LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

¿Cuál fué el peor enemigo de Roma?.

La encuesta terminó el 28 Feb 2006

Boudicca de los Icenni.
1
4%
Espartaco de Tracia.
1
4%
Mitridates Eupator del Ponto.
3
12%
Anibal de Cartago.
18
69%
Pirro del Epiro.
1
4%
Arminio de Germania.
2
8%
Viriato de Lusitania.
0
No hay votos
Decebalo de Dacia.
0
No hay votos
Breno de los Galos.
0
No hay votos
Vercingétorix de Alesia.
0
No hay votos
 
Votos totales: 26

Dgarauz
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Dgarauz »

En realidad todos estos temas no militares tienen una gran influencia y muchas veces ayudan a comprender mejor lo puramente militar


Tirteo
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Tirteo »

Dgarauz escribió:En realidad todos estos temas no militares tienen una gran influencia y muchas veces ayudan a comprender mejor lo puramente militar
no, si yo estoy de acuerdo con lo que dices, la historia disciplinar es un mito, todo queda englobado por la historia, y en cierto modo seguimos hablando de "enemigos de roma" al tratar la cultura gala pero entiendo que mucha gente se canse de ver este debate por todas partes ya que la mayoría querrá entrar por temas más militares, pero a mi personalmente me encanta hablar de todos los temas :D
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Partos y Sasánidas pueden presumir, al contrario que los demás enemigos de Roma (antes de su decadencia), de que no fueron "borrados del mapa". Tal vez eran un "bocado" demasiado grande y difícil de "digerir". Ellos fueron el enemigo, no sé si más temible, pero sí probablemente el más sólido, el más consistente. El que podía tratarles casi de tú a tú.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Pues si no damos por buenas las definiciones de la RAE, apañados estamos... Por no alargar el debate, todos hemos leído sobre la civilización griega, o la civilización romana, pero Alguien ha oído hablar alguna vez de la civilización del siglo IX? O incluso de la civilización de la Alta Edad Media? Yo no, por el simple hecho de que no existe tal civilización...

Mclane, parece mentira que nombres a Aristóteles, cuando su obra se perdió tras las invasiones bárbaras y sólo se recuperó para Occidente gracias a los árabes...

Tirteo, por mucho que te empeñes los pueblos galos no vivían en paz y armonía, no hay más que leer De Bello Gallico para comprobar los conflictos existentes entre ellos... Incluso en Alesia los eduos no ponen mucho empeño, parece que prefieren los romanos a otros pueblos galos... Y por no olvidar el tema militar, los galos se muestran incapaces de resistir las migraciones germanas, la de los cimbrios, la de los helvecios, nuevamente en la obra de César podemos leer como los galos son derrotados por los germanos, a quienes temen... Posiblemente sólo gracias a la conquista romana los galos tuvieron una frontera segura y pudieron vivir dos siglos en paz...

Saludos.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:
Mclane, parece mentira que nombres a Aristóteles, cuando su obra se perdió tras las invasiones bárbaras y sólo se recuperó para Occidente gracias a los árabes...


Saludos.
Has hablado de manipulación religiosa y te he dado el ejemplo de Aristóteles , que se estudiaba en un momento en el que el poder de la Iglesia era muy fuerte, el hecho que de pasara de los Árabes a los Cristianos no sé que tiene que ver con nada de lo que decía.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Se estudiaba en la Baja Edad Media y bajo el prisma religioso, utilizando conceptos como la teoría geocéntrica o la de un dios infinito, pero ocultando otros... Manipulación se llama eso...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Tirteo »

