Batalla de Cannas

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Aryaman
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Aryaman »

Hay una cuestión sobre la batalla de Cannae que no me convence, y es la del número que habitualmente se da, de 86.000 romanoes y 50.000 cartagineses. Livio, como se sabe, admite otra tradición según la cual lucharon solo 4 legiones, pero reforzadas para ponerlas al 100% de su fuerza teórica, y Brunt en su obra clásica Italian Manpower prefiere esta versión. Yo debo decir que también la prefiero, por diversas razones, pero entre ellas las que más me gustaría destacar es que se suele hablar poco del ejército cartaginés ¿de dónde sacó Anibal 50.000 hombres? Según la inscripción del templo de Juno Lacinia citada por Polibio Anibal llegó a Italia con 12.000 africanos, 8.000 hispanos y 6.000 jinetes, y no recibió refuerzos de fuera de Italia hasta 215 AC, es decir, después de la batalla de Cannae. Combate en dos grandes batallas (Trebia y Trasimeno) a lo largo de dos campañas anuales, con el consiguiente desgaste que esto debe suponer, y sin embargo se planta en Cannae con 50.000 hombres. El desglose tradicional de fuerzas que he visto asigna 10.000 de caballería, que contaría con el suplemento de 4.000 galos de la Cisalpina, es decir, que siguen contando con que sigue habiendo 6.000 de caballería originales, como si no hubiera sufrido ni una sola baja.
La única solución para alcanzar los 50.000 sería incrementar enormemente el número de galos, pero las descripciones de las batallas no les asignan ese número preponderante, es más, el ala derecha de la caballería está compuesta exclusivamente por Númidas. En mi opinión, si aceptamos un ejército romano de 40.000 (4 legiones + Aliados) el ejército cartagines sería también sensiblemente inferior, digamos unos 25.000, y las cifras cuadrarían bastante mejor.


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Fernando Martín
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Fernando Martín »

Las cifras en la antigüedad nunca son exactas. Es cierto que varias tribus galas y otros elementos del norte de Italia se habían unido a Aníbal. Probablemente habría unos 30 ó 35.000 supervivientes del paso de los Alpes.
En el bando romano había dos cónsules, lo que implica un mínimo de cuatro legiones romanas reforzadas, unos 24.000 hombres y otras cuatro de socii, estas más numerosas y probablemente también reforzadas, unos 26.000 hombres. Seguramente había más puesto que lo hablado sobre senadores y caballeros no se incluye en las legiones. Además habría sirvientes y esclavos. Puede que la cifra de 60.000 no sea exagerada, incluso puede ser corta.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Sir Nigel »

Aryaman escribió:Hay una cuestión sobre la batalla de Cannae que no me convence, y es la del número que habitualmente se da, de 86.000 romanoes y 50.000 cartagineses. Livio, como se sabe, admite otra tradición según la cual lucharon solo 4 legiones, pero reforzadas para ponerlas al 100% de su fuerza teórica, y Brunt en su obra clásica Italian Manpower prefiere esta versión. Yo debo decir que también la prefiero, por diversas razones, pero entre ellas las que más me gustaría destacar es que se suele hablar poco del ejército cartaginés ¿de dónde sacó Anibal 50.000 hombres? Según la inscripción del templo de Juno Lacinia citada por Polibio Anibal llegó a Italia con 12.000 africanos, 8.000 hispanos y 6.000 jinetes, y no recibió refuerzos de fuera de Italia hasta 215 AC, es decir, después de la batalla de Cannae. Combate en dos grandes batallas (Trebia y Trasimeno) a lo largo de dos campañas anuales, con el consiguiente desgaste que esto debe suponer, y sin embargo se planta en Cannae con 50.000 hombres. El desglose tradicional de fuerzas que he visto asigna 10.000 de caballería, que contaría con el suplemento de 4.000 galos de la Cisalpina, es decir, que siguen contando con que sigue habiendo 6.000 de caballería originales, como si no hubiera sufrido ni una sola baja.
La única solución para alcanzar los 50.000 sería incrementar enormemente el número de galos, pero las descripciones de las batallas no les asignan ese número preponderante, es más, el ala derecha de la caballería está compuesta exclusivamente por Númidas. En mi opinión, si aceptamos un ejército romano de 40.000 (4 legiones + Aliados) el ejército cartagines sería también sensiblemente inferior, digamos unos 25.000, y las cifras cuadrarían bastante mejor.
Como bien dice Martín, las cifras en la Antigüedad siempre son un problema. De todas formas, hay algunos factores que se pueden tener en cuenta. Por ejemplo, que fuese de la cantidad que fuese el ejército que llegó a Italia, está claro que Aníbal cuidó especialmente a la caballería y los elefantes. FUeron los que menos sufrieron en la marcha desde Hispania, cuando normalmente son los animales los primeros en caer. Así que es probable que el resto del ejército tuviera que sacrificarse por ellos y de ahí la enorme proporción de caballería al llegar a Italia. Sobre las bajas en los Alpes, hace unos días leí "Aníbal de Cartago : un proyecto alternativo a la formación del Imperio Romano" de Pedro Barceló, y según éste las cifras de bajas están infladas por la propaganda romana. No lo argumenta mal, pero supongo que es un "educated guess", como dicen los anglos, tan válido como otro. Las cifras de galos no debieron de ser pequeñas, lo que ocurre es que hay de tener en cuenta que muchas tropas acababan siendo asimiladas al ejército y se dejaba de asignarles un carácter nacional. Esta tendencia llega al extremo en Zama, donde al ejército que trae Aníbal de Italia se le llama "los veteranos de Aníbal" y ya no hay ni "hispanos", ni "libios", ni "galos".

En Cannas la mayoría de los galos no debían de estar todavía asimilados, pero sí debían de ser muchos. En Cannas formaban el centro junto con los hispanos, intercalados unos con otros si no recuerdo mal. No hay motivos para pensar, creo yo, que no pudieran ser la mitad de la infantería, ya que no tenemos ni idea del tamaño de las unidades hispanas y galas, ni de la longitud de la línea central comparada con los flancos donde estaban los libios. No debía de ser pequeña, porque las legiones que tenían enfrente, aun estando en formación más profunda de lo habitual, eran muchas.

En cuanto al número de romanos, yo me fío más de Polibio.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Aryaman »

Desde luego que nunca son exactas, pero la tendencia es a exagerar, tanto en los efectivos presentes como en las bajas. Fíjate, por ejemplo, que los escritores antiguos generalmente hablan muchas veces de muertos, pero no de heridos y desaparecidos, cifras que suelen ser regularmente muy superiores en conjunto a las de muertos.
Polibio y Livio manejan fuentes romanas, muy pocas veces cartaginesas, de ahí que regularmente los ejércitos cartagineses aparezcan terriblemente inflados. La tabla laciniana es uno de los pocos casos en que Polibio cita una fuente cartaginesa, y las cifras son mucho más modestas. Anibal llegó a Italia con 26.000 hombres, ve sumando el desgaste de dos campañas y dos grandes batallas y a ver qué te queda.
Por otro lado, no hay más que comparar con ejércitos del siglo XIX, de cuyos efectivos, bajas, dificultades de abastecimiento, etc, estamos bien informados, para darse cuenta de que los autores antiguos manejan describen las campañas militares de forma sumamente estilizada y que no tienen empacho en inventarse las cifras con propósitos políticos,propagandísticos o meramente literarios.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Sir Nigel »

No pretendo defender a muerte las cifras de Livio y Polibio, ni mucho menos, porque tienes toda la razón en cuanto a lo que ocurre con las fuentes. De todas formas, si aceptamos que llega con 26.000 hombres, hay que tener en cuenta que por aquel entonces ya eran, probablemente, el ejército más endurecido y profesional del Mediterráneo. Las cifras de bajas por marchas o incluso en batalla son siempre mucho mayores entre las tropas bisoñas por resistencia física, deserciones, etc. Ese núcleo de tropas debía de sufrir mucho menos desgaste que otros ejércitos.

