Batalla de Cannas

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Mensaje por APV »

la derecha se situa Paullus con unos 1600 jinetes, para evitar que la caballería de Anibal salga a terreno despejado. A la izquierda, Varro, con 4.800 jinetes de la caballería aliada
Según Goldsworthy Paullus alineaba 2.400 jinetes mientras Varron 3.600.
Pero al avanzar, ignoraba la presencia de la infantería pesada africana, que, sin haber combatido aún, esperaba en los extremo de la lína invertida.
Además vestían piezas de equipo romano capurado por lo que inicialmente los confundirían.
Anibal sólo perdió 8.000 hombres
En realidad: 4.000 galos, 1.500 hispanos y libios y 200 jinetes
además de 19.300 prisioneros
4.500 se rindieron en el campo de batalla y unos 15.000 en el campamento (incluyendo tanto huidos como los que no tomaron parte, muriendo unos 2.000 en el campamento).


Eso hace el total de sobre unos 80.000: 51.500 muertos + 19.500 prisioneros + 10.000 reunidos finalmente por Varrón en Canusium.
Última edición por APV el 19 Jun 2008, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Bruno Stachel »

APV escribió:Además vestían piezas de equipo romano capurado por lo que inicialmente los confundirían.
Según Livio, parecían más romanos que africanos, pues se habían quedado con las loricae de malla de los príncipes y triarios muertos en Trasimeno.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

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Mensaje por APV »

La confusión la agravó el hecho de que los flancos romanos estaban encuadrados por trapas con menor experiencia, con lo que no les extrañó que se acercaran (un veterano hubiese pensado de otra forma) hasta que fue tarde ni supieron maniobrar para reordenar su formación y hacerles frente.

Claro que con la formación en "columna" en que estaban los manípulos (lo que facilitaba controlar y mover tantos reclutas) maniobrar era muy difícil.
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Mensaje por Quinto_Sertorio »

Una pregunta: ¿Qué hicieron con tanto prisionero? Porque vamos, en aquella época... como que no se andaban con muchos miramientos...

Saludos
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Mensaje por Bruno Stachel »

Venderlos como esclavos. El cónsul Flaminius se topó con 1.200 en Achaia en el 194, y otro grupo volvió de Creta en el 188. Vietnam no fue la primera guerra en la que la búsqueda de MIAs duró más como el propio conflicto.
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Mensaje por APV »

Creo que a los soldados de los aliados los liberó Anibal para atraerse a éstas ciudades a su bando (lo que en casos logró).

Cierto lo de la busqueda de los MIA hubo también otros casos en otras épocas de Roma (Carras, los naufragos de Germánico,...).

En todo caso supuso más de 70.000 soldados perdidos para Roma en esa batalla. Con razón estaban al filo de la derrota.
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Mensaje por Quinto_Sertorio »

Por lo que pienso que yo estaba bastante errado ayer cuando dije que en aquellos tiempos no se andaban con tantos miramientos... nada más lejos de la realidad, se andaban con muchos miramientos.

¿Por qué cortarle el gaznate a un tipo, al que puedes vender y sacarte un beneficio bastante majo?... Todo lo contrario, vamos.

Casi se podría decir que en aquella época eran más humanitarios que ahora, aunque fuera por el interés.

Y deja también lugar a pensar el importante mercado de esclavos de la época, porque en una situación de guerra, capturar miles de enemigos, y venderlos, implica que había toda una "organización" bien asentada y "multinacional" dedicada a tan lucrativo negocio. Y todo el mundo se llevaba bien con los tratantes, sospecho...

¡Qué tiempos!!.

De todos modos, por muchos miles de muertos y prisioneros, no cabe duda de que Roma seguía teniendo muchos recursos. Como para poner inmediatamente en pie un nuevo ejercito como el perdido, en poco tiempo. Asombroso y al mismo tiempo, terrible.