Lutzow escribió: Tirteo, por mucho que te empeñes los pueblos galos no vivían en paz y armonía, no hay más que leer De Bello Gallico para comprobar los conflictos existentes entre ellos... Incluso en Alesia los eduos no ponen mucho empeño, parece que prefieren los romanos a otros pueblos galos... Y por no olvidar el tema militar, los galos se muestran incapaces de resistir las migraciones germanas, la de los cimbrios, la de los helvecios, nuevamente en la obra de César podemos leer como los galos son derrotados por los germanos, a quienes temen... Posiblemente sólo gracias a la conquista romana los galos tuvieron una frontera segura y pudieron vivir dos siglos en paz...
Saludos.
En mis anteriores mensajes he dicho que los movimientos de pueblos podían causar conflictos, y obviamente si hay un aparato para dirimir disputas internas es que estas existen así que no me empeño en decir que los galos vivían en paz y armonía, sino que tenían aparatos políticos que tu les negaste ayer o anteayer en uno de tus mensajes. Al decir "galos" parece que te refieres al conjunto de todos los pueblos que habitan las Galia, cuando ni mucho menos van en tropel a pedir ayuda a Roma, son más bien los heduos (quien obviamente no estaban por la labor de esforzarse contra Cesar, cuando los avernos, sus rivales predilectos iban a dirigir la confederación, ¿a caso algo parecido no provocó La Guerra del Peloponeso entre Atenas y Esparta?). Los belgas por su parte, frenaron estas invasiones de las que hablas y posteriormente se jactaron de ello. De todas formas la frontera fue muy multiétnica, no tengas duda que a pesar de que algunos galos odiaban a los germanos, habría otros dispuestos a unirse al desplazamiento del pueblo, de todas formas no podemos saber que habría pasado, si no hubieran sido conquistados, presumiblemente habrían sufrido invasiones germanas pero eso no tendría que suponer su fin, o el hecho de que no las pudieran rechazar. De todas formas no me gusta hablar de historia alternativa, es perder el tiempo.

Y me hablas de los conflictos entre los galos, pero es que acaso hubo alguna cultura que no tuviese conflictos internos? no los tuvieron los romanos desde el estadio monárquico al imperial? el caso es que los galos poseían un sistema pacífico para intentar contener estos problemas, otra cosa es que siempre funcionaran. Como ves te guste o no, estamos ante un pueblo civilizado, que siempre provocó en la conciencia romana un miedo a volver a ser invadidos. Sin embargo esto no se reduce a los galos, en muchos momentos de crisis antes de ser Imperio, el Senado romano temió por su destrucción, así que era destruir o ser destruido, por eso yo no juzgo a los romanos de manera presentista por sus actos, estaría bien pues, que tu hicieras los propio con los galos, e intentaras verlos por un momento aislados del mundo, analizar sus características pensando que Roma no existe, y después preguntarte si eran civilizados o incivilizados.

Por cierto la RAE da una definición, pero esta no esta pensada precisamente para este debate, aún así te han hecho una pregunta, más avanzadas a quien? Aquí esta claro que el concepto de civilización sigue un modelo antropológico, que en esencia diferencia a un estado moderno de estas tribus neolíticas que viven en la actualidad. Por otro lado tanto galos como romanos eran civilizados, y es un absurdo no pensar en civilización en el siglo IX. Por otro lado si quieres mejorar tus conocimientos te recomiendo que no restrinjas tus lecturas a un único autor, y a poder ser que sean lecturas incluso con opiniones contrapuestas es la forma de sacar lo mejor de cada uno, y así descubrirás como el "furor bárbaro" no va acompañado de la inexistencia de civilización.
Última edición por Tirteo el 27 Mar 2015, editado 1 vez en total.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Oye, dejadlo ya, ¿vale? Demasiado está durando éste off-topic.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Tiene razón Trancos, centrémonos en el hilo. Como ya indiqué, los galos sólo supusieron un peligro real para la época republicana arcaica, luego la civilización romana no dejó de avanzar mientras la cultura de la Tene permanecía anquilosada, hasta el punto de que llegado el siglo I a.C. Roma sólo necesitó ocho años para conquistar y pacificar toda la Galia, más atrasada en todos los aspectos, incluyendo el militar... El Imperio sasánida resultó un rival más formidable, pero con la relatividad de estar situado en la lejana frontera oriental, por lo que tampoco suponía una amenaza directa para Roma, ni siquiera para sus rutas comerciales...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Trancos-Alatriste »

En realidad fué más Roma la que se metió con partos y sasánidas que no al revés. Era Roma la amenaza la mayoría de las veces.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Hubo de todo, pues tanto a los nuevos dirigentes romanos como sasánidas les afianzaba obtener una victoria sobre el viejo enemigo, por lo que no resultan raras las ofensivas de unos u otros al cambiar de dueño un trono.. Aunque el Imperio Sasánida en sí mismo no representaba un peligro para la supervivencia del Imperio Romano, sin duda los recursos que absorbía tener un vecino tan poderoso y perseverante ayudó a la decadencia y caída del mismo...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por APV »

mclane escribió:ampoco es para tirar de Off topic, pero los Vikingos se adherieron al Cristianismo voluntariamente , si bien de forma secuencial, empezando por las élites y yendo hacia abajo. Ser Cristiano permitía a un rey Vikingo relacionarse con otros Reinos Cristianos de tú a tú, contactos comerciales o alianzas que siendo paganos no tendrían. Sobre tu visión de civilización no diré nada Lutzow porque ya somos mayorcitos y el tema cansa, pero en el siglo IX en el Norte de Europa existían ciudades y relaciones Comerciales en torno al Mar Báltico y con los Reinos del Sur que no existían en la época Romana.

