el estado, ventajas adicionales.
Algunos bárbaros como los godos venían huyendo de otros pueblos, por lo que prácticamente eran una "ganga". Sí no se les hubiera tratado tan mal, no se habrían rebelado y dado lugar a la batalla de Adrianopolis. A pesar de todo, hay que recordar que más tarde Alarico no es un invasor sino otro rebelde, al frente al principio de godos mal asimilados dentro del Imperio; y al que se le permite coger fuerza para usarlo como instrumento en las disputas entre los Imperios de Occidente y Oriente.
Como bien has dicho, el principal enemigo de Roma eran los romanos.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Svitsa »

Cuando pienso que tanto Arminio como Surena fueron asesinados deduzco que no sólo los romanos tenían al enemigo en casa.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Pienso que como enemigo constante y que absorbió más recursos que cualquier otro pueblo rival de Roma están los partos y sus sucesores los persas sasánidas...
Sin duda, mirando las biografías de algunos monarcas sasánidas desde luego lo parece, Sapor I derrotó a dos emperadores romanos (Gordiano y Valeriano) y llegó a saquear la tercera ciudad más importante del imperio romano, Antioquía. Sapor II derrotó a Constancio II y a Juliano, y se anexionó cinco provincias romanas de una tacada. Los partos también darían constantes quebraderos de cabeza a Roma, Craso y Marco Antonio fracasaron estrepitosamente, y Augusto se contentó con firmar una paz que sería estable hasta el reinado de Trajano, cuando éste intentaría conquistar Partia...volviendo a fracasar en el intento. Los iranios eran duros de pelar :~i
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Antigono Monoftalmos escribió:
Lutzow escribió:Pienso que como enemigo constante y que absorbió más recursos que cualquier otro pueblo rival de Roma están los partos y sus sucesores los persas sasánidas...
Sin duda, mirando las biografías de algunos monarcas sasánidas desde luego lo parece, Sapor I derrotó a dos emperadores romanos (Gordiano y Valeriano) y llegó a saquear la tercera ciudad más importante del imperio romano, Antioquía. Sapor II derrotó a Constancio II y a Juliano, y se anexionó cinco provincias romanas de una tacada. Los partos también darían constantes quebraderos de cabeza a Roma, Craso y Marco Antonio fracasaron estrepitosamente, y Augusto se contentó con firmar una paz que sería estable hasta el reinado de Trajano, cuando éste intentaría conquistar Partia...volviendo a fracasar en el intento. Los iranios eran duros de pelar :~i
Bueno, durante el reinado de Nerón ambos imperios se enfrentaron en y por Armenia. El asunto acabó en un tratado de paz que acabó con Trajano.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por APV »

Los romanos se paseraron varias veces por la capital parta/persa. Los persas solo llegaron una vez hasta la capital (Constantinopla) en una ofensiva combinada con el imperio ávaro, y que terminó siendo causa de desastre para los tres.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:
Lutzow escribió:Pienso que como enemigo constante y que absorbió más recursos que cualquier otro pueblo rival de Roma están los partos y sus sucesores los persas sasánidas...
Sin duda, mirando las biografías de algunos monarcas sasánidas desde luego lo parece, Sapor I derrotó a dos emperadores romanos (Gordiano y Valeriano) y llegó a saquear la tercera ciudad más importante del imperio romano, Antioquía. Sapor II derrotó a Constancio II y a Juliano, y se anexionó cinco provincias romanas de una tacada. Los partos también darían constantes quebraderos de cabeza a Roma, Craso y Marco Antonio fracasaron estrepitosamente, y Augusto se contentó con firmar una paz que sería estable hasta el reinado de Trajano, cuando éste intentaría conquistar Partia...volviendo a fracasar en el intento. Los iranios eran duros de pelar :~i
Caracalla quizás podría haber conquistado Partia si no lo hubiera matado Macrino, pero este ultimo hizo una paz vergonzosa.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:Los romanos se paseraron varias veces por la capital parta/persa.
Maticemos, una de sus capitales. Los persas tenían otras capitales como Susa o Bishapur, en realidad Ctesifonte era otra capital más. Los romanos nunca entendieron esto, creyeron que se estaban enfrentando a un estado helenístico como Cartago o el Egipto ptolemaico, y creían que bastaba con tomar la capital para tomar todo el reino. En realidad mientras el rey persa estuviera vivo y dando órdenes, la guerra no iba a concluir. No siguieron la lección de Alejandro de tomar todo el territorio hasta la última de sus fronteras, y así nunca lograron librarse de un enemigo que parecía invencible...hasta la llegada de los musulmanes :~i
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Una cosa es expugnar Ctesifonte, lo que se consiguió en distintas ocasiones, y otra muy distinta destruir el esquivo ejército sasánida, lo que no consiguió nunca...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Los persas, jugaban en casa. El territorio en conflicto era el suyo y el que los persas consideraban suyo, nunca Roma. Pese a la cantidad y calidad de las derrotas infligidas a los romanos, nunca estuvo amenazada, ni la ciudad ni la supervivencia. Tal vez fuera así ya en tiempos de Bizancio. Es como decir que el mayor enemigo de USA fuera Vietnam por ganarles una guerra.

