LAS LEGIONES DE ROMA.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Pino
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Perico LAV escribió: 06 Dic 2020Lo primero, habla con un poco más de educación. Y no con esa soberbia que vas mostrando.
Tengo más educación que tú. Punto primero. Eres un maleducado y te ruego no me faltes al respeto. Por cierto, Periquín, ¿quién te ha dado vela en este entierro?. Menudo pedazo de troll, pajarón, que te veo venir.
Eres un chupaflores del Gulag y se te ve el plumero, a un servidor no se la cuelas, infeliz. Y da gracias que no desvele tu identidad, mequetrefe.

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2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)


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Última edición por Pino el 06 Dic 2020, editado 1 vez en total.


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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Perico LAV »

Pino escribió: 06 Dic 2020
Perico LAV escribió: 06 Dic 2020Lo primero, habla con un poco más de educación. Y no con esa soberbia que vas mostrando.
Tengo más educación que tú. Punto primero. Eres un maleducado y te ruego no me faltes al respeto. Por cierto, Periquín, ¿quién te ha dado vela en este entierro?. Menudo pedazo de troll, pajarón, que te veo venir.
Eres un chupaflores del Gulag y se te ve el plumero, pajarón.
Por mi parte no pienso seguir "dialogando" con una persona que habla en esos términos.

Espero que los moderadores/administradores tomen cartas en el asunto.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Perico LAV escribió: 06 Dic 2020Espero que los moderadores/administradores tomen cartas en el asunto.
Tranquilo, ya hemos expulsado a ese individuo, incapaz de comportarse con un mínimo de educación, y no será porque no se le han dado oportunidades...

Saludos.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Perico LAV »

Lutzow escribió: 06 Dic 2020
Tranquilo, ya hemos expulsado a ese individuo, incapaz de comportarse con un mínimo de educación, y no será porque no se le han dado oportunidades...

Saludos.
Muchas gracias Lutzow, un saludo!
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Nada que agradecer, es marca de la casa no permitir que trolls maleducados creen mal ambiente, los enviamos todos al Gulag, que allí se encuentran en su salsa... Respecto al asunto en cuestión, Jerusalén no es que sufriese un asalto, sino varios hasta que finalmente los romanos lograron alcanzar el templo, no es un misterio para nadie, vaya usted a saber qué neura le entró al troll...

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tirador »

Pino escribió: 03 Dic 2020
Tirador escribió: 03 Dic 2020No, yo los pinto a 15mm, caben más en una mesa sin tener que coger una de conferencias de 2x5 metros.
:?

Ni de broma hago eso. Una vez hice un diorama de la 'Guerra de los Treinta Años' en la escala que era, si mal no recuerdo, de 1/72 no se si eran cuatro cajas de Italeri y acabé en el oculista. :cry:

Bueno, ya que nombro Italeri anda que no pillé en su tiempo la del M 113 de 1/35 para hacer dioramas de Vietnam o modificarlas para crear unos Zelda.

Barata, barata. No se como andará ahora Italeri pero un Merkava I de 1/35 me salió por 13 leuros, no llegaba.

Un saludo.
Pues si eso te parece pequeño, imagina a mi compañero de belenes aquí en León que se ha metido en el proyecto de pintar dos ejércitos para jugar la batalla de las Navas de Tolosa a 6mm... ha acabado hasta las narices de pintar cosas tan pequeñas y me dice que ya no pinta nada más pequeño de 28mm... :-)) :-)) :-))

Edito: Vaya, había respondido a la notificación sin leer el resto del hilo, y ya que visto que Pino ha sido sancionado.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por marcelo »

Hace algunos días comentasteis las cifras de Polibio sobre la campaña de Etruria de 225. a.C. y me gustaría dar mi punto de vista.

En mi opinión Polibio comete errores de interpretación de sus fuentes. Tal vez porque su dominio del latín cuando lo escribió fuese aún deficiente. El autor griego describe dos ejércitos consulares, uno de reserva y otro en Umbría. Y un par de legiones en Tarento y Sicilia. Los de vénetos y cenomanos no los cuento por no integrar efectivos romanos o latinos.