Por comparar con un caso más moderno: los veteranos de Lee frente a los ejércitos de la Unión que se le pusieron delante. En batalla hubo diferencias, no demasiado elevadas quizá también por la naturaleza de la guerra en ese momento, donde no se veían batallas en los que uno de los bandos acababa aniquilado (como sí ocurrió en las campañas de Napoleón o en las Guerras Púnicas), pero sí se notaba, y mucho, en el desgaste del día a día. Y eso que el ejército de Lee no tenía ya años de experiencia antes de empezar la guerra como sí tenía el de Anibal, gracias a sus campañas en Hispania.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Aryaman »

Sir Nigel escribió:No pretendo defender a muerte las cifras de Livio y Polibio, ni mucho menos, porque tienes toda la razón en cuanto a lo que ocurre con las fuentes. De todas formas, si aceptamos que llega con 26.000 hombres, hay que tener en cuenta que por aquel entonces ya eran, probablemente, el ejército más endurecido y profesional del Mediterráneo. Las cifras de bajas por marchas o incluso en batalla son siempre mucho mayores entre las tropas bisoñas por resistencia física, deserciones, etc. Ese núcleo de tropas debía de sufrir mucho menos desgaste que otros ejércitos.

Por comparar con un caso más moderno: los veteranos de Lee frente a los ejércitos de la Unión que se le pusieron delante. En batalla hubo diferencias, no demasiado elevadas quizá también por la naturaleza de la guerra en ese momento, donde no se veían batallas en los que uno de los bandos acababa aniquilado (como sí ocurrió en las campañas de Napoleón o en las Guerras Púnicas), pero sí se notaba, y mucho, en el desgaste del día a día. Y eso que el ejército de Lee no tenía ya años de experiencia antes de empezar la guerra como sí tenía el de Anibal, gracias a sus campañas en Hispania.
Estoy muy de acuerdo con lo que dices, y admito que el ejército de Anibal era veterano y sufriría menos bajas. Aún así, una ratio de 2% mensual de desgaste, normal para tropas veteranas en campaña, nos dice que si antes de Tessinum eran 26.000, para Cannae dificilmente superarían los 15.000, nos quedan 35.000 galos para rellenar el hueco.
Ojo, cuando digo que queden 15.000 no digo que los otros 11.000 murieran, las enfermedades invalidantes y, sobre todo, la deserción, serían las principales causas de baja, como siempre en un ejército.

Por otro lado, te voy a disputar lo de las batallas aniquilantes. En las guerras púnicas, como en cualquier guerra de la antigüedad, vas a encontrar relatos de batallas en que uno de los dos ejércitos perece prácticamente hasta el último hombre, pero te reto a que encuentres algo parecido en las batallas napoleónicas, (las que cuentan con buena documentación) ya verás como encuentras porcentajes de bajas, especialmente si cuentas solo muertos, mucho mas pequeños. La razón no es ningún cambio tecnológico, la razón es que las fuentes para las guerras napoleónicas habitualmente son mucho mejores.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Sir Nigel »

Con batallas aniquilantes no me refiero a Cannas, que sería un extremo (aunque muchos autores señalan que hubo muchos más romanos que se rindieron de lo que se admite en la propia descripción de la batalla, ya que aparecen citados en otros momentos en las fuentes). Me refiero a batallas donde se producía una persecución más o menos prolongada por parte del vencedor que aumentaba sensiblemente la diferencia de bajas entre el vencedor y el vencido. En la Guerra Civil Americana no hay (o por lo menos yo no conozco) batallas con este resultado, por las razones que fuesen. Si se ven las bajas de uno y otro bando son normalmente muy parecidas, con una cierta ventaja para el Sur pero poco más. En Austerlitz la proporción de bajas (muertos, heridos, prisioneros) entre aliados y franceses es de 4 a 1. En Gettysburg la proporción Norte-Sur es de 1-1, y en pocas batallas (yo ahora mismo no recuerdo ninguna) de la GCA se debió de llegar al 2-1.

En la Antigüedad se solía exagerar el número de los ejércitos y el número de muertos, así como reducir sensiblemente las bajas propias (el caso más extremo es seguramente el de las batallas de Alejandro). Pero el tipo de consecuencias de una derrota es más parecido a Austerlitz que a Gettysburg. Yo diría que más aún por la naturaleza de las batallas, donde era mucho más habitual el cuerpo a cuerpo y, mientras que el siglo XIX vemos que buena parte de los ejércitos se mantiene en reserva (muchas veces luchaba realmente una tercera parte o menos de las fuerzas totales), en la Antigüedad esto era mucho menos habitual. Incluso en los ejércitos romanos, que estaban compuestos en su mayor parte por reservas, éstas estaban situadas muy cerca de la lucha y acababan combatiendo en un momento u otro. Así, la retirada en caso de derrota era mucho más difícil. En el caso de Roma contra Aníbal más, por la enorme desproporción de caballería entre unos y otros.

Pero esto ocurría también en casos más equilibrados. En las guerras entre los reinos helenísticos una batalla grande perdida podía dejar sin capacidad ofensiva a un reino durante una generación. Los ejércitos eran profesionales y difícilmente sustituibles, y una derrota producía tantas bajas que costaba años recuperarse.

El ratio de bajas por marcha de un 2% mensual me parecería razonable en la mayoría de los casos. De hecho, es muy posible que fuera así (años más tarde Aníbal por fin recibiría refuerzos de Cartago sin que su ejército estuviese mucho más inflado). Aún así hay casos que llaman la atención, como el de los la Expedición de los 10.000, donde el ratio parece ser inferior. De hecho, las bajas más sensibles fueron al llegar a Grecia, cuando parte del ejército se separó.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Aryaman »

Fredericksburg es seguramente la más desigual de las grandes batallas de la guerra de secesión, 12.653 bajas nordistas por 4.201 sudistas, lo que da una ratio de 3 a 1. En esa batalla encuetro instructiva la descripción del asalto de la Brigada irlandesa, que según relatos de testigos, avanzó en formación y fue diezmada por el fuego enemigo hasta la aniquilación. Sin embargo, el parte de bajas indicó que de 1.200 hombres faltaban 545, es decir, que no más de 60 realmente murieron.

Estoy de acuerdo en que una batalla puede aniquilar la capacidad combativa de un ejército, lo que discuto es el número, tanto de bajas como de efectivos presentes. No es por simple detalle, J.A. Lynn ha puesto en más de un artículo de manifiesto la importancia de tener cifras fiables y comparables (sin mezclar churras con merinas, como se hace demasiadas veces) porque el tamaño de los ejércxitos es uno de los pilares de análisis de la revolución militar, y si nos creyéramos a los autores antiguos y medievales (y más de uno posterior) sin más, la revolución militar la llevaron a cabo los Persas y desde entonces ha sido una decadencia continua :)
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Sir Nigel »

Pues no lo sé, pero creo que en la actualidad los historiadores militares son muy cautos a la hora de admitir las cifras de las fuentes literalmente. Pero eso no quiere decir que algunas veces no se pueda hacer, y yo creo que Cannas seguramente es bastante fiable. Pueden parecer muchos romanos, pero es que el caso romano era especial.

Ahora mismo estoy leyendo "The Cambridge History of Greek and Roman Warfare" y daban cifras muy altas para la capacidad militar romana. No basados sólo en fuentes, sino en estudios por población, contribución de los aliados latinos, número y tamaño de las campañas simultáneas, etc. Se calcula que en el pico de movilización de la Segunda Guerra Púnica, contando todos los frentes (Hispania, Italia, Sicilia y seguramente también Grecia e Iliria) los romanos tenían movilizados 300.000 hombres. El número de reservas movilizables (no todas a la vez, por supuesto), sería de unos 600.000. En el período posterior a esta guerra, entre el 200 y el 146 a.C., mucho más tranquilo pero con guerras menores frecuentes, se calculaba unos 100.000 hombres movilizados permanentemente todos los años. Son cifras mucho más elevadas que cualquier reino helenístico, por grande que fuera, y eso que Roma controlaba sólo Italia (bastante despoblada si la comparamos con Egipto o Mesopotamia, por ejemplo), y no toda ella contribuía al esfuerzo bélico. Pero se trataba de una movilización que bien se puede calificar como de guerra total, cosa que otras naciones no podían hacer.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Sir Nigel »

Volviendo al número de bajas de Cannas, las cifras que da Polibio no se alejan tanto de una victoria decisiva de épocas más modernas. Según este autor, el número de bajas de los romanos (habría que saber cuantos prisioneros entre ellos, los heridos lo más probable es que fueran ejecutados) fue de 70.000, y los muertos cartagineses casi 6.000. Pero las bajas cartaginesas, si hacemos un ratio heridos/muertos de, pongamos, 4-1, serían de 20.000 o más, es decir, una proporción de algo más de 3-1 a favor de los cartagineses. Por supuesto, los heridos cartagineses podían recuperarse, los romanos no. Aún así, el ejército cartaginés quedó muy tocado, y una buena cantidad de historiadores modernos creen que si no se avanzó sobre Roma fue simplemente debido a los daños y el cansancio de las tropas.