Saludos
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Mensaje por Quinto_Sertorio »

APV escribió:
Cierto lo de la busqueda de los MIA hubo también otros casos en otras épocas de Roma (Carras, los naufragos de Germánico,...).
.
En algún lado (de la TV) he visto, que algunos de los prisioneros de Roma, tras Carras, acabaron en la China de aquella época, e incluso dejaron algún vestigio arquitectónico que no casa con la tradición china al respecto... ¿? :shock

Saludos
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Mensaje por APV »

Te refieres a la Legión Perdida.
Los 10.000 prisioneros romanos de Carrae (53 a.C.) que según Plinio y Plutarco fueron usados por los partos para hacer edificaciones y como soldados en sus fronteras orientales (hoy Afganistán y Turkmenistán).

En las crónicas chinas del 36 a.C. mencionan que en su enfrentamiento con las tribus protohunas del actual Uzbekistán se encontraron con individuos que luchaban en formación, con coraza y con empalizadas. Unos 1.000 prisioneros serían enviados como colonos militares a la provincia china de Gansu.

De todas formas no hay pruebas rotundas. Pero el argumento daría para una película.
implica que había toda una "organización" bien asentada y "multinacional" dedicada a tan lucrativo negocio.
En Delos estaba el mercado internacional de exclavos y creo que también el de mercenarios.
De todos modos, por muchos miles de muertos y prisioneros, no cabe duda de que Roma seguía teniendo muchos recursos. Como para poner inmediatamente en pie un nuevo ejercito como el perdido, en poco tiempo. Asombroso y al mismo tiempo, terrible.
En realidad no tanto en toda Italia les quedaba: los 10.000 soldados de Varrón, un ejército en el norte de Italia que sería pronto destruido por los galos y un par de legiones en Roma a las que se unían las nuevas reclutas de exclavos y jovenes (éstos en la práctica carecían de valor militar).

Roma carecía de hombres entrenados aunque pudiera rellenar sus filas en batalla los veteranos de Anibal los aplastarían.
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Mensaje por Johnny Darko »

En ocasiones los romanos no saben a que tropas atribuir la responsabilidad de algunos momentos trascendentales.

Tito Livio.
Casi 500 numidas que ademas del armamento acostumbrado llevaban espadas ocultas debajo de las corazas, simulando desertar cabalgaron desde la posicion de los suyos llevando los escudos a la espalda; de repente descabalgaron arrojando ante los pies de los enemigos escudos y dardos.

Recibidos en la linea del centro y llevados a las ultimas posiciones se les ordeno quedarse a la espalda. Mientras se trababa combate en todas las posiciones, permanecieron tranquilos,;pero cuando la mente y los ojos de todos estaban enfrascados en el combate, entonces cogiendo los escudos que estaban en tierra por todas partes entre los montones de cadaveres atacaron las lineas romanas vueltas al enemigo; hiriendo las espaldas.............
Apiano.
Anibal hizo la señal a 500 celtiberos. Estos salendo a la carrera de la formacion se pasaron al bando de los romanos, y les presentaron los escudos, las lanzas y las espadas visibles, como si se tratara de desertores. Servilio alabo su gesto y les desarmo dejandolos solo con sus tunicas, los situo en la retaguardia; pues no le parecia conveniente que los desertores aparecieran encadenados a la vista de los enemigos, y tampoco tenia sospechas al verles solo con su tunica , ni era el momento oportuno en tan grande refriega..........
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TEMISTOCLES
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Mensaje por TEMISTOCLES »

Como el orden de la batalla ha sido ya bien explicado, yo me voy a centrar en sus repercusiones políticas.

Y empiezo destacando la entereza de Roma ante las derrotas que el jefe semita les estaba infligiendo.

Fortaleza que demuestra el Senado romano cuando, tras la derrota de Trasimeno, los rumores del desastre concentran alrededor del palacio senatorial, a una gente ávida de noticias. Cuando por fin el pretor Marco Pomponio aparece en la puerta, se dirige a la multitud y pronuncia estas simples palabras: “Se ha dado una gran batalla y hemos sido derrotados por completo……” ¡ Nada más! Ni una alusión a las glorias pasadas…… Aquí radica la grandeza de Roma. Perecen 15.000 hombres, entre ellos un cónsul, y el pueblo se entera de la nueva sin amotinarse, con lealtad.