En cuanto a lo que dices APV de la migración Vikinga por la Cristianización, yo no lo veo o tendrás que explicarlo, precisamente con la Cristianización los "hombres del Norte" dejaron de ser Vikingos.
Para aclarar el off topic.

La cristianización no fue tan pacífica, Suecia se abocó a una serie de guerras religiosas, o la batalla de Svolder contra los noruegos,...

La reforma política con una formación de reinos centralizados (y la feudalización) si fue causa de la migración vikinga.
Tirteo escribió: pero dentro de la Galia había cierta conciencia de pertenecer a un "grupo mayor" (algo parecido al panhelenismo clásico aunque no tan desarrollado)
Muy panhelénicos pero los griegos entraban en guerras continuas entre sí.
Tirteo escribió: tratando los distintos conflictos entre vecinos, emitiendo juicios, regulando conflictos internas, etc.
No es óbvice para reconocer que había conflictos, así Britannia justo antes de llegar Claudio estaba en medio de guerras con los catuvellaunos intentando unificar el país.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Tirteo »

Lutzow escribió:Tiene razón Trancos, centrémonos en el hilo. Como ya indiqué, los galos sólo supusieron un peligro real para la época republicana arcaica, luego la civilización romana no dejó de avanzar mientras la cultura de la Tene permanecía anquilosada, hasta el punto de que llegado el siglo I a.C. Roma sólo necesitó ocho años para conquistar y pacificar toda la Galia, más atrasada en todos los aspectos, incluyendo el militar... El Imperio sasánida resultó un rival más formidable, pero con la relatividad de estar situado en la lejana frontera oriental, por lo que tampoco suponía una amenaza directa para Roma, ni siquiera para sus rutas comerciales...

Saludos.
Para ti la perra gorda, solo con decir que la Tene quedó anquilosada o negar que el comercio galo alcanzaba plenamente el Mediterráneo en su etapa final experimentando un cambio en su sociedad y en los oppida ya me demuestras que no puedo sacar mucho de ti debatiendo en este tema.

Y volviendo al tema del hilo y sacando a relucir lo de los 8 años, César fue un genio militar como pocos ha habido, probablemente el mejor que ha tenido Roma, y sin duda eso fue muy determinante en la conquista de la Galia, seguramente pocos generales por no decir ninguno podrían haber realizado tal gesta. De todas formas el hecho de disponer de un ejército profesional también facilitaba las cosas, así como contar con aliados galos. Aún así es interesante abordar el tema de la campaña contra los belgas (probablemente una de las culturas celtas más belicosas) y así ver que exactamente los galos no fueron barridos de buenas a primeras, estos ofrecieron resistencia y en ocasiones pusieron en apuros a César, demostrando no poca habilidad militar. Aparentemente en esta campaña, César contó con el apoyo del pueblo de los remos, frente a un total de 298.000 enemigos (belgas en su mayoría pero también germanos, como decía antes nos encontramos ante una frontera difuminada y multietnica) de los cuales una minoría serían profesionales (soldurii) y una gran mayoría belgas con derecho a portar armas pero dedicados a otros trabajos . Tras pasar unos días, César logró romper la coalición belga pues los heduos, sus aliados galos, atacando el país belga forzaron a que la mayoría de la coalición se retirase a proteger su hogar. Así pues pueblo tras pueblo se sometía a las exigencias de César salvo los nervios. La batalla ocurrió en el río Sabis, entre los romanos y los nervios y sus aliados que sumaban unos 80.000 hombres, aparentemente los galos sembraron el camino de obstáculos sencillos como zarzas para dificultar el camino romano sobre todo a la caballería (lo que demuestra cierta estrategia independientemente de que la logística romana y su ingeniería en los campamentos fuera increíble). El caso es que los belgas tomaron por sorpresa a las seis legiones presentes avanzando en masa desde su posición rechazando a caballería romana y auxiliares dispuestos en la otra orilla del río para cubrir el campamento. El flanco izquierdo romano resistió el envite sin embargo el derecho fue sobrepasado y provocó la huida de muchos legionarios (la legión XII perdió su estandarte), por suerte para César la X redobló esfuerzos y alcanzó la retaguardia belga masacrándolos.

