LOS ENEMIGOS DE ROMA.

[Ormuz]

Hormuz, ahora me lo leo todo, que me va a llevar un rato.

Sólo decir que he empezado por el final y no veo relación con lo que yo digo. Me parece muy bien que consideres los textos grecolatinos como lo más de lo más, pero es que no estamos hablando de su calidad. Para empezar, yo no estaba hablando más que de los latinos, en concreto los de la época imperial... y tampoco hablaba de su calidad, sino de su fiabilidad, y tampoco los comparaba con otros pueblos o épocas, porque no estoy discutiendo quien es más o menos, sino de si los textos imperiales, por sí mismos, muestran una imagen fiable de los pueblos limítrofes, y la respuesta es no. Es decir, que hay que andar con pies de plomo a la hora de fiarnos de lo que dicen, y para eso no me ayuda ni para bien ni para mal que los medievales o decimonónicos sean mejores o peores.

Es que también hablo de su neutralidad en este y otros post. La comparo comparo con los anteriores y posteriores porque decías que no.

[Sir Nigel]

Los romanos no aniquilaban naciones. Las guerras para "aniquilar naciones" son una cosa más moderna (germania será un paradigma de esto, por cierto). Ni siquiera recurrente ejemplo de cartago es válido. Siguio habiendo púnicos en el mediterráneo occidental. Algunos como los de gades serán bien tratados por roma. Lo que roma hacía era buscar el sometimiento del enemigo. Hacía una guerra sin concesiones y exigía la rendición incondicional, pero si el enemigo se sometía a su voluntad no solía ser víctima de un trato excesivamente duro. Los recurrentes ejemplos de quebrantamiento de la fides encubren una realidad donde esta se cumplía la inmensa mayoría de las veces. La paradoja es que al final salía beneficiado el propio vencido, al acabarse la guerra endémica, tan común en el mundo antiguo.

Los romanos sí aniquilaban naciones, Ormuz. Sobre lo de someterse a su voluntad, fue exactamente lo que hizo Cartago una y otra vez antes de la III GP, y la intención expresa de los romanos, según ellos mismos, era provocar una guerra fueran cuales fueran las condiciones, cosa que consiguieron y después arrasaron el país. Y por supuesto no fue el único caso, porque los propios historiadores romanos declaraban con orgullo que después de la invasión Dacia había quedado sin habitantes.

Ni el concepto actual ni el helenístico de aliado pasa por ser "amigos para siempre". Es una colaboración para alcanzar unos fines. Pasado esto el aliado se puede convertir prefectamente enemigo, como nos mostraron los diadocos muchas veces. El concepto de "socii" a la larga demostró ser más rentable que las alianzas cambiantes. No sufrían la suerte de las deserciones y de quedarse en la estacada. La fides romana impedía que pasara eso, para ello exigía subordinación, pero roma sabía comportarse desde su nivel de superioridad. Nuevamente la "guerra de los aliados" se esgrime como ejemplo de todo lo contrario. La verdad es que los "maltratados" aliados romanos salvaron roma de aníbal y le ayudaron siempre con leatad en sus guerras, algo muy raro si su estatus fuera tan malo. Como contrapunto hay que poner la fuerza expansiva de la romanidad, la flexibilidad de roma a la hora de adoptar extranjeros que hubiesen prestado buenos servicios y concederles la ciudadanía.

No estoy diciendo que el concepto de socii sea más o menos rentable. Digo que en la concepción romana de las relaciones internacionales no cabía el tratar a ningún otro pueblo como igual. En eso, como he señalado, se separaba de lo existente en el resto del Mediterráneo. En los esquemas mentales romanos sólo se concebía a los pueblos vecinos de dos formas: o estaban sometidos o eran enemigos. En cuanto al comportamiento de Roma y su fides, lo mejor sería ver los ejemplos que conocemos sobre la conquista de íberos y celtíberos (ataques a traición a aliados, saqueos, etc), de Asia Menor, el trato a Cartago, la colonización de la Galia Cisalpina, etc, etc. De ahí la discusión sobre la propaganda romana... que si ellos mismos nos cuentan esas cosas (y sabemos que no contaban ni la mitad) luego que no nos hagan creer en la página siguiente que eran un pueblo fiel a su palabra. Así les gustaba verse a ellos mismos, pero no es lo mismo que serlo.

Si los rivales de roma tuviesen la oportunidad también habrían seguido sus medios. Lo que pasa es que su realidad no se lo permitió, o la falta de caracter, o la forma de organización etc

Eso es una valoración personal, muy respetable pero que yo no comparto.

[Ormuz]

Cierto lo caananeo se considera fenicio o "protofenico", pero estamos hablando del 3.000 a.C., y por lo menos hasta el II milenio no se habla de fenicio, es demasiado tiempo como para pensar en una continuidad de costumbres, (nadie hoy en día asociaría los ritos micénicos a los de la Grecia arcaica, si bien pueda haber precedentes),

Yo si veo factible una continuidad. No se suele hablar de un cambio tan drástico como el de la grecia continental. De hecho con la caída de ugarit y otros poderes de oriente próximo algunos pueblos semitas como los fenicios o los arameos salieron beneficiados, a largo plazo. Como frontera del tránsito de cananeos a fenicios se suele poner las invasiones invasiones de los pueblos del mar. Al menos en los libros que vi. Y se suele decir que es una frontera muy difuminada, casi artificial. Al parecer los propios fenicios se llamaban cananeos entre sí. La veo como una evolución muy lenta más que como una ruptura. Otro punto que veo favorable a una continuidad de costumbres es que la religión es una de las manifestaciones culturales más arraigada en los pueblos. En hispania los dioses fenicios fueron su último vestigio, y pervivieron incluso cuando todas las manifestaciones de su cultura ya habían desaparecido.