Tras el desastre de Cannas, Roma tampoco desespera, al llegar a la capital el cónsul plebeyo Terencio Varrón (se dice que era hijo de un carnicero), los senadores salen a recibirle manifestándole su agradecimiento por no haber desconfiado de la República. Se reclutan nuevas legiones y se prepara la resistencia. Ni tan sólo se admite a parlamento al enviado de Aníbal, que propone el rescate de los prisioneros.

Por otro lado y ya en el campo de la estrategia hay que explicar el porqué del movimiento de Aníbal tras la batalla, hacia Capua y no hacia Roma.

Los historiadores antiguos y modernos comentan severamente la conducta del cartaginés. Las mismas frases de censura se repiten sin variación a través del tiempo, porque no se lanzó contra Roma tras Cannas.

“ Las delicias de Capua” han sido tomadas como sinónimo de una cobarde manera de excusar los deberes difíciles, pero no hay que olvidar que el propósito de Aníbal era provocar un levantamiento de los descontentos de la dominación romana y la brillante victoria de Cannas daba la impresión que le atraería todos los pueblo itálicos. Aníbal sabía que sólo así podía vencer a Roma.

Transcribo los párrafos de Mommsen que explican por qué Aníbal prefirió Capua a Roma.

“Aníbal- dice Mommsen- conocía mejor a Roma que los estúpidos que, así en la antigüedad como en nuestros días, han creído que podía terminar la guerra con una marcha a la capital. Actualmente una campaña se puede decidir con una batalla, pero en la antigüedad muchas veces una victoria resultaba estéril por la resistencia de las ciudades. El sistema de atacar las fortalezas era mucho más primitivo que el sistema de defenderlas. ¿Qué esperanza podía tener Aníbal de que, al llegar a Roma ésta le abriese sus puertas o, al menos, aceptara una paz razonable? Él creyó oportuno que ocupando Capua, la segunda cuidad de Italia, podía aprovecharse de los puertos vecinos para desembarcar los refuerzos que debían llegarle de Cartago, ahora que sus éxitos habían desmoralizado a la oposición”.

En verdad, los hechos probaron que si Aníbal hubiese puesto cerco a Roma, lo más probable es que él mismo se hubiera encontrado sitiado entre las murallas de la ciudad y las guerrillas de latinos que le hostigarían por todas partes.

Desde la base de Capua, trató Aníbal de conquistar las pequeñas poblaciones griegas de su alrededor, como Nápoles, Nola, Acerra, Casilinum y algunas resistieron sin rendirse, con la ayuda que recibían de los romanos. Especialmente Nápoles, con su puerto magnífico, que tanta falta le estaba haciendo a Aníbal, se mantuvo fiel a Roma.

Concluyendo, el plan de Aníbal para Italia hubo de fracasar, porque, a pesar de sus victorias, los pueblos itálicos desconfiaron de la libertad que les ofrecía el guerrero semita.

SALUDOS!!!

FUENTE----> HISTORIA DEL MUNDO, TOMO III, SALVAT

SOBRE THEODOR MOMMSEN

http://es.wikipedia.org/wiki/Christian_ ... or_Mommsen
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Mensaje por APV »

Tras el desastre de Cannas, Roma tampoco desespera, al llegar a la capital el cónsul plebeyo Terencio Varrón (se dice que era hijo de un carnicero), los senadores salen a recibirle manifestándole su agradecimiento por no haber desconfiado de la República.
En realidad estaban bastante desesperados tanto como para intentar ganarse a los dioses con sacrificios humanos; a que varios oficiales propusieran desertar, a que se tuviera que echar mano de exclavos para las legiones.
En verdad, los hechos probaron que si Aníbal hubiese puesto cerco a Roma, lo más probable es que él mismo se hubiera encontrado sitiado entre las murallas de la ciudad y las guerrillas de latinos que le hostigarían por todas partes.
Siempre he dicho que el objetivo más crucial en ese momento no eran ni Roma ni Capua sino el puerto de Ostia, si caía la victoria era casi segura.
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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