Es evidente que la maquina militar romana ya era inalcanzable, a pesar de ello, los nervios plantaron una dura batalla que no estuvo muy lejos de ser desastrosa para los romanos. Como ves esa tontería probárbara o proromana no la vas a encontrar en mi, yo soy pro ser realista. En cuanto a lo de los 8 años, los galos fueron vencidos pero no masacrados, 8 años no es precisamente poco y desde luego resistieron mejor que los iberos (un tema que me gustaría tocar pronto, la conquista de los iberos, el cómo fue y por qué fue tan rápida, a no ser que se halla hablado de eso ya). Y no me acuséis de Offtopic que por mi parte he dejado claro mi opinión y final del debate y el resto ha sido totalmente militar.
Última edición por Tirteo el 27 Mar 2015, editado 1 vez en total.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Tirteo »

APV escribió:
mclane escribió:ampoco es para tirar de Off topic, pero los Vikingos se adherieron al Cristianismo voluntariamente , si bien de forma secuencial, empezando por las élites y yendo hacia abajo. Ser Cristiano permitía a un rey Vikingo relacionarse con otros Reinos Cristianos de tú a tú, contactos comerciales o alianzas que siendo paganos no tendrían. Sobre tu visión de civilización no diré nada Lutzow porque ya somos mayorcitos y el tema cansa, pero en el siglo IX en el Norte de Europa existían ciudades y relaciones Comerciales en torno al Mar Báltico y con los Reinos del Sur que no existían en la época Romana.

En cuanto a lo que dices APV de la migración Vikinga por la Cristianización, yo no lo veo o tendrás que explicarlo, precisamente con la Cristianización los "hombres del Norte" dejaron de ser Vikingos.
Para aclarar el off topic.

La cristianización no fue tan pacífica, Suecia se abocó a una serie de guerras religiosas, o la batalla de Svolder contra los noruegos,...

La reforma política con una formación de reinos centralizados (y la feudalización) si fue causa de la migración vikinga.
Tirteo escribió: pero dentro de la Galia había cierta conciencia de pertenecer a un "grupo mayor" (algo parecido al panhelenismo clásico aunque no tan desarrollado)
Muy panhelénicos pero los griegos entraban en guerras continuas entre sí.
Tirteo escribió: tratando los distintos conflictos entre vecinos, emitiendo juicios, regulando conflictos internas, etc.
No es óbvice para reconocer que había conflictos, así Britannia justo antes de llegar Claudio estaba en medio de guerras con los catuvellaunos intentando unificar el país.
En serio me obligáis ha seguir con el tema jajaja si continuas leyendo verás que digo que la existencia de esos sistemas muestra la existencia de conflictos internos, nunca los he negado, y esto solo muestra su "sofisticación".
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Muwatallis_11 »

Por muchas invasiones bárbaras que sucedieran, sin Persia el Imperio no habría caído, o como mínimo habría durado bastante más.

En cuanto a quién llevaba la inicitiva, los romanos la llevaron mientras los partos dominaron Irán, pero con la llegadade los sasánidas son estos los que suelen llevar la iniciativa, en parte por que el Imperio lógicamente se había hecho más defensivo.

Sobre este tema es muy interesante un artículo de la Desperta Ferro (no recuerdo el número) que viene a decir que la agresividad de Roma se debió a la iniciativa personal de los cónsules.
Dgarauz
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Dgarauz »

Ha dicho Tirteo de Cesar que probablemente fue el mayor genio militar de la historia de Roma, si bien son varios los autores que no están muy de acuerdo con esta apreciación. Lo consideran, eso si, un militar más que competente, un excelente organizador, y sobre todo una gran habilidad a la hora de aprovechar la capacidad del ejercito de su época para realizar obras militares defensivas. Para defender esta opinión se centran en un par de desastres militares (creo que contra los galos) que a punto estuvieron de costarle su carrera si no la vida, pero de las que salió bien librado casi por pura suerte. Uno de ellos creo que fue la batalla contra los nervios, y el otro una incursión nocturna contra Pompeyo de la que salió victorioso por cosas de la casualidad. Que opináis.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Tirteo »