Saludos.

[Lutzow]

Los romanos sí aniquilaban naciones, Ormuz. Sobre lo de someterse a su voluntad, fue exactamente lo que hizo Cartago una y otra vez antes de la III GP, y la intención expresa de los romanos, según ellos mismos, era provocar una guerra fueran cuales fueran las condiciones, cosa que consiguieron y después arrasaron el país. Y por supuesto no fue el único caso, porque los propios historiadores romanos declaraban con orgullo que después de la invasión Dacia había quedado sin habitantes.

Son dos casos extremos, pero no podemos extrapolarlos y convertir a Roma en un pueblo genocida, porque en la buena parte de los territorios conquistados la población local no sufrió una ocupación asfixiante, en muchos casos resultó incluso beneficiosa y finalmente todos terminaron por convertirse en ciudadanos romanos... Lo de Cartago fue ciertamente lamentable, pero no creo que fuese la intención mayoritaria de los romanos destruirla, pues lo podrían haber hecho mucho antes si así lo hubiesen querido... Y motivos tenían para ello, pues habían sufrido varias catástrofes a manos de los cartagineses, que a fin de cuentas fueron quienes iniciaron la Segunda Guerra Púnica...

Saludos.

[Ormuz]

Los romanos sí aniquilaban naciones, Ormuz. Sobre lo de someterse a su voluntad, fue exactamente lo que hizo Cartago una y otra vez antes de la III GP, y la intención expresa de los romanos, según ellos mismos, era provocar una guerra fueran cuales fueran las condiciones, cosa que consiguieron y después arrasaron el país. Y por supuesto no fue el único caso, porque los propios historiadores romanos declaraban con orgullo que después de la invasión Dacia había quedado sin habitantes.

Ya he dicho que cartago es una ciudad. no una nación. La nación eran los fenicios y siguieron existiendo, en algunos casos como Cadiz, mejor tratados que con cartago.
Roma sacó del medio a cartago porque le estorbaba. Del mismo modo que cartago sacó del medio a los griegos del mediterráneo occidental por los mismos métodos. Por cierto las destrucciones de ciudades no eran patrimonio exclusivo de Roma. Alejandro el solo se cargo tres. Es lo que dije antes de la naturaleza de la época.

No estoy diciendo que el concepto de socii sea más o menos rentable. Digo que en la concepción romana de las relaciones internacionales no cabía el tratar a ningún otro pueblo como igual. En eso, como he señalado, se separaba de lo existente en el resto del Mediterráneo. En los esquemas mentales romanos sólo se concebía a los pueblos vecinos de dos formas: o estaban sometidos o eran enemigos. En cuanto al comportamiento de Roma y su fides, lo mejor sería ver los ejemplos que conocemos sobre la conquista de íberos y celtíberos (ataques a traición a aliados, saqueos, etc), de Asia Menor, el trato a Cartago, la colonización de la Galia Cisalpina, etc, etc. De ahí la discusión sobre la propaganda romana... que si ellos mismos nos cuentan esas cosas (y sabemos que no contaban ni la mitad) luego que no nos hagan creer en la página siguiente que eran un pueblo fiel a su palabra. Así les gustaba verse a ellos mismos, pero no es lo mismo que serlo.

Estoy diciendo que era rentable para los propios socii. Se suele sacar a colación los peores casos como el de celtiberia. Pero la inmensa mayoría de los que se acogieron a la fides les fue bien. De ahí una solidez en las relaciones de roma con sus aliados. Sobre los aliados en pie de igualdad, ya se sabe como acababan esas alianzas. Para mi no tiene sentido pensar en una sociedad de naciones en paz y armonía en el mediterráneo de la época. Mucho menos entre los bárbaros.Lo que vemos en esa época es una guerra permanente entre vecinos. Cuando uno cae y se forma una nueva frontera sólo hay que esperar a que uno de los dos se sienta suficientemente fuerte para pasar al ataque, no para entablar una alianza en términos de igualdad. La fides romana no sólo la atestiguan los hechos, si no también las opiniones de otros pueblos como griegos o judíos. Del mismo modo todos hablan del carácter voluble de los bárbaros. Ahí además tenemos el contraste.
Sobre lo de la propaganda que dices yo lo que veo son consideraciones tuyas, no pruebas de una manipulación masiva y consciente. Los hechos van por otro lado.

Eso es una valoración personal, muy respetable pero que yo no comparto.

Pues no la compartas. Pero los demás pueblos a la hora de derramar sangre o atacar a sus vecinos le iban a la par, cuando no los superaban. Lo que si te digo seguro es que si no lo hacían no era por remingos humanitarios o para montar una sociedad de naciones

[Dgarauz]

No, si al final va a resulta que la Galia era el faro cultural de Europa... Extraño, porque ¿dónde están sus historiadores, sus juristas, su dramaturgos? ¿dónde sus teatros, sus acueductos, su ingeniería civil? Sus oppida no son más que colinas fortificadas, que no parece que fuesen a evolucionar mucho más allá... Das por seguros hechos que no lo son, como que el scutum procede de los galos, cuando resulta más probable que se desarrollase a partir de las guerras samnitas... Posiblemente, aunque no se pueda asegurar, la lórica hamata procediese del mundo celta, pero la diferencia es que Roma equipó a miles de hombres con ella, mientras no era un equipamiento regular entre los guerreros galos. Sobre su habilidad y preparación militar no hay mucho que decir, (¿dónde están los manipulos, las cohortes?... tener estandartes nos significa nada) los galos sólo representaron un peligro para la Roma Republicana Arcaica, pero mientras la sociedad gala quedaba estratificada, Roma evolucionó de tal modo que sólo le hizo falta ocho años y 50.000 hombres para conquistar toda la Galia. Los galos eran un pueblo primitivo en comparación con los romanos, que tenían su propia cultura antes de conquistar la Hélade, y que nos han dejado herencias como el derecho romano. No creo que los galos nos hayan dejado nada (excepto los cómic de Asterix...).