APV escribió: En realidad estaban bastante desesperados tanto como para intentar ganarse a los dioses con sacrificios humanos; a que varios oficiales propusieran desertar, a que se tuviera que echar mano de exclavos para las legiones.
Se forman dos legiones con esclavos y se sacan a 6.000 criminales de la carcen para formar otra.
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Mensaje por TEMISTOCLES »

En realidad estaban bastante desesperados tanto como para intentar ganarse a los dioses con sacrificios humanos; a que varios oficiales propusieran desertar, a que se tuviera que echar mano de exclavos para las legiones.

A ver hombre, cuando digo que Roma no desespera, me estoy refiriendo a que la ciudadanía romana en general, no se subleva. Y esto, a pesar de que se ha perdido un equivalente a ocho ejércitos consulares, que en tan sólo tres temporadas de campaña, Roma ha perdido a un quinto de la población total de ciudadanos mayores de diecisiete años (cerca del doce por ciento de su población activa), que a pesar del desmoralizador hecho que supone que la mayor parte del sur de Italia se una a la causa de Aníbal, como Arpi, Salapia, Herdonia, Uzentum y las ciudades de Capua y Tarento (dos de las mayores ciudades estado de Italia), Roma no piensa en rendición.

Aunque inmediatamente después de Cannas, Aníbal envía una delegación para negociar un tratado de paz con el Senado, éstos, a pesar de las múltiples catástrofes que Roma había sufrido, se niegan a parlamentar. Por el contrario, redoblan sus esfuerzos militares mediante la movilización de toda la población masculina y el reclutamiento de nuevas legiones a partir de los ciudadanos sin propiedades e incluso esclavos. Tan duras fueron las medidas adoptadas que hasta se prohibió pronunciar la palabra «paz».

En cuanto a la utilización de esclavos en las legiones (no hay que asombrarse, pues se venía haciendo desde tiempo atrás) La campaña de Aníbal en Italia, dejó expuesto a los romanos los límites del ejército basado en una milicia de ciudadanos. Tras la debacle de Cannas, el ejército fue evolucionando gradualmente para terminar convirtiéndose en una fuerza profesional: el núcleo del ejército de Escipión que luchó en la batalla de Zama estaba compuesto por veteranos que se habían enfrentado a los cartagineses en Hispania durante casi dieciséis años, durante los cuales se había ido moldeando para crear una gran fuerza militar.

Siempre he dicho que el objetivo más crucial en ese momento no eran ni Roma ni Capua sino el puerto de Ostia, si caía la victoria era casi segura
Supongo que le das importancia por aquello de tener un puerto que le asegurara el envío de suministros a su ejército. Pues bien, el puerto de Ostia tenía problemas técnicos de acceso y resultaba insuficiente para una actividad tan intensa como es la de avituallar a todo un ejército . Los grandes barcos no podían superar la barrera de la desembocadura del Tíbet y desde los barcos grandes debían transbordar las mercancías a embarcaciones más pequeñas. Con lo cual, lo desecha para dicha función. Mejor opción y que intentó, fue la de ganarse el puerto de Pouzzoles, en la bahía de Nápoles, que si servía de puerto base para los grandes barcos. Pero dicha ciudad se mantuvo fiel a Roma.

Aníbal, a pesar de sus victorias, estaba en una posición de gran desventaja: como comandante de un ejército invasor en tierras extranjeras, estaba aislado de su país y por ello encontraba grandes dificultades para reabastecerse. La única esperanza de Aníbal era recabar apoyos entre los pueblos itálicos y que éstos le cedieran suministros. Mientras los itálicos se mantuvieran fieles a Roma no había posibilidad de victoria.

SALUDOS!!!
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Mensaje por APV »

A ver hombre, cuando digo que Roma no desespera, me estoy refiriendo a que la ciudadanía romana en general, no se subleva.
Sublevarse no, pero la moral estaba muy baja.
Sólo pensemos en los momentos de pánico que casi se producen cuando Anibal hizo su maniobra sobre Roma años después "Hannibal ad portas".