Polibio habla de cuatro legiones y 30.000 infantes aliados con cada uno de ellos. O sea 50.000 infantes más la caballería. Y una estructura simétrica del ejército de reserva. Eso totalizaría los 150.000 infantes en torno a Roma (antes de partir los cónsules).

Pero conocida la estructura de los ejércitos consulares romanos que describe Livio (dos legiones y unos 15.000 infantes y 1.800 jinetes aliados), da la sensación de que Polibio, para esta campaña dobla el tamaño de los ejércitos romanos. Lo que es el total de efectivos para ambos cónsules, lo interpreta como lo que tiene uno solo. Por tratarse de uno de los primeros libros de Polibio, es muy probable que su conocimiento del latín aún fuese deficiente e interpretase que lo que era para ambos cónsules era en realidad para cada uno. Y reproduciendo esa estructura para el ejército de reserva elevarse aún más los efectivos movilizados.

Por otro lado, la estructura de un ejército romano es sensiblemente paritaria por lo que no tiene mucho sentido que el pretor en Etruria mande solo sobre fuerzas aliadas. La confusa mención a que vienen en socorro de Roma y parten en un solo cuerpo induce a pensar que ese ejército estaba integrado por dos legiones y un número paritario o ligeramente superior de aliados. Si a este dato añadimos que ese año uno de los cónsules actuaba en Cerdeña, y que de los cuatro pretores dos eran judiciales y otro estaría en Sicilia, el cuarto pretor parece lógico que pueda operar en Etruria, pero al frente de un ejército romano (o sea, con legiones y alaes).

La alusión a los umbrios y sarsinatos apunta a las fuerzas movilizables de estos. Y las dos legiones en Tarento y Sicilia indican la presencia de dos ejércitos secundarios (de una legión y un alae) en estas ubicaciones.

O sea, que probablemente el dispositivo de ese año eran dos legiones en cada ejército consular, dos en el ejército de reserva de Roma, dos en el del pretor en Etruria, una en el de Sicilia y otra en el de Tarento. O sea unas diez legiones movilizadas y sus correspondientes alaes y supernumerarios al menos en los ejércitos consulares.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Interesante matiz el de la no comprensión de latín por parte de Polibio. Eso si leía algo en latín o es cosecha propia, adivina. Pero saltemos eso. da una cifra de "movilizables" en 225, cuando en 218 parte de ellos no eran "movilizables" por un lado, y por otro, los que cuenta dos veces en un caso y de menos en el otro, intencionalidad.

Si lo comparamos con Livio, 6 legiones para l aguerra púnica, no deja de ser chocante. 10 para la guerra en Galia, 6 para la guerra en Galia y Aníbal.
marcelo escribió: 19 Dic 2020el cuarto pretor parece lógico que pueda operar en Etruria, pero al frente de un ejército romano (o sea, con legiones y alaes).
Ahí está el meollo. ¿Sólo un ejército de un Pretor? ¿U operaban los dos ejércitos consulares más el de un Pretor? ¿Hasta dónde es válida la comparación? Y con todo eso ¿Se puede pensar en el envío de un ejército a Hispania?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por marcelo »

Hay una diferencia entre ambos conflictos. Al menos en su concepción inicial y circunstancias. La guerra contra los galos se simultánea con una guerra en Cerdeña-Córcega. Por eso mandan un ejército consular allí. Por otro lado, al estar el teatro de operaciones en Italia, montan un ejército de reserva en Roma. Y dos ejércitos (el del pretor y el otro consular) para taponar la incursión gala. Y por si los cartagineses tratan de aprovechar la circunstancia, un par de ejércitos secundarios en Sicilia y Tarento. Las circunstancias (hay una derrota inicial romana) hacen que el cónsul Cerdeña acuda a Etruria con su ejército.