Saludos.

La verdad es que Aserix como legado tampoco esta nada mal. Por otra parte quiero puntualizar que, si bien nuestro derecho bebe principalmente del derecho romano, conserva varias figuras e influencias propias del derecho germánico.

[Tirteo]

Galos o germanos, bárbaros en cualquier caso, estaban muy atrasados respecto a las civilizaciones griegas o romana, no tenían ni la capacidad técnica ni las estructuras administrativas necesarias para absorber y desarrollar la cultura de la Grecia Clásica, por lo que hemos de imaginar que su conquista de la Península Itálica y la Hélade hubiesen supuesto un mazazo para Occidente, que posiblemente hubiese quedado relegado históricamente a favor de pueblos orientales... Y Roma conquistó el mundo gracias a la determinación, entrenamiento y capacidad táctica y estratégica de sus Legiones, no por la lórica hamata (que no era mejor que otras protecciones de la época) ni del scutum (que era de madera)...

Te invito a leer sobre los "barbaros", ya que si me dices que galos o germanos igual da, me lo dices todo, hay que celebrar la propaganda romana que ha logrado calar hasta en personas del s.XXI como si perteneciesen a la época en la que se emitió. Para empezar la cultura no se absorbe con estructuras administrativas, para seguir no podemos suponer nada porque no sabemos que habría pasado, pero siento decirte que Occidente ya quedó relegado en su día a la cultura oriental, (el helenismo y lo aportado por lo árabe). Lo que sigo viendo, es que consideras a estos pueblos como trogloditas cuando desarrollaron su alfabeto, sus estructuras políticas democráticas capaces de coordinar a la Galia, sus caminos, sus Oppida (de tamaño nada desdeñable), etc.

Supuestamente muchos piensan que Roma al inicio tuvo un ejército de carácter hoplitico. La lorica hamata era una buena protección que no pesaba demasiado y permitía movilidad, una gran innovación celta que tanto uso dieron romanos y helénicos, la determinación y capacidad táctica no fue muy distinta en unos primeros momentos en el que los celtas luchaban para romper el centro al igual que los romanos. Además estos también se organizaban en subdivisiones, de ahí los estandartes y demás elementos. ¿Y qué me quieres decir con que el scutum era de madera? también lo era el aspis, y casi todos los escudos en la Edad Media, la cosa fue la innovación y la movilidad que permitía, no en vano en un primer momento, algunos galos llegaron a entrar en Roma, y posteriormente Macedonia también sufrió su avance. Por no hablar del sistema de suspensión de la espada, lo cual demuestra su habilidad y preparación para con el arte militar.

Roma pues, debe parte del potencial de su ejército a muchos pueblos ya que supo tomar lo mejor de cada uno, pero precisamente la lorica hamata y el scutum, ambos de origen celta, estuvieron muy presentes en los momentos más críticos, te guste o no.

No, si al final va a resulta que la Galia era el faro cultural de Europa... Extraño, porque ¿dónde están sus historiadores, sus juristas, su dramaturgos? ¿dónde sus teatros, sus acueductos, su ingeniería civil? Sus oppida no son más que colinas fortificadas, que no parece que fuesen a evolucionar mucho más allá... Das por seguros hechos que no lo son, como que el scutum procede de los galos, cuando resulta más probable que se desarrollase a partir de las guerras samnitas... Posiblemente, aunque no se pueda asegurar, la lórica hamata procediese del mundo celta, pero la diferencia es que Roma equipó a miles de hombres con ella, mientras no era un equipamiento regular entre los guerreros galos. Sobre su habilidad y preparación militar no hay mucho que decir, (¿dónde están los manipulos, las cohortes?... tener estandartes nos significa nada) los galos sólo representaron un peligro para la Roma Republicana Arcaica, pero mientras la sociedad gala quedaba estratificada, Roma evolucionó de tal modo que sólo le hizo falta ocho años y 50.000 hombres para conquistar toda la Galia. Los galos eran un pueblo primitivo en comparación con los romanos, que tenían su propia cultura antes de conquistar la Hélade, y que nos han dejado herencias como el derecho romano. No creo que los galos nos hayan dejado nada (excepto los cómic de Asterix...).

Saludos.

Por respeto hacia el foro y a este hilo no voy a continuar con este tema, ni voy a soltar otro tocho, así que si me respondes a esto, no encontraras una respuesta por mi parte (por lo menos no en este hilo). La mayoría de tus preguntas son difíciles de responder sencillamente porque no contamos con fuentes directas, sin embargo hay una parte que me duele, que es mencionar que los oppida eran simples fortificaciones en colinas, de hecho eran bastante grandes y algunos contenían importantes "ciudades " dentro, además precisamente estaban despuntando y comenzando a evolucionar gracias al nuevo comercio en la etapa final de La Tene. Por ultimo a modo de curiosidad (y por no ponerme serio y avivar este sin sentido) diré que la palabra actual "soldado" y "solidaridad", se han visto influenciadas por la palabra latina soldurii con la cual se designaba a las huestes galas que juraban lealtad devota a un líder (algo similar a la devotio ibera).