Obviamente el Senado consiguió mantener la sangre fría en este momento y tomar decisiones para intentar mantener la calma.
Aunque inmediatamente después de Cannas, Aníbal envía una delegación para negociar un tratado de paz con el Senado, éstos, a pesar de las múltiples catástrofes que Roma había sufrido, se niegan a parlamentar.
El Senado votó en contra de pagar el rescate de los prisioneros aprobándolo por un pequeño margen.
En cuanto a la utilización de esclavos en las legiones (no hay que asombrarse, pues se venía haciendo desde tiempo atrás)
No sino asombra sólo que el hecho de alistar de forma másiva a 8.000 esclavos y 6.000 convictos o deudores indica la díficil situación militar. Vemos está acción en otros momentos delicados de la Historia de Roma.

Y el hecho de que Roma reuniera para su defensa 4 legiones de ciudadanos (con muchos menores y rebajando los requisitos de propiedades), 2 de exclavos (8.000) y 6.000 convictos no es tanto. Y que andan escasos de armamento y de instrucción.
Suponía en total unos 30.000 hombres a los que se suman los 1.500 infantes de marina enviados desde Ostia.

Es decir en Italia había: -10.000 en Venusium
-31.000 en Roma en espera de los contingentes aliados de complemento
-25.000 (2 legiones y aliados) en el norte bajo el mando del pretor Postumio; que serán aniquilados por los galos.

A final de año el ejército de campaña romano (es decir descontando las fuerazas de guarnición) bajo el mando del dictador M. Junio Pera asciede a 25.000 soldados.
Supongo que le das importancia por aquello de tener un puerto que le asegurara el envío de suministros a su ejército.
No, se la doy porqué era la base suprema de la escuadra romana.

Allí estaban los talleres, los repuestos, los abastecimientos navales, allí estaba la flota de reserva (¿120 quitirremes?) que partiría para Sicilia esté año, llegando a tiempo de evitar la derrota de la flota romana en esa isla ante una superior escuadra cartaginesa.

Si Anibal tomaba ese puerto no sólo se haría con importantes bastimentos (lo que se descargaba allí antes de remontar hacia Roma) sino podría destrozar las comunicaciones navales romanas, vitales para mantener los otros frentes: Hispania, Sicilia y pronto Cerdeña, y neutralizar a la flota romana (o a una parte importante) que era la que impedía a la armada cartaginesa poder operar.

Además que desde allí podía plantearse el bloqueo de Roma aprovechando el otoño-invierno para intentar matarla de hambre.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por xenophon »

Además que desde allí podía plantearse el bloqueo de Roma aprovechando el otoño-invierno para intentar matarla de hambre.
Ahi es donde se vio que la estrategia de Anibal no era esa, sino la de quitarle sus aliados y aislarla completamente. Pero claro, esta el asedio de las defensas en Ostia y el puerto, labor ardua y que le llevaria ¿cuanto tiempo? ahi tambien estaba el dilema. De todas maneras, esos ejercitos reclutados con caracter urgente, ni al mando de un general competente hubieran sido un gran estorbo en campo abierto, pero en la ciudad, como guarnicion para tomar Roma, sin duda era una fuerza formidable.
Le respondio Gedeón: "perdon, señor mio, ¿como voy a salvar yo a Israel? Mi clan es el mas pobre de Manasés y yo el último en la casa de mi padre." Yahveh le respondió: "Yo estaré contigo y derrotarás a Madián como si fuera un hombre solo" JUECES 6:15
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Kartan »

Ahi es donde se vio que la estrategia de Anibal no era esa, sino la de quitarle sus aliados y aislarla completamente. Pero claro, esta el asedio de las defensas en Ostia y el puerto, labor ardua y que le llevaria ¿cuanto tiempo? ahi tambien estaba el dilema. De todas maneras, esos ejercitos reclutados con caracter urgente, ni al mando de un general competente hubieran sido un gran estorbo en campo abierto, pero en la ciudad, como guarnicion para tomar Roma, sin duda era una fuerza formidable.
Completamente de acuerdo. Anibal no era muy amigo de los asedios, su ejercito no estaba especialmente bien preparado para esa tarea. ¿Cuantos asedios a ciudades realizó con exito el ejercito de Anibal? ¿En cuantos fracasó?

