La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

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Penthea
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Mensaje por Penthea »

Sir Nigel escribió:
¿No parece un modelo demasiado "evolucionado" para ser único? Me refiero a que normalmente las armaduras no se inventan de la nada, y en esta podemos ver planchas que se solapan perfectamente, espacios y aperturas para mover las piernas, un "cubrecuello" o como se llame, hombreras grandes que protegen pero a la vez permiten mover el brazo... A mi no me da la impresión de que sea una armadura exótica producto de la mente calenturienta de un jefe. Más bien parece el resultado de una evolución.
No hay más armaduras, no hay pinturas ni relieves con representaciones, ni referencias en las fuentes...

Vale, Sir Nigel, ¿dónde está la evolución? Cuáles son los precedentes, dónde están esas fases de evolución y esas piezas, y cuál es ese resultado....


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Sir Nigel
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Sir Nigel »

No sé qué ha pasado que alguien ha editado mi post... os habéis confundido de botón. :)
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Mensaje por Sir Nigel »

Penthea escribió:Vale, Sir Nigel, ¿dónde está la evolución? Cuáles son los precedentes, dónde están esas fases de evolución y esas piezas, y cuál es ese resultado....
No tengo ni la menor idea, era una simple opinión. Es que me parece un salto demasiado grande, como encontrarse esto:

Imagen

que aunque no se conociesen precedentes sería poco creíble que fuera un caso único.
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Mensaje por Penthea »

Sir Nigel escribió:
Penthea escribió:Vale, Sir Nigel, ¿dónde está la evolución? Cuáles son los precedentes, dónde están esas fases de evolución y esas piezas, y cuál es ese resultado....
No tengo ni la menor idea, era una simple opinión. Es que me parece un salto demasiado grande, como encontrarse esto:

que aunque no se conociesen precedentes sería poco creíble que fuera un caso único.
No hay precedentes, ni ejemplos como la armadura, ni siquiera evoluciones posteriores. Nada. Será poco creíble, pero a mi sí me cuesta creer mucho más que algo que estaba más generalizado de lo que pensamos no ha dejado más huella....
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Mensaje por pegaso »

Sir Nigel escribió:
Penthea escribió:Vale, Sir Nigel, ¿dónde está la evolución? Cuáles son los precedentes, dónde están esas fases de evolución y esas piezas, y cuál es ese resultado....
No tengo ni la menor idea, era una simple opinión. Es que me parece un salto demasiado grande, como encontrarse esto:

(imagen de una armadura de placas y caso modelo Barbota)

que aunque no se conociesen precedentes sería poco creíble que fuera un caso único.

La armadura de placas nace en un contexto, donde las espadas podían cortar miembros de un tajo, donde una élite se dedicaba en cuerpo y alma a la guerra y destinaba grandes sumas de dinero a ello y donde el uso del caballo hacia posible equipar con 30 Kg a un hombre. Yo no le veo na necesidad de una armadura así en esa época. Tampoco la evolución de estas armaduras ha ido por un camino parecido.

Donde que si te doy la razón y fue algo que me ya me hizo dudar es la gorguera o cubre cuellos que lleva. Esa pieza si que parece funcional y me sorprende que se le añadiera a una armadura ornamental, si pagas el sueldo de 5 años para comprarte una armadura que menos que las damas te puedan reconocer ,-)
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Sir Nigel
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Mensaje por Sir Nigel »

pegaso escribió: La armadura de placas nace en un contexto, donde las espadas podían cortar miembros de un tajo, donde una élite se dedicaba en cuerpo y alma a la guerra y destinaba grandes sumas de dinero a ello y donde el uso del caballo hacia posible equipar con 30 Kg a un hombre. Yo no le veo na necesidad de una armadura así en esa época. Tampoco la evolución de estas armaduras ha ido por un camino parecido.
Bueno, yo no estoy comparando una con otra, ni un contexto con otro, solo digo que una armadura medieval es producto de una evolución, sea cual sea la forma que haya tomado finalmente. Ésta me parece que lo mismo. El solapamiento de las planchas y las aberturas que permiten moverse, la curvatura de las planchas, las hombreras... ¿todo eso se lo inventó un único herrero micénico de la nada?