Dgarauz escribió:Ha dicho Tirteo de Cesar que probablemente fue el mayor genio militar de la historia de Roma, si bien son varios los autores que no están muy de acuerdo con esta apreciación. Lo consideran, eso si, un militar más que competente, un excelente organizador, y sobre todo una gran habilidad a la hora de aprovechar la capacidad del ejercito de su época para realizar obras militares defensivas. Para defender esta opinión se centran en un par de desastres militares (creo que contra los galos) que a punto estuvieron de costarle su carrera si no la vida, pero de las que salió bien librado casi por pura suerte. Uno de ellos creo que fue la batalla contra los nervios, y el otro una incursión nocturna contra Pompeyo de la que salió victorioso por cosas de la casualidad. Que opináis.
Si, de hecho en la batalla que he mencionado, los nervios le pillaron por sorpresa porque mientras se levantaba el campamento no puso a nadie a defender a los constructores, salvo a un grupo auxiliar al otro lado del río que fue rápidamente despachado. por suerte la experiencia militar y los "viejos" centuriones estuvieron más que a la altura salvando el día improvisando grupos de lucha, en un artículo de Desperta Ferro se explica muy bien. En fin volviendo al tema, tal fue la sorpresa del ataque que los legionarios no estaban armados en plenas facultades, (por ejemplo con el scutum en sus fundas, etc.) verdaderamente parece que fue un milagro resistir ese ataque, si bien algunas legiones lo pagaron caro, esa batalla se cobró muchísimas más vidas belgas al lograr los romanos cercarlos, con el magnífico esfuerzo de la X, la preferida de César. Bueno, no se a que podía deberse este fallo, tal vez a una excesiva confianza? por un lado hasta el momento los belgas se habían rendido pacíficamente, pero el propio proconsul sabía de la cercanía de los nervios, de hecho por eso estaba constuyendo el campamento (campamento al que un sector nervio pudo acceder) en la colina más cercana , así que no sabría que decir.

Bueno en cuanto a si es el mejor o no, supongo que es un tema subjetivo, pero a nivel republicano (y no imperial), a quien considerarías mejor? a Mario? a Sila?, yo creo que sigo decantándome por César no en vano puso de rodillas a Pompeyo que no era un cualquiera, y en inferioridad numérica. :D
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Tirteo, si quieres mostrarte imparcial no ocultes que el comercio galo sólo se reactivó tras la conquista romana de la Galia Transalpina, y que hasta entonces ni siquiera tenían un sistema monetario... Que la cultura de la Tene estaba anquilosada lo demuestra el hecho de que en tres siglos pasaron de representar un peligro para Roma a convertirse en presa fácil... Para mí Julio está entre los más grandes Generales de la Historia, y puede que lo que él consiguió en sólo ocho años a otro u otros les hubiese llevado el doble, para dada la brecha abierta entre la civilización romana y los galos hay pocas dudas sobre que estos hubiesen sucumbido más temprano que tarde...
Tirteo escribió:desde luego resistieron mejor que los iberos (un tema que me gustaría tocar pronto, la conquista de los iberos, el cómo fue y por qué fue tan rápida, a no ser que se halla hablado de eso ya).
Busca el hilo adecuado y desarrolla tu idea, porque resulta que mientras Roma sólo tardó ocho años en pacificar totalmente la Galia, sin sufrir ningún revés importante, le llevó más de medio siglo conseguir lo mismo en Hispania (y dejando de lado las Guerras Cántabras), recibiendo varios varapalos durante ese periodo... Hay muchas explicaciones, desde la orografía a unos mandos inadecuados, pasando por unos legionarios poco motivados dada la baja perspectiva de botín, pero el caso es que los celtíberos demostraron un afán por mantener su independencia bastante mayor que los galos...
Dgarauz escribió:Para defender esta opinión se centran en un par de desastres militares (creo que contra los galos) que a punto estuvieron de costarle su carrera si no la vida, pero de las que salió bien librado casi por pura suerte. Uno de ellos creo que fue la batalla contra los nervios, y el otro una incursión nocturna contra Pompeyo de la que salió victorioso por cosas de la casualidad. Que opináis.
En la batalla del Sambre Julio hizo lo que debía, poner una cortina de caballería mientras se construía el campamento... Quizá fallase en haber realizado una mejor exploración, aunque el reconocimiento no era una de las mejores cualidades en los ejércitos de la época antigua (algo parecido le pasó al Magno en Issos, y no por ello deja de ser otro de los grandes). Tras la sorpresa César actúa como se espera de él, recorriendo las distintas legiones y exhortándolas a resistir, identificando pronto el peligro en el ala derecha y quedándose allí... Por cierto, la cifra de 80.000 nervios y aliados habría que cogerla con pinzas... A la otra batalla a la que te refieres es Dirraquio, donde tras una derrota debida a la información pasada a Pompeyo por unos desertores, César conduce a sus hombres al desquite reconquistando el campamento perdido, pero estos pierden la cabeza al ver avanzar hacia ellos al grueso de las tropas pompeyanas, en uno de esos terrores colectivos ante los que ningún General puede hacer nada... En resumen, me parece poca cosa para empañar el currículum de un mando vencedor en docenas de batallas, uno de las más grandes de la Historia...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por mclane »