Por otro lado, Anibal dirigia a humanos, no maquinas: una mezcla de tribus y etnias a las que poco les interesaba la grandeza de Cartago. Despues de la dura marcha hasta Italia, despues de las penurias de la campaña llevada a cabo por Quinto Fabio Máximo y tras una batalla agotadora y sangrienta; ve y diles a los barbaros esos que les toca sufrir los rigores de un asedio en medio de territorio hostil.

Mi opinion, si un pais que ha sufrido tres grandes derrotas y que ha perdido el 12% de su poblacion activa, no se rinde: no hay nada que hacer, solo firmaran la paz si los derrotas en una guerra total y ocupas su territorio completamente.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por anibalbarca »

Kartan escribió: Por otro lado, Anibal dirigia a humanos, no maquinas: una mezcla de tribus y etnias a las que poco les interesaba la grandeza de Cartago. Despues de la dura marcha hasta Italia, despues de las penurias de la campaña llevada a cabo por Quinto Fabio Máximo y tras una batalla agotadora y sangrienta; ve y diles a los barbaros esos que les toca sufrir los rigores de un asedio en medio de territorio hostil.

Mi opinion, si un pais que ha sufrido tres grandes derrotas y que ha perdido el 12% de su poblacion activa, no se rinde: no hay nada que hacer, solo firmaran la paz si los derrotas en una guerra total y ocupas su territorio completamente.
El ejército de Aníbal era autónomo, nada que ver con un ejército tradicional cartaginés al uso, por lo que sus hombres -que no eran en su mayoría mercenarios, como solía ser lo habitual en los ejércitos púnicos- no luchaban por Cartago, sino por el propio Aníbal (Quesada Sanz lo explica perfectamente en un extraordinario artículo publicado en la Revista Gladius viewtopic.php?f=17&t=15799" onclick="window.open(this.href);return false;); se trataba pues de un ejército extraño, heterogéneo y complejo, pero a la vez, perfectamente engrasado, cohesionado, fiel y leal a las órdenes de su comandante; solamente así se explica que durante una campaña tan larga en territorios hostiles y tan alejados de sus hogares no tuviera ni un sólo intento conocido de motín. Así pues, seguir las órdenes del Barca en el mismo infierno (sus hombres se habrían comido a sus propios hijos y hubieran pedido otra ración si Aníbal se lo hubiera pedido) no creo que fuera el problema, más bien la falta de material de asedio y la falta de refuerzos, entre otros. La estrategia de Aníbal es tratada en hilos más específicos de este Foro, como este
viewtopic.php?f=18&t=2809" onclick="window.open(this.href);return false;

Un cordial saludo ,-) .
Última edición por anibalbarca el 26 Mar 2009, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección bienvenida a usuario nuevo por error
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Fernando Martín »

La batalla de Cannas representa el apogeo del genio táctico de Aníbal y lo ocurrido posteriormente las limitaciones de Cartago que, en definitiva, le llevaron a perder la guerra y, a la larga, a su aniquilación.
Las guerras púnicas son el enfretamiento entre un pueblo guerrero, el romano, y otro mercantil. Si la confrotación se produce en términos militares el resultado está cantado. En el ejército de Aníbal casi no había cartagineses y en el de Roma causa sorpresa el reclutamiento de esclavos, amén de la recluta de menores, todos romanos y de la política de firmeza de lo que quedó del senado. Recuérdese que los cartagineses recogieron en Cannas 80 anillos de senador romano entre los cadáveres de los vencidos, pudo haber más.
Aníbal habría tenido que aniquilar fisicamente a todos los romanos para vencer. Aún así a Roma le costó 14 años derrotarle, cuando los adolescentes post Cannas eran curtidísimos veteranos.
a por ellos que son pocos y cobardes
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B.E.R
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por B.E.R »