[Tirteo]

Cierto lo caananeo se considera fenicio o "protofenico", pero estamos hablando del 3.000 a.C., y por lo menos hasta el II milenio no se habla de fenicio, es demasiado tiempo como para pensar en una continuidad de costumbres, (nadie hoy en día asociaría los ritos micénicos a los de la Grecia arcaica, si bien pueda haber precedentes),

Yo si veo factible una continuidad. No se suele hablar de un cambio tan drástico como el de la grecia continental. De hecho con la caída de ugarit y otros poderes de oriente próximo algunos pueblos semitas como los fenicios o los arameos salieron beneficiados, a largo plazo. Como frontera del tránsito de cananeos a fenicios se suele poner las invasiones invasiones de los pueblos del mar. Al menos en los libros que vi. Y se suele decir que es una frontera muy difuminada, casi artificial. Al parecer los propios fenicios se llamaban cananeos entre sí. La veo como una evolución muy lenta más que como una ruptura. Otro punto que veo favorable a una continuidad de costumbres es que la religión es una de las manifestaciones culturales más arraigada en los pueblos. En hispania los dioses fenicios fueron su último vestigio, y pervivieron incluso cuando todas las manifestaciones de su cultura ya habían desaparecido.

Saludos.

En efecto la frontera se sitúa hacía el I milenio, y por supuesto es artificial ya que es una imposición histotiográfica moderna, sin embargo ello responde a una forma práctica de diferenciar un cambio cultural que requiere ser remarcado (tanto en el sistema político, como en el material). En 2.000 años puede haber continuidad (como pasó con Egipto, quien por cierto siempre jugó un papel importante influenciando culturalmente a los cananeos hasta la llegada de los pueblos del mar [osea dicha frontera artificial]) sin embargo es muy difícil no pensar en cierta evolución y cambio, sobre todo con las influencias externas que se estaban viviendo, en cierto modo es algo parecido a lo micenico y la Grecia arcaica, los micénicos hablaban un protogriego y tenían una religión con un panteón griego, sin embargo tanto sus costumbres políticas como religiosas cambiaron bastante en un lapso de tiempo mucho menor que 2.000 años. Con esto quiero decir que los dioses podían existir desde hace tiempo, y perdurar como bien señalas con Hispania, pero con el tiempo esos dioses pueden cambiar su función, algo similar ocurre con los ritos (que es por lo que se viene originando este tema), es muy difícil pensar que en 2.000 años, esas supuestas incineraciones, sigan manteniéndose como el primer día, las sociedades son dinámicas por naturaleza y por ende algo datado en el 3.000 a.C. no debe presuponerse en el 1.000 a.C. más aun cuando no se ha encontrado señales físicas de ello, en cierto modo esto último sería tomar la conclusión de la evidencia, donde me dejo de cábalas y voy a lo sencillo.

Un Saludo

[Lutzow]

sin embargo hay una parte que me duele, que es mencionar que los oppida eran simples fortificaciones en colinas, de hecho eran bastante grandes y algunos contenían importantes "ciudades " dentro, además precisamente estaban despuntando y comenzando a evolucionar gracias al nuevo comercio en la etapa final de La Tene.

No te enfades Tirteo, pero la cultura de la Tene estaba bastante estratificada, y sólo cuando entraron en contacto con el mundo romano empezaron a utilizar un rudimentario y poco desarrollado sistema monetario... Los galos no eran unos salvajes, pero estaban muy lejos de poder compararse a las culturas mediterráneas de su tiempo, o incluso de tiempos pasados... Si al final lo mejor que pudo pasarles es caer bajo el dominio de Roma

Saludos.

[mclane]

Los romanos sí aniquilaban naciones, Ormuz. Sobre lo de someterse a su voluntad, fue exactamente lo que hizo Cartago una y otra vez antes de la III GP, y la intención expresa de los romanos, según ellos mismos, era provocar una guerra fueran cuales fueran las condiciones, cosa que consiguieron y después arrasaron el país. Y por supuesto no fue el único caso, porque los propios historiadores romanos declaraban con orgullo que después de la invasión Dacia había quedado sin habitantes.

Son dos casos extremos, pero no podemos extrapolarlos y convertir a Roma en un pueblo genocida, porque en la buena parte de los territorios conquistados la población local no sufrió una ocupación asfixiante, en muchos casos resultó incluso beneficiosa y finalmente todos terminaron por convertirse en ciudadanos romanos... Lo de Cartago fue ciertamente lamentable, pero no creo que fuese la intención mayoritaria de los romanos destruirla, pues lo podrían haber hecho mucho antes si así lo hubiesen querido... Y motivos tenían para ello, pues habían sufrido varias catástrofes a manos de los cartagineses, que a fin de cuentas fueron quienes iniciaron la Segunda Guerra Púnica...

Saludos.

No termino de entender la mejora para la población local de la Galia por ejemplo . No sé exactamente como sería el régimen de trabajo anterior a la ocupación Romana, pero el sistema esclavista no me parece jauja, por lo menos para la mayoría de la población. ¿Porqué muchas poblaciones preferían el suicidio antes que la ocupación Romana? No creo que fuera por desconocimiento de los supuestos beneficios de pertenecer a tal Estado, sino se hubieran adherido a él voluntariamente, como los Vikingos se adherieron al Cristianismo y al sistema Feudal.(Ya sé que es un ejemplo muy posterior, pero no encuentro otro que conozca mejor sobre contacto de civilizaciones en diferente desarrollo y adopción no violenta de la superior por la inferior).