¿Diferían mucho las tácticas Galas y Romanas de la época? Sé que no hay fuentes Galas sobre ello y por el lado Romano nos tenemos que fiar del "adúltero calvo", pero leyendo su textos me parece que eran bastante similares , si bien los Romanos hacen más uso de la caballería para operaciones de exploración y flanqueo (de explotación no sé si he visto algo, aunque lo he ojeado mucho por encima).
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Lutzow, te has olvidado de Gergovia.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Tirteo »

Lutzow escribió:Tirteo, si quieres mostrarte imparcial no ocultes que el comercio galo sólo se reactivó tras la conquista romana de la Galia Transalpina, y que hasta entonces ni siquiera tenían un sistema monetario... Que la cultura de la Tene estaba anquilosada lo demuestra el hecho de que en tres siglos pasaron de representar un peligro para Roma a convertirse en presa fácil... Para mí Julio está entre los más grandes Generales de la Historia, y puede que lo que él consiguió en sólo ocho años a otro u otros les hubiese llevado el doble, para dada la brecha abierta entre la civilización romana y los galos hay pocas dudas sobre que estos hubiesen sucumbido más temprano que tarde...
No me puedo creer que sigas con el tema, aún así te voy a responder en "Están locos estos Romanos"
Lutzow escribió:Busca el hilo adecuado y desarrolla tu idea, porque resulta que mientras Roma sólo tardó ocho años en pacificar totalmente la Galia, sin sufrir ningún revés importante, le llevó más de medio siglo conseguir lo mismo en Hispania (y dejando de lado las Guerras Cántabras), recibiendo varios varapalos durante ese periodo... Hay muchas explicaciones, desde la orografía a unos mandos inadecuados, pasando por unos legionarios poco motivados dada la baja perspectiva de botín, pero el caso es que los celtíberos demostraron un afán por mantener su independencia bastante mayor que los galos...
Los iberos eran un producto limitado a la costa de carácter no indoeuropeo, los celtíberos, lusitanos, cántabros, etc. no eran iberos, pertenecían a un grupo indoeuropeo. Por lo tanto cuando digo iberos me refiero justo a este grupo que fueron rápidamente anexionados tras la Segunda Guerra Punica y después de eso solo hubo una pequeña rebelión, ya nunca más ofrecieron resistencia. Desde luego que me gustaría tratar este tema probablemente en este hilo ya que fueron enemigos de Roma.
Lutzow escribió:En la batalla del Sambre Julio hizo lo que debía, poner una cortina de caballería mientras se construía el campamento... Quizá fallase en haber realizado una mejor exploración, aunque el reconocimiento no era una de las mejores cualidades en los ejércitos de la época antigua (algo parecido le pasó al Magno en Issos, y no por ello deja de ser otro de los grandes). Tras la sorpresa César actúa como se espera de él, recorriendo las distintas legiones y exhortándolas a resistir, identificando pronto el peligro en el ala derecha y quedándose allí... Por cierto, la cifra de 80.000 nervios y aliados habría que cogerla con pinzas... A la otra batalla a la que te refieres es Dirraquio, donde tras una derrota debida a la información pasada a Pompeyo por unos desertores, César conduce a sus hombres al desquite reconquistando el campamento perdido, pero estos pierden la cabeza al ver avanzar hacia ellos al grueso de las tropas pompeyanas, en uno de esos terrores colectivos ante los que ningún General puede hacer nada... En resumen, me parece poca cosa para empañar el currículum de un mando vencedor en docenas de batallas, uno de las más grandes de la Historia...

Saludos.
A ver todas las cifras provenientes de los escritos grecorromanos se deben coger con pinzas, algunos autores dicen 80.000, otros 60.000, etc. Es algo aproximado. En cuanto a la defensa del campamento en construcción, lo normal era poner una línea de legionarios formando, ademas de los auxiliares por delante, los auxiliares solo estaban para hostigar no para formar en línea, y la carga nervia los espantó, como César no puso dicha línea defensiva de legionarios la sorpresa fue máxima, y la reacción romana un milagro, en parte gracias a los "perros viejos" de los centuriones. Aún así yo sigo considerando a César como uno de los más grandes sino el mejor.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Tirteo »

mclane escribió:¿Diferían mucho las tácticas Galas y Romanas de la época? Sé que no hay fuentes Galas sobre ello y por el lado Romano nos tenemos que fiar del "adúltero calvo", pero leyendo su textos me parece que eran bastante similares , si bien los Romanos hacen más uso de la caballería para operaciones de exploración y flanqueo (de explotación no sé si he visto algo, aunque lo he ojeado mucho por encima).
Bueno hay que tener en cuenta, que en un estadio anterior (guerras púnicas) los pueblos del Mediterráneo occidental luchaban de forma similar y con panoplias similares, en términos generales con una infantería de línea relativamente móvil y con el objetivo de destrozar el centro enemigo.