Documental sobre la batalla de Cannas:

http://www.youtube.com/watch?v=x768mIiq ... r_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=O73rOxpd ... r_embedded

Saludos cordiales.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Sirili »

Fernando Martín escribió:Recuérdese que los cartagineses recogieron en Cannas 80 anillos de senador romano entre los cadáveres de los vencidos, pudo haber más
Y de caballeros, los siguientes:

'' ...ordenó que se desparramaran a la entrada de la curia (de Cartago) los anillos de oro (de los caballeros romanos muertos en Cannas), que formaron tal montón que hay quienes afirman que llenaron tres modios y medio ...Añadió después, para que sirviera de prueba de que se trataba de una catástrofe muy importante, que nadie salvo los equites, y de estos sólo los más encumbrados, lucían esa joya.'' (Livio, 23.12.1-2)

Un modio equivale a 8,75 litros, luego Anibal llenó un recipiente de 30 litros con anillos de oro.. No creo que bajasen del millar.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por B.E.R »

Sirili escribió:
Fernando Martín escribió:Recuérdese que los cartagineses recogieron en Cannas 80 anillos de senador romano entre los cadáveres de los vencidos, pudo haber más
Y de caballeros, los siguientes:

'' ...ordenó que se desparramaran a la entrada de la curia (de Cartago) los anillos de oro (de los caballeros romanos muertos en Cannas), que formaron tal montón que hay quienes afirman que llenaron tres modios y medio ...Añadió después, para que sirviera de prueba de que se trataba de una catástrofe muy importante, que nadie salvo los equites, y de estos sólo los más encumbrados, lucían esa joya.'' (Livio, 23.12.1-2)

Un modio equivale a 8,75 litros, luego Anibal llenó un recipiente de 30 litros con anillos de oro.. No creo que bajasen del millar.
Los caballeros que categoria tenian dentro del sistema politico de Roma??. Hasta donde yo se, eran antes de los senadores pero despues de la plebe o estoy equivocado.

Saludos.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Satur »

En la época de Cannas, el ordo equester (orden de caballeros) se formaba con los ciudadanos más adinerados, los que podían costearse un caballo y asistentes al ser llamados a filas.

Estaban por debajo del orden senatorial, pero por encima del ciudadano común (si te fijas en lo de los anillos de oro no eran un adorno, sino el símbolo de su pertenencia a esta clase, mientras los ciudadanos llevaban un anillo de hierro).
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por B.E.R »

Satur escribió:En la época de Cannas, el ordo equester (orden de caballeros) se formaba con los ciudadanos más adinerados, los que podían costearse un caballo y asistentes al ser llamados a filas.

Estaban por debajo del orden senatorial, pero por encima del ciudadano común (si te fijas en lo de los anillos de oro no eran un adorno, sino el símbolo de su pertenencia a esta clase, mientras los ciudadanos llevaban un anillo de hierro).
Gracias por la aclaracion Satur. Por lo que mencionas no andaba tan errado entonces.

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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Sirili »

Satur escribió:En la época de Cannas, el ordo equester (orden de caballeros) se formaba con los ciudadanos más adinerados, los que podían costearse un caballo y asistentes al ser llamados a filas.
Efectivamente: en origen los equites eran ciudadanos cuya renta les permitía el elvado coste de un caballo, el equipo de un caballero armado y los asistentes que precisaba para entrar en campaña (y para mantenerlos en ella, pues los soldados de la Roma republicana anterior a Cayo Mario casi se pagaban sus gastos militares, sin otra compensación que un magro estipendio y un incierto botín). Por tanto el pertenecer a la caballería pronto se asoció con un estatus elevado, aunque por debajo de los senadores (inicialmente patres de las gens, y después cabezas de los grupos más importantes de la política romana). Su insignia era el anillo de oro, y estaban divididos en centurias que pronto perdieron su significación militar para convertirse en bloques de votantes con ocasión de los comicios; las catorce primeras centurias era las más prestigiosas, al estar integradas por los caballeros más antiguos (la más rancia nobleza del ordo, vamos).