[APV]

No sé exactamente como sería el régimen de trabajo anterior a la ocupación Romana, pero el sistema esclavista no me parece jauja, por lo menos para la mayoría de la población. ¿Porqué muchas poblaciones preferían el suicidio antes que la ocupación Romana? No creo que fuera por desconocimiento de los supuestos beneficios de pertenecer a tal Estado, sino se hubieran adherido a él voluntariamente, como los Vikingos se adhirieron al Cristianismo y al sistema Feudal.(Ya sé que es un ejemplo muy posterior, pero no encuentro otro que conozca mejor sobre contacto de civilizaciones en diferente desarrollo y adopción no violenta de la superior por la inferior).

Los celtas tenía esclavos y siervos ya antes.

La mejora es que no había guerras tribales continuas; podía haber una guerra civil o una invasión pero era un conflicto externo que tampoco pasaba mucho tiempo en la Galia (el objetivo era Roma o los romanos combatían la invasión en el área fronteriza).


Los escandinavos no se adhirieron voluntariamente, tardaron 200 años en cristianizarse. Y la feudalización fue muy conflictiva: la pugna entre los nuevos reyes y las antiguas estructuras tribales llevaría precisamente a ser una de las causas de la migración vikinga.

[Lutzow]

¿Por qué se suicidaban los civiles japoneses en Okinawa ante el avance estadounidense?... También los galos tendrían su propaganda sobre sus enemigos romanos. Lo mismo que no nos creemos que hubiese 200.000 cimbrios en Vercelae, tampoco habremos de creer los millones de muertos y de esclavos que nos narran las fuentes tras la conquista de la Galia, ¿o utilizamos un doble rasero?... Para empezar los galos ganaron la época de paz más larga que han tenido a lo largo de toda la Historia, la seguridad que ello conlleva y el lógico desarrollo del comercio... Calzadas, alcantarillado, acueductos, termas, la ciudadanía con Caracalla... Los galos se integraron en un mundo civilizado, con todas las ventajas que ello representa. Sin embargo no veo muchas ventajas para los vikingos al convertirse al cristianismo, ni creo que los pueblos britanos o del norte de Europa tuviesen una civilización superior (si es que se puede hablar de civilización en el siglo IX).

Saludos.

[mclane]

¿Por qué se suicidaban los civiles japoneses en Okinawa ante el avance estadounidense?... También los galos tendrían su propaganda sobre sus enemigos romanos. Lo mismo que no nos creemos que hubiese 200.000 cimbrios en Vercelae, tampoco habremos de creer los millones de muertos y de esclavos que nos narran las fuentes tras la conquista de la Galia, ¿o utilizamos un doble rasero?... Para empezar los galos ganaron la época de paz más larga que han tenido a lo largo de toda la Historia, la seguridad que ello conlleva y el lógico desarrollo del comercio... Calzadas, alcantarillado, acueductos, termas, la ciudadanía con Caracalla... Los galos se integraron en un mundo civilizado, con todas las ventajas que ello representa. Sin embargo no veo muchas ventajas para los vikingos al convertirse al cristianismo, ni creo que los pueblos britanos o del norte de Europa tuviesen una civilización superior (si es que se puede hablar de civilización en el siglo IX).

Saludos.

Tampoco es para tirar de Off topic, pero los Vikingos se adherieron al Cristianismo voluntariamente , si bien de forma secuencial, empezando por las élites y yendo hacia abajo. Ser Cristiano permitía a un rey Vikingo relacionarse con otros Reinos Cristianos de tú a tú, contactos comerciales o alianzas que siendo paganos no tendrían. Sobre tu visión de civilización no diré nada Lutzow porque ya somos mayorcitos y el tema cansa, pero en el siglo IX en el Norte de Europa existían ciudades y relaciones Comerciales en torno al Mar Báltico y con los Reinos del Sur que no existían en la época Romana.

En cuanto a lo que dices APV de la migración Vikinga por la Cristianización, yo no lo veo o tendrás que explicarlo, precisamente con la Cristianización los "hombres del Norte" dejaron de ser Vikingos.

[Lutzow]

Creo que confundes civilización y comercio, mclane... Los contactos comerciales con Oriente se mantuvieron siempre que fueron posible, no importaba lo paganos o infieles que fuesen... Al contrario que la conquista de la Galia por los romanos, el cristianismo no trajo la paz al Norte de Europa, incluso se dieron casos de luchas entre Reyes y nobleza por motivos religiosos... No creo que se pueda comparar un caso con otro...

Saludos.

[Muwatallis_11]

El pertenecer al Imperio fué bueno para muchos, pero muy malo para otros...
En la mayoría de los casos la calidad de vida de los conquistados fue a peor y las mejoras se notarían muchas generaciones después. Los últimos años de la República fueron muy duros, tanto para los romanos como para los súbditos, que se vieron obligados a financiar a los ejércitos en las guerras civiles.

PD: ¿Cómo que en el siglo IX no se puede hablar de civilización? ¿Era una sociedad tribal? ¿Nómadas? Que consideres la cultura/civilización romana superior a la del siglo IX vale, pero negar la existencia de civilización en esa época...

[Lutzow]

Repito la definición de civilización:

- Estadio cultural propio de las sociedades humanas más avanzadas por el nivel de su ciencia, artes, ideas y costumbres.

No veo nada de ello en el siglo IX, donde incluso la nobleza era analfabeta, la población rural y sometida, el arte decadente respecto a las civilizaciones (estas sí) mediterráneas, los escasos saberes escondidos en monasterios y manipulados por cuestiones religiosas... Para mí esto no es civilización.