Lo que de verdad llama la atención del resultado de la batalla, creo, no es el ratio de bajas entre uno y otro, sino la enorme cantidad de ellas que tuvieron los romanos sobre el total. Se habrían salvado sólo un 10% más o menos. Pero esto es debido a la forma en que Aníbal obtuvo la victoria, con un envolvimiento completo. Ya antes, en la I Guerra Púnica, Jantipo consiguió una victoria parecida en el Bagradas: de los 16.000 romanos se salvaron 2.000. Esto es consecuencia de la táctica de envolvimiento, y en épocas más modernas ocurriría lo mismo (a una escala gigantesca, Stalingrado).
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Aryaman »

¿Qué criterio de veracidad utilizas para determinar que los datos que da Polibio para Cannae son bastante fiables? ¿Y cuándo considerarías datos como no fiables?
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Sir Nigel »

Si te soy sincero, mi criterio de veracidad es la fe. :lol: Ahora en serio, yo no puedo asegurar que sea más o menos veraz, simplemente sigo la corriente de la mayor parte de los historiadores que he leído. Me temo que yo no soy un especialista en el tema y sólo puedo seguir los criterios de otros. Livio, por lo general, se suele tomar con muchas más reservas que Polibio, ya que no sólo escribe mucho después, sino que hace un esfuerzo por maquillar los hechos a favor de los romanos y en contra de sus enemigos. Cosa que también hace Polibio, sobre todo a favor de la familia de los Escipiones, pero en menor grado.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Poliorcetos »

Sigo con este interesantísimo hilo los debates del de los fenicios.
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 30#p929577

En todas las representaciones encuentro aspectos que me chocan, descuadran o contradicen las fuentes. Mapa en mano voy con ello.

Lo primero es el lío de los campamentos de cada oponente. Los conocidos pequeño y grande romano y el cartaginés. Anibal cruza el Ofanto para acampar frente al grande romano. En la ribera norte hay una enorme llanura ideal para un ejército superior en caballería. Los romanos no estaban dispuestos a correr ese riesgo, a entrar a las provocaciones de Aníbal para aceptar ese campo de batalla y buscan otro. La ribera sur con sus colinas de Cannas. Ahí, con las posibilidades de maniobra limitadas forman para la batalla, escogen campo. Veamos cual, porque toda la disposicón y el desarrollo de la batalla me llevan a pensar en una "churrera" o un ventury.
Al día siguiente, Varrón, a quien le correspondía, sin consultar con su colega, exhibió la señal de
batalla e hizo cruzar el río a sus tropas, formadas para el combate. Paulo le siguió, pues, aunque
desaprobaba la medida, estaba obligado a apoyarle. Después de cruzar, reforzaron sus líneas con las
tropas del campamento menor y completaron su formación. A la derecha, que estaba más próxima al
río, se situó la caballería romana y luego la infantería; en el extremo izquierdo se colocó la caballería
aliada, con su infantería entre ella y las legiones romanas. Los lanzadores de jabalinas, junto con el resto
de los auxiliares ligeros, formaron la primera línea. Los cónsules ocuparon sus puestos en las alas,
Terencio Varrón a la izquierda y Emilio Paulo a la derecha.
Livio 22,45.

Sigue el relato con:
Tan pronto amaneció, Aníbal envió por delante a los baleares y la demás infantería ligera. A
contnuación cruzó el río en persona y, conforme cruzaba cada unidad, le asignaba su puesto en la
formación. Situó a la caballería gala e hispana cerca de la orilla, en el ala izquierda, frente a la caballería
romana; el ala derecha se asignó a los jinetes númidas. El centro estaba compuesto por un fuerte cuerpo
de infantería, con galos e hispanos en su mitad y los africanos a cada extremo de ellos.
Livio 22.46

Aquí la primera consideración. Primero forman los romanos, sería de noche cuando empezaron a moverse. Anibal responde tras el amanecer. Si los romanos buscaban un punto estrecho, veremos después las opciones.
Lo mismo fue recibir Varrón el mando al día siguiente (217 años antes de J. C.), que mover sus tropas al rayar el día de los dos campos; y haciendo pasar el Aufido a los de su mayor campamento, al punto los formó en batalla. A éstos unió los del menor y los colocó sobre una línea recta, dándoles todo el frente hacia el Mediodía. La caballería romana cubría el ala derecha sobre el mismo río, y a continuación se prolongaba la infantería sobre la misma línea. Los batallones de la retaguardia estaban más densos que los de la vanguardia; pero las cohortes del frente tenían mucha más profundidad. La caballería auxiliar se hallaba colocada sobre el ala izquierda. Delante de todo el ejército estaban apostados los armados a la ligera.
Entretanto Aníbal hizo pasar el Aufido a sus baleares y lanceros, y los puso al frente del ejército. Sacó del campamento el resto de sus tropas, las hizo pasar el río por dos partes y las opuso al enemigo. En la izquierda situó la caballería española y gala, apoyada sobre el mismo río en contraposición de la romana; y a continuación la mitad de la infantería africana pesadamente armada. Seguían después los españoles y galos, con los que estaba unida la otra mitad de africanos. La caballería númida cubría el ala derecha. Luego que hubo prolongado todo el ejército sobre una línea recta, tomó la mitad de las legiones españolas y galas y salió al frente, de suerte que las otras tropas de sus flancos se hallaban naturalmente sobre una línea recta, y él con las del centro formaba el convexo de una media luna, debilitado por sus extremos. Su propósito en esto era que los africanos sostuviesen a los españoles y galos, que habían de entrar primero en la acción.
Polibio Libro I, tomo III capítulo 32.

El matiz:
Como la formación de los romanos miraba hacia el Mediodía, según hemos dicho anteriormente, y la de los cartagineses al Septentrión, cuando salió el sol ni a unos ni a otros ofendían sus rayos.
Polibio.
Fue una gran comodidad para ambos ejércitos que el sol brillara de lado sobre ellos; fuera porque se hubieran colocado así a propósito o por accidente, los romanos miraban al norte y los cartagineses al sur
Livio, lo mismo que su inspirador.

Es decir, que colocar a los ejércitos perpendiculares al río, no cumple esta premisa. Estarían girados 45º respecto a un eje N-S. Con eso, miraban tanto al sur como al oeste los romanos y al contrario los cartagineses. Pero más. El sol a la salida por el este, molestaría en la cara a los cartagineses. Y nos dicen que cuando salió el sol, no. Formaron para la batalla antes de su salida.

Con Apiano, el despliegue es extraño: 3 cuerpos romanos cada unos con su centro y alas de caballería. Los cartagineses con una reserva también de caballería. En su relato tiene más importancia el papel del viento y la embosca de tropas escondidas en colinas boscosas. Espera a la segunda hora de sol para el comienzo de la batalla, pero no por el sol, sino por el cálculo de tiempos hasta que soplara el viento a mediodía.

Imagen

Esto es Cannas con las primeras luces. Hay dos puntos que son claramente más estrechos que la llanura central. Al norte, con 650m. de anchura (ojo, con el cauce actual) y al sur, con sólo 500m. la ubicación al sur, en su punto más estrecho es E-O, el eje si que es sensiblemente N-S. Esta ubicación presenta otras ventajas además. En las colinas, remarcadas por las sombras, justo a la salida del embudo, si que pueden ocultarse fuerzas, son mucho más suaves. Y al quedar Cannas al Norte, puede explicar la retirada romana de algunos supervivientes hacia allí. El viento seguiría dando en la cara a los romanos aunque soplara desde el Suroeste.