Otra cosa sería analizar el interés de Roma en Persia, qué quería Roma y por qué. Mesopotamia o ¿Defensa agresiva?
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

No me convence la analogía con Vietnam, pues no se trata de una guerra perdida, sino de varios siglos teniendo que destinar grandes recursos a su frontera oriental, cosechando tantas victorias como derrotas... Obviamente Persia no estaba a la altura del Imperio Romano en su conjunto y como comentas no significaba una amenaza real para Roma, pero sin un enemigo tan constante como fueron, el Imperio podría haber dedicado más recursos a los limes europeos...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Ignatius »

Antigono Monoftalmos escribió:
APV escribió:Los romanos se paseraron varias veces por la capital parta/persa.
Maticemos, una de sus capitales. Los persas tenían otras capitales como Susa o Bishapur, en realidad Ctesifonte era otra capital más. Los romanos nunca entendieron esto, creyeron que se estaban enfrentando a un estado helenístico como Cartago o el Egipto ptolemaico, y creían que bastaba con tomar la capital para tomar todo el reino. En realidad mientras el rey persa estuviera vivo y dando órdenes, la guerra no iba a concluir. No siguieron la lección de Alejandro de tomar todo el territorio hasta la última de sus fronteras, y así nunca lograron librarse de un enemigo que parecía invencible...hasta la llegada de los musulmanes :~i
Heraclio fue el unico que logro someter totalmente a ese imperio y con mucho esfuerzo, tanto que que estuvo en guerra durante mas de 20 años.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Por lo que yo sé, empezó Craso. Buscó el enfrentamiento, un rico botín. Era una zona anhelada, fueron a por Persia. La conquista, o cuando menos el saqueo, de Mesopotamia era mucho más jugoso que Germania. Destinaron los recursos a ello. Pero nunca fue una amenaza a la supervivencia, como en su día lo fue Cartago.
Y recursos USA en Vietnam, abundantísimos. Ahora que lo pienso, así a ojo, tal vez 1/3 o más de su ejército se dedicó a esa guerra. En el caso tardorromano, no creo que destinaran más del 20% de su ejército a las campañas contra Persia, incluso menos.
Ese es otro problema romano: un ejército enorme pero perfectamente alineado en los limes, con poco ejército de maniobra. Y lo peor de todo es que era culpa suya que fuera disminuyendo, por ser el principal foco de usurpadores (los verdaderos enemigos), reduciendo a las unidades palatinas su única fuerza de maniobra.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Un ojo a la Wiki:
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Legiones_romanas

Cuando más legiones hubo en el limes oriental: 10 de 33, periodo en que había 12 en el Danubio.
De esas 10, 2 en Judea y 1 en Arabia. 4 en Capadocia y 3 en Siria (las mismas que en Britania)
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Pues casi un tercio del Ejército, que hubiese resultado decisivo en el Rhin y el Danubio...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Lutzow escribió:Pues casi un tercio del Ejército, que hubiese resultado decisivo en el Rhin y el Danubio...