Nuevamente recomiendo leer a Bryan Ward-Perkins y su "La caída de Roma y el fin de la civilización", donde se demuestra con pruebas arqueológicas (viviendas de piedra o ladrillo y tejas, el ajuar encontrado en las mismas, cerámica de mayor calidad, abundante moneda fraccionaria - lo que demuestra la existencia de un comercio minorista - etc), el grave retroceso que supuso la decadencia y caída del Imperio Occidental, cuyo nivel de vida en el siglo IX se estaba aún muy lejos de recuperar...

Saludos.

[Tirteo]

No te enfades Tirteo, pero la cultura de la Tene estaba bastante estratificada, y sólo cuando entraron en contacto con el mundo romano empezaron a utilizar un rudimentario y poco desarrollado sistema monetario... Los galos no eran unos salvajes, pero estaban muy lejos de poder compararse a las culturas mediterráneas de su tiempo, o incluso de tiempos pasados... Si al final lo mejor que pudo pasarles es caer bajo el dominio de Roma
Saludos.

No me enfado Lutzow, pero es que no podemos estar debatiendo el mismo tema en tantos hilos diferentes porque molestamos a los demás (no tengo problema en seguir hablando del tema en el hilo correspondiente en el que ya llevábamos junto con mas gente del foro una larga conversación). Recientemente fui el primero que mencioné que los galos no contaron con las ventajas del Mediterráneo y que por ende no los igualaron pero lo que tengo claro es que los galos si constituían una sociedad civilizada antes de la entrada romana. Por cierto que a raíz de un comentario tuyo posterior, la arqueología ha revelado que los galos ya construían caminos antes de la llegada de Roma (obviamente no eran calzadas, pero la intención y el conocimiento ahí quedaban) y el comercio no era precisamente inexistente, el mundo en el Mediterráneo Occidental, se ve en parte alterado con la aparición de La Tene, que desplaza el comercio hacia el Este, y el norte de Italia debilitando a Massalia, esto afectó de varias maneras, por ejemplo en la Península Ibérica, Emporion se libera del control de su metrópoli, en Italia, Etruria se beneficia de un comercio que antes no existía, posteriormente Roma recogerá ese legado, etc. Hay que tener en cuenta que todo "imperio" (y en el sentido que le doy a esta palabra incluyo a todo el mundo grecorromano) requiere de una periferia que aporte materia prima, y la zona gala jugó un papel importante en este hecho, además de que se conoce la existencia de una buena artesanía en la Galia.

Los celtas tenía esclavos y siervos ya antes.

Este aspecto de esclavitud y servidumbre, aparentemente aparece presentes en todas las sociedades gentilicias como una forma de supervivencia, sin embargo no es comparable el uso de esclavos en el mundo galo y en el mundo romano, ya que en este último se convirtió en un negocio y parte fundamental para trabajar las grandes explotaciones itálicas destinadas a la exportación (de hecho creo que es más correcto pensar, que este tipo de lazos sociales galos, son más parecidos con los latinos si se comparan con la Roma monárquica).

La mejora es que no había guerras tribales continuas; podía haber una guerra civil o una invasión pero era un conflicto externo que tampoco pasaba mucho tiempo en la Galia (el objetivo era Roma o los romanos combatían la invasión en el área fronteriza).

Me da la sensación de que se contempla una Galia caótica con constantes luchas internas, y en parte el desplazamiento de un pueblo podía generar conflictos, sin embargo la mayoría de estos movimientos procedían del otro lado Rhin y de los Alpes, pero dentro de la Galia había cierta conciencia de pertenecer a un "grupo mayor" (algo parecido al panhelenismo clásico aunque no tan desarrollado) por eso los límites entre pueblos se conocían, y existía una institución que aglutinaba a todos los galos: una vez al año, se reunían en el país de los Carnutos un lugar sagrado considerado el centro de la Galia donde se procedía a deliberar en asamblea, tratando los distintos conflictos entre vecinos, emitiendo juicios, regulando conflictos internas, etc. además los druidas legitimaban al "rix". Por esto deberíamos parar cuidado al pensar que la entrada de Roma mejoró tanto sus vidas. Por un lado Roma aportó ventajas obvias sobre todo de carácter urbanístico, pero lo cierto es que ciertos modos de vida sociales fundamentales no cambiaron tanto en un primer momento (entre las élites respetadas [aunque se vieron obligadas a romanizarse para sobrevivir] y sus seguidores, obviamente entre los esclavos cambió mucho), me explico, entre algunos ejemplos, conocemos hechos como que la institución del druida perdura tras la conquista o así lo muestra la posterior prohibición de estos por parte de Claudio. Por otro lado conocemos la continuidad del concililium galliarum con invocación a Lug, una importante festividad realizada el 1 de Agosto, donde jugaba un papel importante la legitimidad de la soberanía entre las élites galas, obviamente Augusto tuvo que modificar dicho festival invocando a un Lug con el epíteto "Augusto" para descabezar a la nueva élite galo-romana y de paso legitimarse. Con esto quiero decir que tras la conquista perduran estampas que muestran una organización gala relativamente sofisticada, que en algunos casos se adultera con romanización pero persiste, y de paso se confirma la existencia de dichas asambleas.

Un Saludo

[Fernando Martín]

Coincido plenamente con APV y Lutzow. el desarrollo económico y social que alcanzó la Galia como parte del Imperio hubiera sido impensable sin la soberanía, la cultura, la ingeniería y la civilización romana.
A título de ejemplo en la época de César los romanos ya consideraban aberrantes los sacrificios humanos practicados en forma corriente por los druidas.