En cuanto a las guerras romanas, podríamos aportar algunas características, analizarlas y llegar a una conclusión:

-El generalato: en Roma recae sobre un magistrado con imperium, en el caso de César todo un procónsul con bastante experiencia que ha seguido una carrera militar. En la Galia encontramos una confederación de reinos, cada reino posee un líder electo y este a su vez logra un entramado de alianzas con otros líderes electos menores. De esta forma vemos que la confederación aun que se lidere por un hombre fuerte, siempre pueden existir rencillas (por ejemplo los heduos y avernos, dos de las más poderosas tribus, eran rivales, y los primeros apoyaron a César) y en última instancia el miembro de un pueblo se debe a su magistrado. En conclusión, la disciplina romana y su cadena de mando no puede compararse con el entramado de alianzas galas, que en muchos casos sencillamente se rompieron ante el avance de César, se podría decir que lo más importante era proteger a tu propia gente y después "al bien común galo".

-El ejército: Roma posee un ejército profesional entrenado eficazmente mientras que los galos tienen un ejercito mixto (el séquito de los caudillos-magistrados es profesional, pero no el grueso del ejército que se dedican a otros menesteres, pero aún así son capaces de plantar cara). Por otro lado el ejército romano se vuelve más complejo, ya no es el de las guerras púnicas, por ejemplo la importancia del auxiliar y la caballería se incrementan (César contó con caballería numida, honderos baleares y arqueros cretenses) en ocasiones ganando plazas y siendo determinantes. Por otro lado tenemos un ejército galo en el que sus miembros se han enriquecido en términos generales con respecto a otros tiempos (y por tanto las panoplias de calidad aumentan, sobre todo la de los soldados profesionales que no serían muy distintas a la de los romanos) sin embargo sus tácticas son las mismas que en épocas anteriores y confían en romper las líneas enemigas con una furiosa y contundente carga, además las espadas ya alcanzan el metro y su punta no es afilada, por tanto buscan golpear con los lados por encima de los escudos, mientras los romanos buscan sobre todo el uso del gladius rápido en las zonas vitales. En cuanto a la caballería gala depende de la zona, desde luego si la usaban (Aníbal disponía de esta caballería), pero donde hay más pobreza es más difícil de mantener (por ejemplo los belgas a penas la usaban) pero no así las potencias del sur. Aúna así hay que tener en cuenta que la caballería es fruto del último estadio galo pues su tradición residía en el carro aun con uso en Britania.

-Por otro lado los galos tenían estandartes y hacían uso del carnyx lo que presumiblemente servía para organizar unidades menores (lo cual parece adecuado si tenemos en cuenta que el ejercito es la suma de una confederación no acostumbrada a combatir junta). Así que si bien los romanos estaban mejor preparados, no quita que los galos no hubiesen evolucionado a su manera, y sus tácticas (a mi modo de ver) fuesen parecidas, en el sentido en que formar en línea y romper el grueso enemigo era lo primordial. Aunque tal vez los romanos tuviesen mejores ideas de flanqueo, la carga de frente de los legionarios era muy poderosa y seguía siendo la herramienta principal.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Trancos-Alatriste escribió:Lutzow, te has olvidado de Gergovia.
No me olvido, pero Gergovia fue un revés relativamente importante, y en ningún caso achacable a Julio, sino a unas tropas que perdieron la cohesión al no seguir sus instrucciones...
mclane escribió:¿Diferían mucho las tácticas Galas y Romanas de la época? Sé que no hay fuentes Galas sobre ello y por el lado Romano nos tenemos que fiar del "adúltero calvo", pero leyendo su textos me parece que eran bastante similares , si bien los Romanos hacen más uso de la caballería para operaciones de exploración y flanqueo (de explotación no sé si he visto algo, aunque lo he ojeado mucho por encima).
Las tácticas no podían diferir mucho, dado que ambos ejércitos estaban formados básicamente por infantería, y sin una caballería abundante resulta complicado efectuar maniobras de franqueo... No es correcto que Julio tuviese una importante experiencia militar cuando llegó a la Galia Transalpina, pues esta se reducía a una pequeña campaña en Hispania, otra cosa es que tuviese una buena formación al respecto... Y ahí radica la gran superioridad romana sobre los galos, mandos entrenados para hacer su trabajo, desde el General hasta el último optio... Respecto al entrenamiento y experiencia de las tropas es muy relativo, pues si bien durante la conquista de la Galia participaron legiones veteranas, también otras recién reclutadas, pero todas ellas contaban con la ventaja de una civilización superior, que permitía un equipamiento y entrenamiento estándar... Durante las batallas la flexibilidad táctica que permitían las cohortes y el mantenimiento de una reserva resultaba suficiente para vencer a un rival cuya única táctica era el avance frontal... En una guerra donde también abundaron los asedios, la ventaja romana en poliorcética debida a su superior grado de civilización también resultó definitiva...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Muwatallis_11 »