La táctica sería un embudo literalmente, como una churrera que va extruyendo los churros. El ejército romano se iría comprimiendo en el centro a medida que avanzaba. Los africanos no necesitaban moverse, serían la prolongación del embudo, por eso no llega el frente romano a chocar con el frente de los africanos.

Imagen

A medida que avanzan, se comprimen, hasta llegar a la situación final. Además, con el centro cartaginés adelantado, esto es una media luna.
y ellos recibían de las alas frecuentes refuerzos en el centro,
Polibio.
Los imposibilitados de avanzar flancos, no tienen más remedio que desplazarse al centro para pasar por el embudo.
Entonces, los galos e hispanos de la izquierda se enfrentaron con la caballería
romana de la derecha; la batalla no era una tpica de caballería, pues no había espacio para maniobrar, el
río a un lado y la infantería por el otro les contenían, obligándoles a luchar de frente.
Livio 24, 47.
Lo apretado del espacio para la caballería. La propia infantería ocupaba practicamente toda la anchura.
En este momento, en el ala izquierda romana, la caballería aliada enfrentaba a los númidas, pero
la lucha fue débil al principio y comenzó con a una estratagema cartaginesa.
Livio 24, 48.
Cuando ya estaban en la ratonera, aparece la estratagema del flanco numida, ahora pueden los escondidos salir de los bosques y cerrar la trampa, cuando la infantería romana ha pasado de largo. La caballería aliada interviene y mantiene la situación hasta que llega en ayuda la gala-hispana.

Con esa disposición y en ese lugar, me encaja todo mucho mejor.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Poliorcetos »

Si buscamos por la red la batalla, aparecen multitud de esquemas e interpretaciones. Todas se agrupan en dos clases para explicar la maniobra, y todas tienen sus inconvenientes. Incluso las que aparece la batalla en la orilla norte del río.

El primer grupo son en las que la infantería cartaginesa forma con más frente que la romana. El envolvimiento se produce al introducirse el paquetón romano entre la infantería formada a los flancos. (1)

El segundo grupo, con el mismo frente ambas. El envolvimiento se produce como consecuencia del estiramiento del centro, mientras las alas simplemente pivotan. (2)

Imagen

Si los romanos buscan un campo de batalla donde no puedan ser envueltos por la caballería, cruzan el río para establecerse en un lugar donde puedan anclar los flancos. Es decir, ocuparían con su más numerosa infantería el máximo terreno. Si dejan espacios a los lados, de nada les sirve un campo de batalla limitado. Osea, que si buscaban que no les envolviera la caballería, no podían haber dejado esos espacios, formar en frente más estrecho que el terreno. Por lo mismo, al ser inferiores en caballería, no sería lógico pensar que ésta estuviera desplegada en un ancho frente, estirada. Menos caballería ¿Y más espacio a cubrir con ella? Para eso no hubieran cruzado. Tiene la ventaja lógica de encajarse el paquetón romano entre las formaciones africanas que dan un cuarto de vuelta y atacan de flanco. En este grupo, casi mixto, encontramos el más representado, el del Departamento de Historia de la Academia Militar de los Estados Unidos. Orilla norte, la infantería romana formada con menos frente que la cartaginesa y las alas africanas pivotan.

El caso 2 con el mismo frente. Tiene algo más de lógica. El centro adelantado cartaginés comienza a retroceder. Tenía que ser de forma rápida para atraer al centro más fuerzas. Toda la línea llega a estar en contacto. Problemas que presenta: cuanto más se estira la línea al curvarse hacia adentro, más larga es, más efectivos romanos caben en la trampa, pero también más efectivos cartagineses se necesitan. Los más numerosos romanos tienen más espacio donde combatir. Pero sobre todo que las alas africanas combaten desde el primer momento de frente. Pivotan en su lugar mientras se alarga la línea, pero no llegan a dar un cuarto de vuelta y atacar de flanco, seguirían de frente. Esto llevado a otro croquis:

Imagen

Aquí se aprecia, con el mismo ancho de frente para la infantería cómo el grueso se adentra en el despliegue al retroceder el centro, pero las alas seguirían en contacto frontal. Por eso el tema se resuelve con las dos opciones. O teniendo menos frente la infantería romana para encajar, o haciendo pivotar las alas.

Todas las considero erróneas, y no digamos ya si se buscan campos de batalla de 2 kilómetros de frente. Ahí entraría la caballería de otra manera. Para otro post.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Flavius Stilicho »

Muy interesante :dpm:

De los esquemas modernos (un poquito elaborados) que más veo sobre Cannas, son con la infantería gala/ibera con el mismo frente que la infantería romana, y la infantería africana en segunda línea, en reserva a los flancos, normalmente tras la caballería.
De hecho puse un par de ellos en el otro hilo, aunque hay alguno más como por ejemplo el del Osprey sobre Cannas.

Está comprobado que el cauce del río ha cambiado a lo largo del tiempo, y parece que discurría algo más al Norte. Si mal no recuerdo se suele considerar que el despliegue romano debería de tener al menos 1 km de ancho, aunque tampoco mucho más. Es curioso que no haya referencias a que la caballería romana adoptó un despliegue más profundo de lo habitual, sólo la infantería. Lo único que sabemos es que no había espacio para que maniobrara la caballería en la zona al lado del río; cosa que en principio gustaba a los jinetes romanos que no eran mucho de maniobrar "a la griega" y preferían buscar el contacto.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Lutzow »

Yo también tengo ese Osprey y los gráficos son como indicas, con la infantería libia formando dos columnas tras la hispano/gala, pero no me explican mucho porque del segundo al tercero pasan de estar tras el cuerpo de infantería principal a los flancos romanos, sin saber bien como... Peor es Goldsworthy, quien en su, por otra parte magnífico, "Las Guerras Púnicas", se desentiende del tema indicando que existe un gran debate sobre cómo se efectuó la maniobra y a otra cosa... También he leído que el frente romano ocupaba un kilómetro (pero no de dónde sale ese dato) y en efecto hay pruebas de que el Aufido ha cambiado de curso...

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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Poliorcetos »

En los pasos del 4 al 5, la infantería de las alas no sólo resiste, hablo de la hispano-gala, sino que pivota hacia adelante y pasa a formar parte del cierre lateral.

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En el caso de pivotar, a la izquierda. El tipo que ocupara la posición de la esquina, tenía que ser el más cachas del ejército. Pivotar medio ejército en torno a esa esquina, y eso es lo que aparece en una buena cantidad de mapas. Pero el caso de los pasos del 4 al 5, implica pivotar y desplazar al centro a sus oponentes, el doble de difícil, ahí es nada.

La representación que aparece como (creo que de Goldsworthy):
¿Cómo pudieron retirarse 2.000 romanos a Cannas? Si está detrás de los cartagineses. Además, parece que busca el lugar más ancho para la batalla, cuando lo que buscarían sería precisamente lo contrario, un frente estrecho y combate de desgaste, por eso más profundidad y sin sorpresas por los flancos. Si se hubieran quedado quietos, hubieran ganado la batalla. Pero esa es otra historia. El enemigo no suele hacer lo que tu quieres.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Poliorcetos »

El Aufidio, es normal que cambie el curso contínuamente, en esa llanura puede formar una gran sucesión de meandros, desaparecer y formar otros. Lo lógico es, que fuera el curso que fuera, que los romanos buscaran un lugar estrecho entre dos obstáculos: colinas y río, con el menor frente posible para evitar maniobras. A la guerra de desgaste. Y, ojo, que tampoco es seguro que el movimiento lo iniciaran los romanos. También los campamentos y lo que ocurría en ellos da algunas buenas pistas.

Siguiendo el relato con Polibio paso a paso.
Como la formación de los romanos miraba hacia el Mediodía, según hemos dicho anteriormente, y la de los cartagineses al Septentrión, cuando salió el sol ni a unos ni a otros ofendían sus rayos. La acción empezó por la infantería ligera, que estaba al frente, y de una y otra parte fueron iguales las ventajas.
Esto ya lo mencioné. Los ejércitos formaron casi de noche. Al salir el sol por encima de las colinas ya estaban preparados, es muy claro y conciso el alineamiento. Mientras los ligeros combatían entre sí, se empieza a mover la caballería y la pesada cartaginesa avanza, aquí empieza lo bueno.