Al comienzo de la segunda guerra púnica la previsión era luchar fuera de Italia (en África e Hispania). Por eso no se prevé un ejército de reserva en Roma. Por aquello de que había habido guerra en la Galia Cisalpina hasta hacía poco y era una provincia recién conquistada, había otro ejército que ya hemos comentado en alguna ocasión que posiblemente estaba compuesto por una única legión (aunque Livio lo eleve a dos). En cuyo caso la sexta legión estaría en Sicilia. Tal y como ya existió en 225 a.C. El propio Livio describe la presencia de un pretor y efectivos que repelerían una incursión naval púnica. Tras el estallido boyo los romanos incrementaron esas seis legiones iniciales a siete, enviando una legión adicional a la Galia.

Y en Tarento no se establece nada pero tras Cannas sabemos que los romanos tomaron rehenes de la ciudad y mandaron efectivos terrestres al Salentino y una flota a Brindisi.

Tras la sorpresa de la entrada de Aníbal y la derrota en Trebia, al año siguiente Apiano cuenta que las legiones crecen hasta 13.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tchazzar »

Una cuestión sobre las balletas romanas?

Las he visto estilo torsión o de tensión... pero la de torsión la veo muy pesada...
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Cual creeis que usaban? o los dos modelos?
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Fernando Martín »

Supongo que usarían de los dos tipos. La estandarización nunca fue completa en las legiones, dependería de los materiales que tuvieran y de los armeros disponibles.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tchazzar »

Fernando Martín escribió: 18 Mar 2021 Supongo que usarían de los dos tipos. La estandarización nunca fue completa en las legiones, dependería de los materiales que tuvieran y de los armeros disponibles.
Me imagino que las dos, pero no es una cosa que se vea mucho.... esas balletas.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Fernando Martín »

Alguna he visto, la parte metálica, en el Museo Británico.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tchazzar »

Sabéis cuanto se tardaba en construir una armadura de mallas en época romana? y si podía realizarlo todo herrero romano? o se necesitaba algo de nivel u horno?

Es que estoy realizando números y en la Guerra Civil de Cesar son más de 100.000 mallas solo en batallas.... no si todo legionario era capaz de mantener ese modelo de producción?....

Y en la Segunda guerra Púnica andaría por esos niveles.... y el nivel de producción seria menor.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por cv-6 »

Recuerda que el equipo (armadura, armas...) eran propiedad del soldado; supongo que podría haber bastantes que las hubieran heredado. Y si a algún soldado le interesaba deshacerse de ella, creo que el ejército se la recompraba. Por otra parte, cuando empieza la guerra ya había bastantes tropas reclutadas y equipadas, así que no sé si realmente se necesitaría construir tantas armaduras nuevas.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Capitán Prat »

Lutzow escribió: 06 Dic 2020 Nada que agradecer, es marca de la casa no permitir que trolls maleducados creen mal ambiente, los enviamos todos al Gulag, que allí se encuentran en su salsa... Respecto al asunto en cuestión, Jerusalén no es que sufriese un asalto, sino varios hasta que finalmente los romanos lograron alcanzar el templo, no es un misterio para nadie, vaya usted a saber qué neura le entró al troll...

Saludos.
Hay que tener presente que como ocurre con cualquier comandante medianamente competente, y los Flavios lo eran, no iba a arriesgar sus tropas a un asalto inmediato a una ciudad fortificada cómo Jerusalén.
Más aún que en los años que Herodes Agripa gobernó la ciudad reforzó las defensas de la ciudad, incorporando varios sectores extramuros originales, como el Golgota, al sistema de murallas de la ciudad, creando de esta manera un sistema de "compartimientos estancos" de tal manera que si una parte de las murallas caía en un eventual ataque, solo un barrio o dos de la ciudad caerían, mientras que los defensores podian replegarse a "segunda línea de defensa".
Es por ello que optó por el asedio, que se agravó porque deliberadamente, según el relato de Flavio Josefo, Tito Vespasiano, dejo entrar a la ciudad a miles de Peregrinos que quieran festejar el Peshaj ( La Pascua Judía) de manera que una ciudad no muy bien abastecida tuvo que soportar miles de bocas extras que alimentar
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Capitán Prat »

Tchazzar escribió: 26 May 2021 Sabéis cuanto se tardaba en construir una armadura de mallas en época romana? y si podía realizarlo todo herrero romano? o se necesitaba algo de nivel u horno?