Lutzow escribió:
No me olvido, pero Gergovia fue un revés relativamente importante, y en ningún caso achacable a Julio, sino a unas tropas que perdieron la cohesión al no seguir sus instrucciones...
No digo que sea mentira, pero esa es su versión y por lo tanto muy poco neutral. Es como si eres un entrenador de fútbol, puedes perder el partido por un error de un par de jugadores, pero al final, el máximo responsable es eres tú.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Que sea su versión no significa necesariamente que no sea neutral... En cualquier caso es la única que tenemos, y parece bastante creíble... El hecho de que por primera y única vez en todos sus Comentarios Julio haga mención a sus bajas ayuda a pensar que el asunto se desarrolló tal y como nos lo narra, porque si realmente fuese culpable de ellas, ¿Por qué no ocultarlas?...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Dgarauz »

La tercera guerra púnica se desarrolló al tiempo que las guerras celtíberas y lusitanas, concretamente con las andanzas de Viriato.
Se me ocurre que dada la tradición púnica de contratar mercenarios hispanos y la antigua relación con la península, tal vez existió alguna tentativa de alianza, pacto o ayuda mutua entre los cartagineses y el caudillo Lusitano, del mismo modo que décadas después Sertorio entabló negociaciones con Mitrídates del Ponto.
Como dato añadiré que pocos años antes los lusitanos ya cruzaron las columnas de hércules animados tras dar una paliza a los romanos en suelo hispano, pero creo recordar que no salieron muy bien parados de esa aventura, es posible, incluso, que el mismo Viriato formara parte de dicha expedición.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Difícilmente iban a poder los cartagineses aliarse con los lusitanos de Viriato ni ningún otro pueblo, pues no deseaban la guerra con Roma, sabedores de que no tendrían la menor oportunidad... De hecho, se rindieron cuando fue Roma quien rompió las hostilidades, entregaron rehenes y armas, y sólo decidieron resistir llevados por la desesperación cuando quisieron obligarles a abandonar la ciudad... A mediados del siglo II a.C. ya no existía ninguna potencia en todo el Mediterráneo capaz de enfrentarse con Roma, por lo tanto no tenía sentido buscar alianzas en su contra, sino más bien intentar convertirse en Reinos vasallos, como hicieron númidas y mauritanos durante algún tiempo...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Dgarauz »

Volviendo con Viriato, en la guerra contra Roma conquistó y saqueó algunas ciudades aliadas de los Romanos. Me pregunto si alguna de ellas fueron ciudades importantes como Gades, Onuba... Agradecería, además si alguien me indica donde puedo encontrar una versión lo más detallada posible de sus campañas. Un saludo.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Ignatius »

Sapor I también fue un enemigo terrible para los romanos y se dio el lujo de capturar a Valeriano y siempre fue un dolor de cabeza para Roma.Otros enemigos terribles eran los jefes germanos que llegaron a ser mas temibles que incluso los persas porque las victorias contra Decio y Valente fueron épicas.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Svitsa »

Trancos-Alatriste escribió:Partos y Sasánidas pueden presumir, al contrario que los demás enemigos de Roma (antes de su decadencia), de que no fueron "borrados del mapa". Tal vez eran un "bocado" demasiado grande y difícil de "digerir". Ellos fueron el enemigo, no sé si más temible, pero sí probablemente el más sólido, el más consistente. El que podía tratarles casi de tú a tú.
Los romanos siempre fueron conscientes de que los persas eran el único pueblo extranjero que no merecía ser llamado bárbaro. Los persas no sólo fueron capaces de destruir ejércitos romanos sino también de matar emperadores, en lo que coinciden con los godos.
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