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Con un embudo o diábolo, todo encaja, con otras perspectivas. Primero, la caballería del ala izquierda cartaginesa. Su oponente romana:
Pero desde que la caballería española y gala de la izquierda se hubo aproximado, los romanos se batieron con furor y como bárbaros. No peleaban según las leyes de su milicia, retrocediendo y volviendo a la carga, sino que una vez venidos a las manos, saltaban del caballo, y hombre a hombre medían sus fuerzas. Pero al fin vencieron los cartagineses. La mayor parte de romanos pereció en la refriega, no obstante haberse defendido con valor y esfuerzo; el resto, perseguido a lo largo del río, fue muerto y pasado a cuchillo sin piedad alguna.
Y con Livio:
Entonces, los galos e hispanos de la izquierda se enfrentaron con la caballería romana de la derecha; la batalla no era una típica de caballería, pues no había espacio para maniobrar, el río a un lado y la infantería por el otro les contenían, obligándoles a luchar de frente. Cada lado trataba de abrirse camino hacia adelante, hasta que al fin los caballos quedaron en una masa tan estrechamente apretada que los jinetes se abrazaban a sus oponentes y trataban de tirarles de sus caballos. Aquello se había convertido totalmente en un combate de infantería, fiero pero corto, y la caballería romana fue rechazada y huyó.
El frente era estrecho, entre el río y la infantería. No sirve de mucho una superioridad cuantitativa en un frente estrecho. Además, a medida que fueran avanzando a través de la caballería romana, irían rozando con la infantería. Un frente estrecho de la caballería romana significa mucha profundidad. Esto me lleva a pensar que la caballería esta alineada a lo largo del río para evitar una maniobra a través de él contra la retaguardia. Y que los cartagineses atacarían a través de él, con más frente donde desplegarse y atrapando a los romanos contra su propia infantería a su espalda ahora. Muertos en el río sin piedad, esa es la clave. No se retiraron hacia el centro, o la retaguardia, fueron por el río.

Mientras, la infantería pesada avanza. Aquí está la parte del plan de Aníbal. Si los romanos se quedan quietos, ganan, o no pierden. ¿Cómo incitarles a avanzar? Atacando y simulando una retirada.

¿Cómo se desplegaron? La mejor alternativa era en líneas bien separadas, alternativas de galos e hispanos, con espacio suficiente entre ellos. Alternados por filas, no dentro de la misma fila que poco sentido tendría (armados y equipados de manera distinta) Al pasar por el cuello de botella, tenderían a curvarse, a adelantarse el centro, esa es la razón de las medias lunas.

El espacio entre líneas proporciona varias ventajas. Permite que a medida que una línea entra en contacto y pelea contra una masa mayor, pueda retirarse a la carrera. Un disparo y a correr. Así queda un notable hueco hasta la siguiente línea que rápidamente ocuparían los romanos. Así sucesivamente, retirándose tras la última o de detención para reorganizarse. Este proceso permite ceder mucho terreno muy rápido sin emplearse a fondo, sin sufrir graves bajas y, muy importante, sin dar la sensación de una huida fingida. Además las tropas pueden ir rehaciéndose. Estos huecos acelerarían a los romanos, que al pasar por el embudo adoptarían también la media luna (trazo fino) Aníbal estaba además en el centro con su guardia para evitar que se pasaran de frenada o echar una mano si la presión era muy grande.
Entonces la infantería pesada ocupó el lugar de la ligera, y vino a las manos. Durante algún tiempo guardaron la formación los españoles y galos, y resistieron con valor a los romanos, pero arrollados con el peso de las legiones, cedieron y volvieron pies atrás, abandonando la media luna. Las cohortes romanas, con el anhelo de seguir el alcance, se abrieron paso por las líneas de los contrarios, tanto a menos costa, cuanto la formación de los galos tenía muy poco fondo, y ellos recibían de las alas frecuentes refuerzos en el centro, donde era lo vivo del combate. Pues sólo en el cuerpo de batalla, a causa de que los galos, formados a manera de media luna, sobresalían mucho más que las alas, y representaban el convexo al enemigo. Efectivamente, los romanos siguen y persiguen a éstos hasta el centro y cuerpo de batalla, donde se introducen tan adentro, que por ambos flancos se vieron cercados de la infantería africana pesadamente armada.
La retirada escalonada debió ser rapidísima. Esta fase de la batalla debió ser muy corta, tanto que no tuvieron ni tiempo de enterarse de lo que estaba pasando. Se introducían línea por línea, como que estaban ganado la batalla. El que Aníbal tenga tiempo de acudir en ayuda del ataque romano al campamento da una idea de la velocidad con se desarrolló todo. Al mediodía vendría el golpe de gracia de la caballería por la retaguardia.

Imagen

La explicación gráfica de la táctica de retirada escalonada. La presencia de un cuello de botella obliga a las formas convexas de unos y otros al pasar por él. Hay además un par más de detalles interesantes.
En ese instante los cartagineses, unos por un cuarto de conversión de derecha a izquierda, otros por el movimiento contrario, arremeten con sus escudos y picas, y atacan por los costados a los contrarios, advirtiéndoles lo que habían de hacer el mismo lance. Esto era cabalmente lo que Aníbal se había imaginado; que los romanos, persiguiendo a los galos, serían cogidos en medio por los africanos. De allí adelante los romanos ya no pelearon en forma de falange, sino de hombre a hombre y por bandas, teniendo que hacer frente a los que les atacaban por los flancos.
Los africanos no pivotan, no habían intervenido (al menos claramente según esto) simplemente giran 90º y avanzan para trabarse.
Ante esto, los romanos, que habían librado una batalla en vano, dejaron a galos e hispanos, cuyas espaldas habían destrozado, y comenzaron un nuevo combate contra los africanos.
Livio más allá, al espetar que incluso dejaron de combatir en el frente. Si hubieran adoptado una forma muy picuda, tendría su lógica.

Queda el tema de la caballería numida y aliada también, otra fuente de controversia.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por APV »

Veo que se olvida el papel de la infantería ligera para enmascarar a la infatería pesada púnica. Esta infantería se lanza al ataque cubriendo sus unidades, con tanto éxito que la caballería romana sufre daños antes de que la caballería de Anibal la ataque (de nuevo recordemos que el propio Emilio Paulo es alcanzado).
Yo veo ese ataque combinado de lanzadores y caballería que debió generar mucha presión en las alas, eso debería haber empujado a la infantería legionaria romana a apelotonarse más hacia el centro para no verse implicada en ese combate que la puede desorganizar, ya que no puede romper las unidades para perseguir a los velites enemigos.

Es decir que cuando las unidades de infantería de línea, con la línea de Anibal adelantada, empiezan a chocar el frente romano ya experimentaba una contracción hacia el centro con un doble efecto: más presión sobre la línea enemiga por el peso del número pero al mismo tiempo menos implicación en los flancos que además aún no han trabado combate.
Pensad en Farsalia, la 4ª línea de César estaba oculta por la caballería y la infantería ligera, por lo que cuando la caballería pompeyana embiste no la ve (o no aprecia su amenaza) hasta que es muy tarde.