Saludos.
¿Y abandonar oriente? Si a las 12 del Danubio sumamos 4 del Rin, pienso al revés: ¿Por qué no solucionaron el Rin-Danubio? O también cabe pensar que los pueblos de esas fronteras eran mucho peores enemigos que los persas, que ocuparían el 2º puesto. Contra los persas en sí, sólo serían las 4 de Capadocia y las 3 de Siria: 7 a 16 forzando la máquina. Y es curioso que hubiera tantas fuerzas en Siria como en Britania.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Pero tanto en el Rhin como en el Danubio los enemigos eran varios y cambiantes con el tiempo, nada que ver con la persistencia de los partos y sasánidas... Por lo demás las campañas llevadas a cabo en Europa nunca terminaron en catástrofes como sí ocurrió con varias en Partia, ni los bárbaros fueron capaces de tomar grandes poblaciones hasta que del Imperio sólo quedaba el nombre, mientras los persas eran capaces de ocupar Antioquía...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Lo que yo creo es que si romanos y persas hubieran sido menos "ansias", se hubieran llevado mejor entre ellos y no se hubiesen puteado tanto mutuamente, mucho más tiempo hubiesen durado los dos imperios, sobre todo los persas.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por APV »

En realidad el renacimiento de la Persia Sassánida fue la causa del aumento enorme del ejército romano a más de 400.000 efectivos (según Heather). Desde su aparición se mantuvieron importantes fuerzas en Oriente (y de maniobra en los Estrechos).

Estoy de acuerdo que lo ideal era firmar una paz definitiva e incluso intentar vincular ambos Imperios: bodas dinásticas, concesiones de tierras mutuas a la aristocracia, acuerdos comerciales,...
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Los palatinos y praesentalis del emperador de oriente, que retenía consigo por lo dicho de los usurpadores. Pero antes de eso, no había. Las fuerzas estaban agrupadas en grandes ciudades, algo muy loable lo de mantenerlas juntas, aunque también las asediaban juntas.
Pero por el Danubio, también entraron hasta la cocina.
Si reconozco la potencia de los ejércitos persas, un enemigo formidable en todos los sentidos. Sólo inferior a la amenaza de Aníbal y a los descomunales ejércitos romanos que se batían entre sí en guerras civiles y que nunca más se vieron ni cuando la amenaza era mortal.
Lo de los estrechos: Además de Bizancio ¿Cual más? No tengo idea de ningún ejército de maniobra más.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Yo no veo tan clara la amenaza de Aníbal, pues lo hizo lo mejor que pudo, destrozó a los romanos en tres batallas consecutivas, una de ellas posiblemente la mayor catástrofe de la larga historia romana, y aún así no tuvo posibilidades reales de tomar Roma y acabó siendo derrotado... Aníbal se enfrentó a la Roma Republicana en el peor momento, cuando esta se encontraba en plena ascensión, ciertamente no creo que Cartago tuviese posibilidades reales de vencer en esa guerra...

Saludos.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Tampoco creo que pudiera obtener la victoria total Aníbal. Simplemente opino que fue el enemigo exterior que más problemas causó. Siglos de preocupación por los cartagineses en general, con la famosa frase de Catago debe ser derrotada, mientras que para el caso persa, no sé de una preocupación parecida. Si fueron una sangría contínua de hombres y recursos con nefastas repercusiones, aun así inferiores a lo que suponían las guerras civiles y las secesiones de usurpadores.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por APV »

Me refería a los dos ejércitos preasenciales, además estaba el de Oriente y el de Egipto, y todas las guarniciones de la zona.

Cartago pudo ganar la guerra de haber cambiado los términos de ella, manteniendo la presion, con mejores generales en Iberia, un mayor esfuerzo, mejor coordinación,... Los romanos se la tomaron como una guerra total y así era como debía jugarse.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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