Imagen

En cuanto al peso, no me parece excesivo. Por lo que acabo de mirar, pesaba entre 15 y 18 kg.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Penthea »

Sir Nigel escribió:
Bueno, yo no estoy comparando una con otra, ni un contexto con otro, solo digo que una armadura medieval es producto de una evolución, sea cual sea la forma que haya tomado finalmente. Ésta me parece que lo mismo. El solapamiento de las planchas y las aberturas que permiten moverse, la curvatura de las planchas, las hombreras... ¿todo eso se lo inventó un único herrero micénico de la nada?
¿De la nada? Supongo que no, pero para que no sea un acto de fe tendrás que basarte en algo, no sólo en suposiciones. Y por otro lado, ¿qué funcionalidad tendría esta armadura, para qué la utilizarían? Como dice pegaso, no tiene mucho sentido una coraza de este estilo con el tipo de tácticas y armamento que se emplea; si bien es una época en que la élite es la que lucha y por eso van bien equipados, necesitan equipos viables, por lo menos en batalla. Y volvemos a la teoría inicial, fuera de un ámbito de lucha singular, o como mucho, encima de un carro, no tiene más funcionalidad....y no hay elementos ni en época micénica ni en siglos posteriores que podamos vincular con una evolución de este ejemplar. Por lo tanto, muy generalizado no debía estar...

Al margen de eso, te doy la razón en que es mucho curro para un herrero....especulaciones todas las que queramos.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Ojo de halcon »

Lo cierto es que es la única armadura encontrada completa , pero en otra tumba de Dendra se encontró una única hombrera y en Tebas (Beocia)se encontraron también partes de otra armadura , y si que hay posibles representaciones de armaduras de Dendra en vasijas donde se ve claramente el uso de gorguera , un elemento defensivo que no cuadra con el uso de"parada".
Lo cierto es que estas armaduras representan una cantidad muy elevada de metal , muy valioso en esa época , no apto para todos los bolsillos , solo para una élite , que por cierto su función seria el oficio de la guerra.
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Mensaje por pegaso »

Sir Nigel escribió: Bueno, yo no estoy comparando una con otra, ni un contexto con otro, solo digo que una armadura medieval es producto de una evolución, sea cual sea la forma que haya tomado finalmente. Ésta me parece que lo mismo. El solapamiento de las planchas y las aberturas que permiten moverse, la curvatura de las planchas, las hombreras... ¿todo eso se lo inventó un único herrero micénico de la nada?



En cuanto al peso, no me parece excesivo. Por lo que acabo de mirar, pesaba entre 15 y 18 kg.
Yo apuesto a que algún herrero se le ocurrió la idea de la armadura completa para ayudar a algún noble héroe en su lucha contra algún tirano y cruel rey (posiblemente feo) en el minuto 70 del largometraje y hollywood me defiende :-p~ .

No digo que las armaduras no existieran, seguramente esta sea una evolución de una coraza. Una coraza por pesada que sea si que tiene una función rentable, ya que aunque incorpores mucho peso te cubres de una de las heridas más peligrosas una punzada ( casi en cualquier parte del estomago debía ser letal). Pero una armadura que te cubre hasta las rodillas o los las hombros no parece algo práctico en ausencia de las armas modernas como las hachas de guerra o "modernas" espadas de hierro. Esos aditamentos podrían ser para hacer más llamativa la armadura, y ya se a visto que los ricos que no sabían en que gastar el dinero les gustaba presumir de armaduras y armas molonas.

Ejemplo de una coraza antigua que podría rondar el siglo XI Antes de Cristo.

Imagen

Cuirasse de Marmesse.