Poliorcetos escribió:El Aufidio, es normal que cambie el curso contínuamente, en esa llanura puede formar una gran sucesión de meandros, desaparecer y formar otros. Lo lógico es, que fuera el curso que fuera, que los romanos buscaran un lugar estrecho entre dos obstáculos: colinas y río, con el menor frente posible para evitar maniobras. A la guerra de desgaste. Y, ojo, que tampoco es seguro que el movimiento lo iniciaran los romanos. También los campamentos y lo que ocurría en ellos da algunas buenas pistas.
Foto del frente sacada desde la colina con el río actual en la hilera de árboles del fondo, claro que sin cultivos ni ferrocarril de aquella (en torno a 1 Km de espacio):
Imagen
http://www.the-romans.eu/battles/battle-of-cannae.php
Poliorcetos escribió:El frente era estrecho, entre el río y la infantería. No sirve de mucho una superioridad cuantitativa en un frente estrecho. Además, a medida que fueran avanzando a través de la caballería romana, irían rozando con la infantería. Un frente estrecho de la caballería romana significa mucha profundidad. Esto me lleva a pensar que la caballería esta alineada a lo largo del río para evitar una maniobra a través de él contra la retaguardia. Y que los cartagineses atacarían a través de él, con más frente donde desplegarse y atrapando a los romanos contra su propia infantería a su espalda ahora. Muertos en el río sin piedad, esa es la clave. No se retiraron hacia el centro, o la retaguardia, fueron por el río.
La caballería puede penetrar por un frente muy estrecho; así en Issos la caballería persa cruza el río en el estrecho espacio entre la infantería y el mar.
Poliorcetos escribió:¿Cómo se desplegaron? La mejor alternativa era en líneas bien separadas, alternativas de galos e hispanos, con espacio suficiente entre ellos. Alternados por filas, no dentro de la misma fila que poco sentido tendría (armados y equipados de manera distinta) Al pasar por el cuello de botella, tenderían a curvarse, a adelantarse el centro, esa es la razón de las medias lunas.
Por líneas no tiene sentido, los galos e hispanos estaban acostumbrados a luchar en formaciones que podían ser equivalentes a los manípulos, por lo que lo normal es que formasen en unidades alternas si el objetivo era que los hispanos solidificasen las unidades galas.
Poliorcetos escribió:Mientras, la infantería pesada avanza. Aquí está la parte del plan de Aníbal. Si los romanos se quedan quietos, ganan, o no pierden. ¿Cómo incitarles a avanzar? Atacando y simulando una retirada.
No era necesario, la mentalidad romana era atacar, atacar y atacar; sin necesidad de maniobras raras ni de retiradas fingidas que podían resultar un desastre. Esperaban romper el centro como en Trebia por puro peso de unidades.
Poliorcetos escribió:¿Cómo pudieron retirarse 2.000 romanos a Cannas?
El centro de Anibal se rompería por algunos puntos como en Trebia permitiendo escapar a los que avanzaron más, igual que en Mantinea los Argivos rompieron la línea pero fueron vencidos. También el cerco no fue inmediatamente perfecto por lo que por diversos puntos pudieron escapar soldados antes que se cerrase por completo.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Poliorcetos »

APV escribió:Veo que se olvida el papel de la infantería ligera para enmascarar a la infatería pesada púnica. Esta infantería se lanza al ataque cubriendo sus unidades, con tanto éxito que la caballería romana sufre daños antes de que la caballería de Anibal la ataque (de nuevo recordemos que el propio Emilio Paulo es alcanzado).
Yo veo ese ataque combinado de lanzadores y caballería que debió generar mucha presión en las alas, eso debería haber empujado a la infantería legionaria romana a apelotonarse más hacia el centro para no verse implicada en ese combate que la puede desorganizar, ya que no puede romper las unidades para perseguir a los velites enemigos.

Es decir que cuando las unidades de infantería de línea, con la línea de Anibal adelantada, empiezan a chocar el frente romano ya experimentaba una contracción hacia el centro con un doble efecto: más presión sobre la línea enemiga por el peso del número pero al mismo tiempo menos implicación en los flancos que además aún no han trabado combate.
Pensad en Farsalia, la 4ª línea de César estaba oculta por la caballería y la infantería ligera, por lo que cuando la caballería pompeyana embiste no la ve (o no aprecia su amenaza) hasta que es muy tarde.
No está menospreciada. Los ligeros cubren todo el despliegue y enmascaran las maniobras, eso es claro. Hay distintas versiones según la fuente, en que empatan los ligeros de cada bando y otras en la que ganan los cartagineses. Pero lo demás, es raro. El que los ligeros hirieran a Paulo, indica que atacaron donde estaba Paulo ¿Con la caballería? Y que las alas de la infantería se apartaran de los ligeros convergiendo al centro, eso si que no lo veo. Si avanzan en bloque ¿Esquivan a los ligeros para marchar contra los pesados?
Foto del frente sacada desde la colina con el río actual en la hilera de árboles del fondo, claro que sin cultivos ni ferrocarril de aquella (en torno a 1 Km de espacio):
Imagen
http://www.the-romans.eu/battles/battle-of-cannae.php
Esto es lo que me llevó a pensar en la ubicación. Fuera cual fuera, un kilómetro es mucho. Hay una ubicación que señalé más al Oeste con menos anchura y orientada justo Este-Oeste. Hay más colinas que las que aparecen en ese plano, que además quedarían en oblícuo. Lo del kilómetro, es repetido una y otra vez sin que encuentre fundamento en ningún sitio.
La caballería puede penetrar por un frente muy estrecho; así en Issos la caballería persa cruza el río en el estrecho espacio entre la infantería y el mar.
Si, pero no "a través de la caballería encajada" y el río, no es el mar, era fácilmente vadeable, como indica el despliegue previo y que la caballería romana fue masacrada en el lecho del río. En Issos, también cruzan un río, por varios puntos además.

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Poliorcetos escribió:¿Cómo se desplegaron? La mejor alternativa era en líneas bien separadas, alternativas de galos e hispanos, con espacio suficiente entre ellos. Alternados por filas, no dentro de la misma fila que poco sentido tendría (armados y equipados de manera distinta) Al pasar por el cuello de botella, tenderían a curvarse, a adelantarse el centro, esa es la razón de las medias lunas.
Por líneas no tiene sentido, los galos e hispanos estaban acostumbrados a luchar en formaciones que podían ser equivalentes a los manípulos, por lo que lo normal es que formasen en unidades alternas si el objetivo era que los hispanos solidificasen las unidades galas.
Tiene cuando menos el mismo sentido alternarlos a lo largo que a lo ancho. Y a lo largo no ofrece ventajas adicionales.
Poliorcetos escribió:Mientras, la infantería pesada avanza. Aquí está la parte del plan de Aníbal. Si los romanos se quedan quietos, ganan, o no pierden. ¿Cómo incitarles a avanzar? Atacando y simulando una retirada.
No era necesario, la mentalidad romana era atacar, atacar y atacar; sin necesidad de maniobras raras ni de retiradas fingidas que podían resultar un desastre. Esperaban romper el centro como en Trebia por puro peso de unidades.
Me refería a una fingida retirada cartaginesa. Si se replegaban muy rápido, podía levantar sospechas o ver lo que había en los flancos. Escalonada no da esa sensación.
Poliorcetos escribió:¿Cómo pudieron retirarse 2.000 romanos a Cannas?
El centro de Anibal se rompería por algunos puntos como en Trebia permitiendo escapar a los que avanzaron más, igual que en Mantinea los Argivos rompieron la línea pero fueron vencidos. También el cerco no fue inmediatamente perfecto por lo que por diversos puntos pudieron escapar soldados antes que se cerrase por completo.[/quote]

Todo eso es por el empeño en la zona frente a Cannas, machaconamente se sitúa ahí y luego surgen las dudas, normal. Tengo todavía muchas dudas sobre las caballerías en el flanco izquierdo romano.

El enlace, vuelve sobre los mismos saltos espacio-tiempo en los mapas. Fíjate el paso 1. Las infanterías ocupan más o menos el mismo frente. En el paso 2, también traban combate frontal con los flancos africanos, para en el paso 3, estar ya dentro de la bolsa ¿Esquivaron a los africanos para ir al centro ellos sólos?
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Flavius Stilicho »

Poliorcetos escribió:En los pasos del 4 al 5, la infantería de las alas no sólo resiste, hablo de la hispano-gala, sino que pivota hacia adelante y pasa a formar parte del cierre lateral.
No estamos hablando de unas falanges que luchan en línea escudo con escudo. Estamos hablando de líneas más flexibles.