Es que estoy realizando números y en la Guerra Civil de Cesar son más de 100.000 mallas solo en batallas.... no si todo legionario era capaz de mantener ese modelo de producción?....

Y en la Segunda guerra Púnica andaría por esos niveles.... y el nivel de producción seria menor.
Lamentablemente las fuentes antiguas que han sobrevivido no dicen nada al respecto.
Recreadores modernos aseguran que un herrero con experiencia puede hacer una cota de malla en un lapsus de 2 a 3 semanas
Eso sí, un herrero moderno tiene la ventaja de las herramientas y las fraguas modernas
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tchazzar »

Capitán Prat escribió: 14 Nov 2022
Tchazzar escribió: 26 May 2021 Sabéis cuanto se tardaba en construir una armadura de mallas en época romana? y si podía realizarlo todo herrero romano? o se necesitaba algo de nivel u horno?

Es que estoy realizando números y en la Guerra Civil de Cesar son más de 100.000 mallas solo en batallas.... no si todo legionario era capaz de mantener ese modelo de producción?....

Y en la Segunda guerra Púnica andaría por esos niveles.... y el nivel de producción seria menor.
Lamentablemente las fuentes antiguas que han sobrevivido no dicen nada al respecto.
Recreadores modernos aseguran que un herrero con experiencia puede hacer una cota de malla en un lapsus de 2 a 3 semanas
Eso sí, un herrero moderno tiene la ventaja de las herramientas y las fraguas modernas
Estamos hablando de un gran nivel de producción para unos ejércitos tan grandes. No se cuantos herreros tendría Roma disponibles pero al depender del sector privado.... Me da a mí que la descripción del legionaria típica es más idílica que real.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Capitán Prat »

No obstante hay recordar dos aspectos: en la medida que Roma se expandió pudo disponer de enormes recursos para sufragar el costo de mantener un ejército de a lo menos 30 mil legionarios , sin considerar los auxiliares y aliados. Así que está la crisis del siglo III, probablemente pudo pagar a centenares, quizás varos miles de herreros particulares que frabicaran las armas y el equipo necesario para las legiones, sin olvidar que las legiones tenían sus propios herreros para la labores de mantenimiento y reparación.
Por otro lado es muy probable, como ha ocurrido hasta hoy en Ucrania, todo el equipo capturado o rescatado de los muertos era reparado y reutilizado.
En esas circunstancias equipar a varios miles de hombres con cosas de malla y armaduras de láminas segmentada era complejo pero no imposible.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tchazzar »

En la época Imperial tardía que tenían una burocracia estatal (pre-factoria) lo compro, pero en la época republicana y imperial temprana que era sector privado casi todas las producciones... lo veo más complicado.

No todos los herreros tienen las mismas herramientas, acceso al material y mecanismo de distribución.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Capitán Prat »

Tchazzar escribió: 15 Nov 2022 En la época Imperial tardía que tenían una burocracia estatal (pre-factoria) lo compro, pero en la época republicana y imperial temprana que era sector privado casi todas las producciones... lo veo más complicado.

No todos los herreros tienen las mismas herramientas, acceso al material y mecanismo de distribución.
Pero no imposible. Ya en la era republicana había estructuras de organización administrativa efectivamente más desconcentradas y descentralizadas por no por ello ineficientes. Recuerda que Roma construye una flota de guerra casi de la nada, aprovechando las capacidades ya existentes de la ciudades de la Magna Grecia pero bajo control.y supervisión de la autoridad romana
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tchazzar »

Capitán Prat escribió: 15 Nov 2022
Tchazzar escribió: 15 Nov 2022 En la época Imperial tardía que tenían una burocracia estatal (pre-factoria) lo compro, pero en la época republicana y imperial temprana que era sector privado casi todas las producciones... lo veo más complicado.