[Tirteo]

Coincido plenamente con APV y Lutzow. el desarrollo económico y social que alcanzó la Galia como parte del Imperio hubiera sido impensable sin la soberanía, la cultura, la ingeniería y la civilización romana.
A título de ejemplo en la época de César los romanos ya consideraban aberrantes los sacrificios humanos practicados en forma corriente por los druidas.

Me encanta esa doble moral romana, en la que los juegos gladiatorios y el propio sacrificio de galos que ellos hicieron durante la Segunda Guerra Púnica quedan olvidados, y esto confirmado por ellos mismos, me gustaría que hubieran quedado fuentes directas galas que explicasen que era exactamente este rito de sacrificio humano (común a todas las religiones indoeuropeas en su estadio más arcaico). De todas formas a los druidas, un sector de Roma los contempló con cierta curiosidad por sus experiencias intelectuales, los consideraban "bárbaros sabios y en cierto modo admirables", es decir esclavos extraordinarios. Si bien no se tardó mucho en sacarlos de la ley como he mencionado en el mensaje anterior. Por otro lado el desarrollo económico fue grande en eso estoy de acuerdo contigo, pero tenemos que tener en cuenta otra cosa, los "celtas" continentales tenían un comercio importante para con Roma basado en la figura del intermediario. En la zona occidental hacían de intermediarios con los metales de Britania, y en la zona oriental con el ámbar, así que Roma impulsó SU economía al borrar la figura del intermediario. Posteriormente la Galia se beneficiaría económicamente de otros saberes como la agricultura cartaginesa recogida por los romanos que llegaron a traducir tratados para conservarla (haciendo Offtopic mira si los cabrones no pudieron de paso haber traducido otros tratados que ahora nos permitieran conocer la historia cartaginesa mejor, pero si lo hubieran hecho no habrían sido romanos, tenían que ser prácticos ante todo ). En fin que me voy por las ramas, en conclusión Roma mejora la economía de la Galia por la infraestructura, pero antes de su llegada ya existía un activo comercio como he señalado.

[Dgarauz]

Repito la definición de civilización:

- Estadio cultural propio de las sociedades humanas más avanzadas por el nivel de su ciencia, artes, ideas y costumbres.

No veo nada de ello en el siglo IX, donde incluso la nobleza era analfabeta, la población rural y sometida, el arte decadente respecto a las civilizaciones (estas sí) mediterráneas, los escasos saberes escondidos en monasterios y manipulados por cuestiones religiosas... Para mí esto no es civilización.

Nuevamente recomiendo leer a Bryan Ward-Perkins y su "La caída de Roma y el fin de la civilización", donde se demuestra con pruebas arqueológicas (viviendas de piedra o ladrillo y tejas, el ajuar encontrado en las mismas, cerámica de mayor calidad, abundante moneda fraccionaria - lo que demuestra la existencia de un comercio minorista - etc), el grave retroceso que supuso la decadencia y caída del Imperio Occidental, cuyo nivel de vida en el siglo IX se estaba aún muy lejos de recuperar...

Saludos.

Veo que la definición que aportas pertenece a la RAE, sin embargo es una deficición vaga y sujeta a múltiples interpretaciones, más avanzadas que quien? que los trogloditas de las cavernas? que todos los demás? se excluye por tanto del concepto de civilización todo aquel que está menos avanzado que otro? me parece que entonces ciertos países, entre ellos España quedarían fuera del concepto de civilización, por no hablar de otras antiguas como los aztecas o los incas que pasarían de ser civilizaciones importantes a unos meros salvajes en taparrabos.

Una cosa es decir que en el siglo IX se había producido una decadencia con respecto a civilizaciones más antiguas y otra cosa muy distinta afirmar que no se puede hablar de civilización, lo cual es una exageración que roza el absurdo.

En el siglo IX existía la ley y el derecho, una sociedad estructurada en clases (lo de la población rural sometida se podría aplicar perfectamente a roma y a muchas otras civilizaciones coetáneas), existía el arte (decadente o no) y la cultura, aunque tal vez esta se hallara restringida a la iglesia. Otra muestra de esa civilización que niegas es precisamente la religión, que perjudicial o no (a ver quien se cree que los sacerdotes de la antigüedad no se beneficiaban de la credulidad de sus creyentes , ahí queda Delfos) tenía una estructura sumamente compleja.

He encontrado otra definición de civilización que creo que explica bastante mejor el significado de esta palabra: "Conjunto de costumbres, ideas, creencias, cultura y conocimientos científicos y técnicos que caracterizan a un grupo humano, como un pueblo o una raza, en un momento de su evolución."


En cuanto a lo de los sacrificios galos esta muy bien, pero los romanos se lo pasaban pipa en el coliseo y eso no parecía aberrante.

[Fernando Martín]

Queridos Bárbaros: Una pregunta retórica. ¿Me podéis decir porqué al auge cultural que empezó en Italia a mediados del Siglo XIV se le llama Renacimiento?.
¿A qué nos referimos cuando mencionamos este concepto?.

[Dgarauz]

Porque supuso precisamente una vuelta a las culturas clásicas en muchos aspectos. Con esta brillantez imagino que quieres demostrar claramente que hasta ese preciso instante en que la edad media dejó de serlo para pasar al renacimiento no existió la civilización, al menos en occidente. Entonces las grandes catedrales por ejemplo son una muestra de incivilización?

[Muwatallis_11]

Propongo seguir la conversación en el tema de "Están locos estos romanos". Que no todos los temas sean el mismo.