Eduardo Kavanagh:
Se concluye que el modelo de combate romano republicano distinguía tres fases bien claras: el intercambio de proyectiles (jabalinas, venablos u otros, el choque cuerpo a cuerpo de pequeñas unidades sin oordinación entre sí (impetus) y el choque generalizado de toda la línea (signa inferre). Se trata de un modelo de combate bastante compeljo, vacilante y tentativo, señalado por numerosas acciones puntuales (impetus) separadas por momentos de inactividad y mantenimiento de la "distancia de seguridad" que permitirían ejecutar maniobras complejas como el relevo de líneas; un modelo en el que los centuriones cobrarían una inmensa importancia como únicos responsables de las acciones de tipo impeuts, que supondrían buena parte de la duración de estas batallas. Por fin, una vez que el general hubiera juzgado que era el momento oportuno, lanzaría sus fuerzas al completo y de forma simultánea (signa inferre), con objeto de romper la resistencia de un enemigo ya debilitado por las acciones tipo impetus producidas con anterioridad.

En el caso de Cannas, los ataques "impetus" hacen retroceder al centro de Anibal, y los romanos se lanzan hacia adelante y se dejan arrastrar, pero es muy posible que no hubieran "enganchado" a los flancos y estos se pueden echar a un lado y realinear sin ser muy molestados, sobre todo porque la falta de experiencia de las tropas romanas les impide reaccionar correctamente a dichos movimientos.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Poliorcetos »

Puede ser también. Los flancos se partan y vuelven.

Ando a vueltas con el entrevenado a lo largo.

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A la derecha, con una disposición en bloques con más filas que columnas. Eso permite que el centro retroceda más que las alas, deslizándose un bloque sobre otro, se mantiene el frente y se puede adoptar la formación que se quiera, como relata Livio. Pasan de convexa a recta y de recta a cóncava. Deslizando podrían. Sin embargo, a la izquierda me imagino que los bloques no se mueven homogéneamente, eso implicaría una mucho mayor superficie de contacto y mayor carnicería. Volviendo a la derecha, para que las alas no entren en contacto con el avance romano, tienen que ser apartadas, o que se vayan los propios romanos. En el ala derecha romana la caballería pudo haber empujado, pero no en la izquierda.

Lo malo es que Polibio nos dice otra cosa, todo lo contrario. Vuelvo a citar:
Las cohortes romanas, con el anhelo de seguir el alcance, se abrieron paso por las líneas de los contrarios, tanto a menos costa, cuanto la formación de los galos tenía muy poco fondo,
Las líneas, más de una. Poco fondo. No serían bloques. El centro se evapora y todos por la brecha. Eso es un embudo. Sólo difiero si el embudo era provocado a ya existía uno natural. El ejército romano para haberse adentrado tanto no creo se debiera a un impulso, sino a un avance en masa, y rapidito además. Como también parece que tenía mucho fondo, para caber todos tuvieron que avanzar mucho.

Apiano se centra más en la caballería y las estratagemas. A eso se agarran para la derrota, pues hasta entonces, según él, todo el ejército mantenía la formación. La caballería sigo a vueltas. Con los tiempos sobre todo.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Lutzow »

Todo esto es muy interesante, pero no soy capaz de imaginar un avance en masa (por lo ya expuesto por Flavius) y menos rapidito, porque también significaría un retroceso rápido de los hispano/galos, y no hay ejército capaz de mantener las líneas frente a un enemigo muy superior en número tras uno o varios retrocesos rápidos; eso terminaría en desbandada... Los hispano/galos tuvieron que combatir durante bastante tiempo para permitir que la caballería cumpliese su papel. Sigo sin visualizar a las legiones romanas avanzando en el centro mientras las alas van dejando enemigos en sus flancos, por pipiolos que fuesen los legionarios los Centuriones tendrían experiencia, y avanzar mientras vas dejando atrás enemigos no parece muy coherente, menos en un frente que hemos de suponer equivalente en anchura...

Saludos.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Poliorcetos »

Esa es una de las rarezas. La secuencia de la batalla:
Ligeros al frente. Mientras comienza a moverse la caballería y forma la media luna la infantería. Lo curioso es que una vez derrotada su propia caballería, o incluso mientras sufrían el ataque cartaginés, la infantería se pone en marcha contra el centro. ¿No es un poco raro que dispersen un ala y aún así avancen al centro sin cubrir ese hueco? Los tiempos me ofrecen muchas dudas.

Una retirada escalonada por líneas, ganas tiempo mientras cedes espacio, mucho espacio y muy deprisa, que es de lo que se trataba, que se internase toda la infantería romana.
Efectivamente, los romanos siguen y persiguen a éstos hasta el centro y cuerpo de batalla, donde se introducen tan adentro, que por ambos flancos se vieron cercados de la infantería africana pesadamente armada.
Polibio.
Sin un momento de pausa, siguieron al temeroso enemigo en su rápida retirada. Abriéndose paso a través de la masa de fugitivos, que no ofreció resistencia, penetraron hasta llegar a los africanos que estaban colocados en ambos extremos reducidos, algo más retrasados que los galos e hispanos que habían formado el centro adelantado.
Livio.

Rápida retirada que según Livio era una desbandada. Lo de reducidos, supongo que será de canto...
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Poliorcetos »

Con las imágenes subidas amablemente por el compañero Flavius Stillicho:

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Este campo de batalla es extraño. Oblicuo al río, con 2 kilómetros de frente. Mucho más sorprendente es la extensión. El frente de la caballería romana es el mismo que la infantería. 1 kilómetro cada una. La aliada es 3 veces la romana. Y esta tiene un meandro a sus espaldas. Así encaja el estirar la línea los jinetes y acabar en el río. 80.000 infantes haciendo caso a Polibio (aunque habría que descontar los dejados en los campamentos) ocupando el mismo frente que 6.000 de caballería. Y eso que estaban apretados y sin espacio.
Una frase de Livio, es un tanto quimérica, tal vez sea la traducción:
en el extremo izquierdo se colocó la caballería aliada, con su infantería entre ella y las legiones romanas
¿El centro romano estaba dividido en 2, romanos y aliados? ¿O había infantería aliada entre la caballería?
Hay más: los ligeros de ambos bandos no se extienden frente a las caballerías, sólo frente a la infantería. ¿Dónde estaba Paulo?
También siguiendo a Polibio, Aníbal cogió a la mitad de las legiones de hispanos y galos para formar la media luna, así que al menos habría dos líneas con la mitad de efectivos cada una.

El desarrollo:
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Aquí, frente a la caballería romana despliega a los lanceros africanos, que se repliegan formando los flancos africanos, cuando Polibio dice que los africanos eran infantería pesada armada a la romana.
Ahora me pregunto: con el ala derecha romana destrozada y la caballería operando en la desprotegida retaguardia ¿Se pone en marcha la infantería hacia el centro? También otro misterio para mí: la izquierda romana. No sólo hiperextendida, sino que no acude a tapar la brecha ¿Para controlar a la más móvil númida? ¿No estaba emboscada?

Por todo ello encuentro más lógica a lo siguiente:
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Que la caballería romana estuviera muy estirada en profundidad, con la infantería ocupando el máximo espacio posible. Así cubriría mucho mejor el flanco y no habría espacio para la maniobra, desarrollándose la batalla en el río o casi. La aliada, si el otro flanco estaba apoyado en colinas, no necesariamente tenía que estar justo en el flanco, aunque eso es casi lo de menos. Y más lógica tendría que tratara de interceptar a la hispana-gala que no quedarse quietos y esperar que vayan a por ellos o envuelvan al grueso. Y cuando ese grueso en su avance rebasara las posiciones de los emboscados, podían aparecer tranquilamente en la retaguardia, sin tanta historia de cambios de bando. Pero queda mejor una traición, claro.