No todos los herreros tienen las mismas herramientas, acceso al material y mecanismo de distribución.
Pero no imposible. Ya en la era republicana había estructuras de organización administrativa efectivamente más desconcentradas y descentralizadas por no por ello ineficientes. Recuerda que Roma construye una flota de guerra casi de la nada, aprovechando las capacidades ya existentes de la ciudades de la Magna Grecia pero bajo control.y supervisión de la autoridad romana
Todos los astilleros de las ciudades (sector privado). Tenían que ir astillero a astillero con los planos, proyectos, pagos...,. Es un sistema totalmente descentralizado.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Si ya los asirios podían mantener equipado, y entrenado, un gran ejército en plena Edad del Hierro, no veo porqué los romanos no podrían :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tchazzar »

Antigono Monoftalmos escribió: 16 Nov 2022 Si ya los asirios podían mantener equipado, y entrenado, un gran ejército en plena Edad del Hierro, no veo porqué los romanos no podrían :~i
Sino no niego que lo realicen. Sino como lo realizan.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Numantia »

Tchazzar escribió: 26 May 2021 Sabéis cuanto se tardaba en construir una armadura de mallas en época romana? y si podía realizarlo todo herrero romano? o se necesitaba algo de nivel u horno?

Es que estoy realizando números y en la Guerra Civil de Cesar son más de 100.000 mallas solo en batallas.... no si todo legionario era capaz de mantener ese modelo de producción?....

Y en la Segunda guerra Púnica andaría por esos niveles.... y el nivel de producción seria menor.
Hay que tener en cuenta que el equipo se reutilizaba durante décadas, no todas las cotas de malla se forjaban para un conflicto concreto.

Y no olvidemos que el momentos de recluta masiva muchos hombres pirtarían otros tipos de protección corporal o, incluso, combatirían sin armadura alguna.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tchazzar »

Numantia escribió: 17 Ago 2023
Tchazzar escribió: 26 May 2021 Sabéis cuanto se tardaba en construir una armadura de mallas en época romana? y si podía realizarlo todo herrero romano? o se necesitaba algo de nivel u horno?

Es que estoy realizando números y en la Guerra Civil de Cesar son más de 100.000 mallas solo en batallas.... no si todo legionario era capaz de mantener ese modelo de producción?....

Y en la Segunda guerra Púnica andaría por esos niveles.... y el nivel de producción seria menor.
Hay que tener en cuenta que el equipo se reutilizaba durante décadas, no todas las cotas de malla se forjaban para un conflicto concreto.

Y no olvidemos que el momentos de recluta masiva muchos hombres pirtarían otros tipos de protección corporal o, incluso, combatirían sin armadura alguna.
Es un trabajo lento y costoso, por tanto quien invierte? en algo por un futuro posible?, te compras una malla por si te alista?, o se hereda... el trabajo de mantenerla.

Veo más posible que se vaya con armadura orgánicas en grandes números.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Numantia »

Tchazzar escribió: 17 Ago 2023
Numantia escribió: 17 Ago 2023
Tchazzar escribió: 26 May 2021 Sabéis cuanto se tardaba en construir una armadura de mallas en época romana? y si podía realizarlo todo herrero romano? o se necesitaba algo de nivel u horno?

Es que estoy realizando números y en la Guerra Civil de Cesar son más de 100.000 mallas solo en batallas.... no si todo legionario era capaz de mantener ese modelo de producción?....

Y en la Segunda guerra Púnica andaría por esos niveles.... y el nivel de producción seria menor.
Hay que tener en cuenta que el equipo se reutilizaba durante décadas, no todas las cotas de malla se forjaban para un conflicto concreto.

Y no olvidemos que el momentos de recluta masiva muchos hombres pirtarían otros tipos de protección corporal o, incluso, combatirían sin armadura alguna.
Es un trabajo lento y costoso, por tanto quien invierte? en algo por un futuro posible?, te compras una malla por si te alista?, o se hereda... el trabajo de mantenerla.

Veo más posible que se vaya con armadura orgánicas en grandes números.
En época de Julio César la suministra el estado y se la va cobrando a plazos restando parte del sueldo al legionario. Antes cada uno se equipaba con lo que podía y el que tenía recusos se haría con una cota y la mantendría. El resto vestirían coraza orgánica, placa metálica sujeta con correas al pecho, o si no le quedaba otra opción, marcharía al combate sin armadura alguna, como era el caso de muchos velites.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tchazzar »

Y la producción de las estados clientelares como Noricum, una balanza negativa comercial
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