[Fernando Martín]

Era una pregunta retórica. Naturalmente en la Edad Media hubo cosas maravillosas. Soy un fan friki de las catedrales góticas (fantástica la iglesia de Santa María del Mar de mi ciudad, Barcelona). Y el Pórtico de la Gloria compostelano te deja sin aliento. Pero entre el V y el X en occidente hay muy poco. El mundo es ignorante, en general, e inseguro. Gente libre hay poquísima...

[Muwatallis_11]

Era una pregunta retórica. Naturalmente en la Edad Media hubo cosas maravillosas. Soy un fan friki de las catedrales góticas (fantástica la iglesia de Santa María del Mar de mi ciudad, Barcelona). Y el Pórtico de la Gloria compostelano te deja sin aliento. Pero entre el V y el X en occidente hay muy poco. El mundo es ignorante, en general, e inseguro. Gente libre hay poquísima...

El mundo era ignorante, como en el siglo II a.C. y como en el siglo XXI d.C.

Lo de inseguro es cierto, pero creo que tenemos sobrevalorada la seguridad que había en el Imperio. Cuando no había guerras civiles si que había más estabilidad, pero tampoco había mucha diferencia con la Edad Media.

Sobre la ignorancia, tampoco pensemos que todos los romanos/griegos eran filósofos. Aunque había un nivel de alfaetización superior al de la Edad Media, la mayoría también era analfabeta.

[Dgarauz]

Que era una civilización decadente en comparación con la antigua Roma es evidente, lo cual no es lo mismo que decir que no se puede hablar de civilización, aunque sea más atrasada.

[mclane]

Repito la definición de civilización:

- Estadio cultural propio de las sociedades humanas más avanzadas por el nivel de su ciencia, artes, ideas y costumbres.

No veo nada de ello en el siglo IX, donde incluso la nobleza era analfabeta, la población rural y sometida, el arte decadente respecto a las civilizaciones (estas sí) mediterráneas, los escasos saberes escondidos en monasterios y manipulados por cuestiones religiosas... Para mí esto no es civilización.

Nuevamente recomiendo leer a Bryan Ward-Perkins y su "La caída de Roma y el fin de la civilización", donde se demuestra con pruebas arqueológicas (viviendas de piedra o ladrillo y tejas, el ajuar encontrado en las mismas, cerámica de mayor calidad, abundante moneda fraccionaria - lo que demuestra la existencia de un comercio minorista - etc), el grave retroceso que supuso la decadencia y caída del Imperio Occidental, cuyo nivel de vida en el siglo IX se estaba aún muy lejos de recuperar...

Saludos.

Lutzow, el arte es para mí una cosa totalmente subjetiva, si a tí te gusta más el arte realista de una estatua Romana a mí me puede gustar más un cofre de estilo Mammen:



Lo de los saberes manipulados por cuestiones religiosas, no sé a qué te puedes referir , a ver si eres capaz de dar alguna prueba concreta de ello, porque Snorri Sturluson por ejemplo era Cristiano y escribía sin empacho sobre la mitología Nórdica y sobre sus Paganos ancestros , o Aristóteles , Platón y Cicerón eran estudiados en las Universidades, tanto en Teología como en Derecho. De hecho, si tan prohibidos eran los libros de otras culturas.. ¿Porqué no los quemaron todos como bárbaros que eran?


Fernando, el Renacimiento no llega desde la nada y no es un simple "vamos a hacer las cosas como las hacían los Romanos", es un simple término del infame siglo XIX que como tantas otras cosas y con los avances de la asignatura de historia ha perdido mucho de su significado inicial: http://es.wikipedia.org/wiki/Renacimiento

[mclane]

Propongo seguir la conversación en el tema de "Están locos estos romanos". Que no todos los temas sean el mismo.

Haced lo que queráis, aunque yo propondría que ya que estamos en un foro de Historia MILITAR se empiece a hablar más ello y menos de cuantos Ángeles caben en la cabeza de un alfiler.

[Fernando Martín]

De acuerdo. Estamos totalmente off topic.

[Tirteo]

Queridos Bárbaros: Una pregunta retórica. ¿Me podéis decir porqué al auge cultural que empezó en Italia a mediados del Siglo XIV se le llama Renacimiento?.
¿A qué nos referimos cuando mencionamos este concepto?.

Voy a resumir este debate que cada día me parece más absurdo:

Nadie niega la grandeza de Roma, sus grandes aportaciones a nuestra vida actual e incluso el haber sido superiores en aspectos a otros pueblos coetáneos. Vosotros aceptáis esto pero gratuitamente pasáis a menospreciar a lo que consideráis "barbaros" como si su propia cultura no fuera un avance en si mismo, y es que la Antigüedad fue una época de civilización tanto iberos, como galos como romanos crearon sociedades civilizadas y estatales. Por cierto que a ver si dejáis de emplear el término "bárbaro" con la connotación actual, en la Antigüedad, un galo podría considerar bárbaro a un romano, el la actualidad yo podría considerar bárbaros a los romanos por lo que hicieron con Cartago, vosotros estáis usando el concepto bárbaro actual para designar a los vecinos de Roma, cuando ciertamente no es más que un término griego empleado para diferenciar a los grupos humanos que hablaban un idioma inentendible, y ya posteriormente el imperialismo romano introdujo otras connotaciones a este concepto, como que beber vino recostado era civilizado, beber cerveza sentado era incivilizado, es decir su concepto de bárbaro se acerca más a nuestro "extranjero" que a nuestro "bárbaro".

EDITO: no había visto la propuesta de seguir en el otro tema, por mi perfecto, o incluso crear un nuevo hilo para no mezclar lo militar con lo no militar.