En realidad el ordo equestre constituía el populus de la famosa SPQR (Senatus Populusque Romanorum, el Senado y el Pueblo de los Romanos), junto con los ciudadanos rasos. Es decir, que la plebe sin censo no formaba parte del pueblo romano: no votaban ni contaban para otra cosa que ser mantenidos a raya mediante circo y distribuciones de trigo a bajo precio o gratuitas. El pueblo eran sobre todo los caballeros, enfrentados durante siglos al Senado en una guerra sin cuartel por el control de la política romana; en la tardorrepública habían conseguido expulsar a los senadores de los principales sectores comerciales y financieros, de algunos reductos judiciales y de otras posiciones de privilegio. Todo ello acabó, por supuesto, con el advenimiento del Imperio.

Otra cosa, amigo Satur: yo tenía entendido que el anillo de hierro fué el emblema de los senadores hasta más o menos la época de Mario, en que cayó en desuso; pero es posible que esté confundido. A ver si puedo comprobarlo.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Satur »

Es posible que el uso haya cambiado en las distintas épocas, Sirili. En un foro de recreación histórica encontré esta cita de la obra de Apiano Sobre África. Habla de una batalla perdida por los romanos, pero atención en la III Guerra Púnica, no en la II. Escipión el Joven pide al jefe cartaginés que entierre a los tribunos...

"Éste (Asdrubal) buscó entre los cadáveres, los reconoció por sus anillos --pues los tribunos militares llevan anillos de oro, en tanto que los soldados los llevan de hierro-- y les dio sepultura" (APIANO, Sobre África, 104).

http://legioviiii.foros.ws/t1723/anillo ... de-hierro/

Sin embargo, es posible que en épocas posteriores los senadores usasen anillos de hierro como signo de apego a tradiciones antiguas cuando los usaban los ciudadanos. Intentaré buscar otros ejemplos. ,-)
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por B.E.R »

Entre los romanos fue privativo de las clases nobles o distinguidas el uso de anillos de oro hasta que Septimio Severo, a finales del siglo II lo concedió al ejército y posteriormente, Alejandro Severo lo extendió a todo ciudadano romano.

En los primeros tiempos de la república, los senadores llevaban un anillo de hierro y los embajadores otro de oro.
Lo he extraido de Wikipedia, lo malo es que no se menciona una nota para saber de donde salio.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anillo
En el tiempo del imperio romano los anillos eran de hierro; los de oro sólo podían ser usados por senadores y magistrados. Luego, la costumbre se expandió a otros estratos socioeconómicos.
http://www.anillos.us/oro/plata/platino ... ompromiso/

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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Urogallo »

Que hermosa ( y posiblemente inventada) frase era aquella de que los romanos llevaban anillos de hierro para recordar que eran romanos.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Sirili »

Satur escribió:Es posible que el uso haya cambiado en las distintas épocas, Sirili.
Si, yo mismo no estoy seguro; a ver si entre todos sacamos algo en claro..
Satur escribió:"Éste (Asdrubal) buscó entre los cadáveres, los reconoció por sus anillos --pues los tribunos militares llevan anillos de oro, en tanto que los soldados los llevan de hierro-- y les dio sepultura" (APIANO, Sobre África, 104).
Lo de los anillos de hierro para los soldados parece claro; sin embargo los tribunos militares eran frecuentemente de rango ecuestre, así que no es extraño que los usaran de oro. Apiano vivió en el siglo II, época ya alejada de la República: los usos tal vez habían cambiado. En fin, seguuiré mirando...
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Re: Batalla de Cannas

Mensaje por Fernando Martín »

En general y en la tardorrepública y el alto Imperio los tribunos de una legión, unos 6 ó 7, eran uno del orden senatorial (anillo de hierro los más tradicionalistas), y los restantes eran del orden ecuestre. Al parecer también los centuriones, más que ascender desde soldado raso (miles gregarius), procedían de los ecuestres de menor rango.
a por ellos que son pocos y cobardes
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