No es el mejor ejemplo porque creo que se encontró en Francia, pero cuesta encontrar armaduras con 3.000 años de antiguedad.
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Mensaje por APV »

Urogallo escribió:La ODISEA viene a marear más aún la perdiz. Si Odiseo era el Wanax de Itaca, la asamblea de ancianos no reconoce como tal a Telémaco. Con Laertes recorriéndo dementes sus uberrimos viñedos, parece que hay un vacio de poder, puesto que a Telemaco nadie se lo toma en serio.
Es que la Odisea muestra otra época social donde el poder de las antiguas monarquias micénicas se había derrumbado, mira el ejemplo de Agamenon.
La época de Homero es una época de nobles y clanes familiares, antes de que surjan los tiranos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Urogallo »

Pero lo de Agamenon es una revuelta dinástica luego resuelta.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por APV »

Hallazgo de la tumba de un guerrero micénico: http://www.nationalgeographic.com.es/ar ... tacta.html
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Penthea »

Interesante noticia, APV, teniendo en cuenta que muchas tumbas micénicas fueron saqueadas en su momento. Qué contenta se ve a la arqueóloga, no es para menos...

Es curioso, cuando estuve en Grecia, en general el estado de conservación y restauración de los yacimiento era bastante decepcionante y el único que me pareció más que correcto fue el palacio de Pylos. Cuando estuve, además estaban haciendo unos sondeos en un lateral de la entrada y parece que han seguido con las investigaciones. Cuánto me alegro.
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Mensaje por Urogallo »

Quise llegar hasta Pilos, donde en la arena, las hijas de Néstor me habrían agasajado como a un dios ofreciéndome grasos lomos de crecidos bueyes...
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Re: MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Penthea »

Urogallo escribió:Quise llegar hasta Pilos, donde en la arena, las hijas de Néstor me habrían agasajado como a un dios ofreciéndome grasos lomos de crecidos bueyes...
No me digas que todavía suceden esas cosas...tendrás que volver, Uro.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Urogallo »

No cabe duda de que los chiringuitos helenos han de estar tan bien provistos como los patrios.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por APV »

Nueva tumba
ñhttp://www.nationalgeographic.com.es/historia/ ... ecia_11874

No se si thersites puede darnos datos adicionales, pues lo de las bridas es de su campo.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Thersites1 »

Hola! Por la cerámica (copa efírea y jarra de estribo decorada) parece HR IIIA2 o quizá HRIIIB, una fase de esplendor del la cultura micénica, hacia el s. XIV-XIII a.C. Aparecen juntos dos bocados de embocadura articulada de cañlones sogueados y cama recta con correctores severos de influjo próximo oriental, que indican un tiro de un carro, lo que es consistente con la muy escasa documentación sobre monta en comparación con carros ligeros (bigas) de ceremonial y guerra. .
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por APV »

Muchas gracias.

Es interesante, ¿un aristócrata micenico como sugieren? ¿Influencia oriental por las importantes comunicaciones entre el mundo griego y sus vecinos de Anatolia y Levante?
¿No han encontrado armas o armadura en la tumba?
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Thersites1 »

De alto nivel. No sabría decirte por ahora.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por APV »

La gema del guerrero micenico: http://www.nationalgeographic.com.es/hi ... rico_12069
http://www.lavanguardia.com/cultura/201 ... rrior.html

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La visión épica de los micenicos.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por APV »

Los detalles del armamento son excelentes: un escudo en 8, un casco que parece similar a los ya conocidos (aunque con diferencias), y espadas Tipo A y ¿Tipo B?
http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm
http://www.salimbeti.com/micenei/helmets2.htm
http://www.salimbeti.com/micenei/shields1.htm
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No es específico de los micénicos pero si relacionado con ellos:
http://www.nationalgeographic.com.es/hi ... opa_7800/2
Se han hallado restos hititas en la actual Estambul, en su parte europea. ¿Significa esto que los hititas llegaron a controlar los estrechos y el comercio con el Mar Negro?, ¿y dónde deja esto a Troya?, ¿un puesto avanzado hitita en vez de una ciudad-estado vasalla? :pre:
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Tchazzar »

Las dos cosas posiblemente. Para ser vasallo en algún momento los hititas presionaron en la zona.

Como dices a lo mejor en un momento de fuerza controlaron el estrecho pero con problemas en otros frentes podrían dejarlo a estados vasallos.

O a lo mejor fue solo comercio?¿

A lo mejor dentro de años, cambia las teorías sobre el tema. Es lo bueno de la historia.
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