Apiano, que se centra en la caballería cuenta algo distinto y parecido a esto que dibujo:
Así que, dando la vuelta huyeron en desorden; en primer lugar los del ala derecha, guiados por el propio Terencio en la retirada, y después de éstos los del ala izquierda, cuyo comandante Servilio fue, sin embargo, en ayuda de Emilio.
¿Dónde estaba Emilio Paulo?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por APV »

Respecto a los que huyeron según Libio:
Luego siguió la huida en todas direcciones; siete mil hombres escaparon hacia el campamento más pequeño, diez mil al más grande y alrededor de dos mil a la aldea de Cannas.
Polibio:
De lo que es la batalla, únicamente escaparon alrededor de tres mil a las ciudades inmediatas; todos los demás, en número de setenta mil, quedaron con valor sobre el campo.
Poliorcetos escribió:Las líneas, más de una. Poco fondo. No serían bloques.
Claro que no, pero igual que las tres líneas romanas se articulaba en manípulos, las líneas púnicas tendrían formaciones similares en sus líneas.
Poliorcetos escribió:¿No es un poco raro que dispersen un ala y aún así avancen al centro sin cubrir ese hueco?
No, piensa en Mantinea a pesar de que un flanco cede el resto avanza. Los romanos tenían muy presente Trebia y era su gran apuesta, veían el centro débil y lanzaron una columna contra él para romperlo dividiendo en dos al enemigo.
Poliorcetos escribió:¿Dónde estaba Emilio Paulo?
Tito Livio:
Los cónsules ocuparon sus puestos en las alas, Terencio Varrón a la izquierda y Emilio Paulo a la derecha.
Paulo combata al otro extremo del campo de batalla. A pesar de haber sido herido de gravedad al comienzo de la acción por un proyectil de honda, se enfrentó frecuentemente Aníbal con un grupo compacto de tropas, reanudando en varios lugares la batalla. La caballería romana formó una guardia de protección a su alrededor, pero al final, como se sentía demasiado débil para manejar su caballo, todos ellos desmontaron.
Polibio:
Emilio mandaba el ala derecha de los romanos, Varrón la izquierda, y los cónsules del año anterior Servilio y Atilio, ocupaban el centro.
Emilio, aunque desde el principio había estado en el ala derecha, y había intervenido en el choque de la caballería, se hallaba aún sin lesión alguna. Pero queriendo que las obras correspondiesen a lo que había dicho en la arenga, y advirtiendo que en la infantería legionaria estribaba la decisión de la batalla, atraviesa a caballo las líneas, se incorpora a la acción, mata a cuantos se le ponen por delante, animando y estimulando a sus gentes.
Lo que es una contradicción ¿estaba herido o no? Me inclino a pensar que quizás había quedado contuso por la pedrada pero no realmente herido.
Poliorcetos escribió:¿El centro romano estaba dividido en 2, romanos y aliados? ¿O había infantería aliada entre la caballería?
Hay más: los ligeros de ambos bandos no se extienden frente a las caballerías, sólo frente a la infantería. ¿Dónde estaba Paulo?
También siguiendo a Polibio, Aníbal cogió a la mitad de las legiones de hispanos y galos para formar la media luna, así que al menos habría dos líneas con la mitad de efectivos cada una.
Paulo estaba en el ala, por lo que si le alcanzaron debía haber infantería ligera delante o junto a la caballería, lo que no es tan raro en un ejército helenístico, pensemos Alejandro en Gaugamela.

El centro hay dos posibilidades: o los romanos formaban la derecha (el flanco noble) y los aliados la izquierda; o más probablemente las legiones formaban el centro mientras las Alas de sus socii formaban los flancos del centro (formación tradicional).


Hay un precedente del avance en la batalla de Ausculum, donde la 3ª legión penetra el frente sola arrastrando a todo lo que está junto a ella, pero se queda aislada por las reservas enemigas. Tema del que se habló en el foro hace una década.

Lutzow escribió:porque también significaría un retroceso rápido de los hispano/galos, y no hay ejército capaz de mantener las líneas frente a un enemigo muy superior en número tras uno o varios retrocesos rápidos; eso terminaría en desbandada...
Bueno eran veteranos, posiblemente si les ordenaron librar una batalla defensiva en retirada, pero de ahí a continuas simulaciones es complicado.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Poliorcetos »

Poliorcetos escribió:
¿El centro romano estaba dividido en 2, romanos y aliados? ¿O había infantería aliada entre la caballería?
Hay más: los ligeros de ambos bandos no se extienden frente a las caballerías, sólo frente a la infantería. ¿Dónde estaba Paulo?
También siguiendo a Polibio, Aníbal cogió a la mitad de las legiones de hispanos y galos para formar la media luna, así que al menos habría dos líneas con la mitad de efectivos cada una.

Paulo estaba en el ala, por lo que si le alcanzaron debía haber infantería ligera delante o junto a la caballería, lo que no es tan raro en un ejército helenístico, pensemos Alejandro en Gaugamela.
Me expresé de manera desordenada. Me refería al gráfico donde no aparecen velites frente a las caballerías. Del lado cartaginés aparecen lanceros, que se retiran para formar los cuernos africanos. Algo muy extraño.

Ahora el tema campamentos:
La causa de haber sido hechos prisioneros los romanos que estaban fuera de la batalla, fue esta. Emilio había dejado en su campo diez mil hombres de a pie, con el fin de que si Aníbal, abandonando el campamento, sacaba fuera toda su gente, este cuerpo en el transcurso de la acción atacase y se apoderase del bagaje del enemigo; y si por el contrario, previendo el lance, dejaba una guarnición competente, hubiese estos menos contra quien combatir. El modo de cogerlos fue como se sigue. No obstante la buena defensa que Aníbal había dejado en su campo, apenas se dio principio a la acción, los romanos, según la orden, marcharon a sitiar a los que habían quedado en el real de los cartagineses. Éstos por el pronto se defendieron; pero ya iban a ceder, cuando Aníbal, concluida enteramente la batalla, viene a su socorro, pone en huida a los romanos, los cierra dentro de su propio campo mata dos mil y hace a los restantes prisioneros
Polibio.

La jugada romana era arriesgada. Si cruzaron en primer lugar, no podían estar seguros que Aníbal cruzara también y presentara batalla, podría caer sobre el vacío o casi campamento romano, de ahí una fuerte guarnición, total iban bien de efectivos. Lo llamativo es que con ese texto con esos buenos criterios, el desarrollo de la batalla tuvo que ser rapidísimo para permitir a Aníbal acudir en socorro con fuerzas capaces de derrotar a 10.000 romanos.

El tema Emilio Paulo, con el final en el centro arropado por caballería combatiendo a pié me hace pensar en el traslado allí de la acción de la caballería aliada, mucho más lógico eso que la caballería hispano-gala cambiara de ala, derrotara a la aliada y volviera al centro. Es que el tema del ala izquierda romana, los emboscados y todo eso, se las trae, hay que desmenuzarlo más.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Tchazzar »

La idea de la caballería cartaginesa dando la vuelta entera a todo el campo de batalla y las legiones que forman la retaguardia romana los vean pero siguen para adelante. Nunca me ha convencido porque deja a las legiones romanas más estáticas que la falange macedonia. El estilo de combate de Roma es bastante sencillo a lo largo de la época de la República pero hasta tal extremo no lo creo.

No es posible que se fuese ensanchando el frente de la infantería como ocurrió en Zama?, y el ala de caballería con Emilio Paulo fuese absorbida con la infantería?
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Poliorcetos »

Esa idea es chocante, comparto.Y también que parte de la infantería se trabara con la caballería allí, cabe dentro de las opcones más lógicas. La infantería no creo que estuviera tan estática, más bien al contrario, que avanzó a la trampa muy rápido, incluso puede que antes que acabara la lucha en el ala derecha romana ya tendrían un pie dentro. Y también que parte de la infantería se trabara con la caballería allí. Me falta el ala izquierda por comprender.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Flavius Stilicho »

APV escribió: El centro hay dos posibilidades: o los romanos formaban la derecha (el flanco noble) y los aliados la izquierda; o más probablemente las legiones formaban el centro mientras las Alas de sus socii formaban los flancos del centro (formación tradicional).
En realidad hay otra posibilidad, aventurada por algún autor. En Cannas tenemos 4 ejércitos consulares: Paulo y Varrón (año en curso), Servilio y Atilio (año anterior). La caballería de los 4 ejércitos no quedaba más remedio que combinarla de una manera u otra; pero en principio no es necesario combinar las diversas infanterias. Se pudieron haber dispuesto por ejércitos.
Tal hipótesis incluso plantea que la infantería del ejército consular de Paulo estaría a la derecha, próxima a su general; mientras que la de Varrón estarían a la izquierda, próxima a su general. Así pues en las alas de la infantería estarían las tropas más inexpertas (las recién reclutadas) y en el centro las algo más fogueadas, las legiones de Servilio y Atilio.
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".
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