La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Mensaje por APV »

Página donde se habla del equipo micénico y las distintas teorías sobre los escudos: http://www.dearqueologia.com/armamento_micenico.htm


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Mensaje por Noviscum Deus »

Caramba APV, no perdonas ni una. Escribía de memoria y puse princesa en lugar de príncipe (después "divinal porquerizo"). Respecto a los comerciantes fenicios en el Egeo, su presencia no puede ser anterior a la segunda mitad del s.IX a.C. (lo que de paso nos da un dato cronológico para la sociedad descrita en La Odisea). Sobre los fenicios recomiendo el libro de M.E. Aubet "Tiro y las colonias fenicias en occidente".
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Mensaje por Germánico »

Buen libro. Lo leí hace años. Muy recomendable.

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Mensaje por APV »

Aquí se mencionan las referencias a los fenicios en la obra de Homero:
http://www.unav.es/hAntigua/textos/doce ... acion.html

Curiosamente en la Iliada se hace referencia a ellos como un lugar donde obtener productos de lujo; pero no como comerciantes navales. Eso se vincula más con el hecho de que el comercio naval estaba en manos micénicas.

Será tras el desplome de Ugarit ante las grandes invasiones, y la crisis de la civilización micénica, cuando pase a manos de las tradicionales ciudades fenicias de Sidón y Tiro, que ya en el siglo X tenían reconocimiento como navegantes y comerciantes.

Ese es otro detalle de las diferencias contextuales de la Iliada y la Odisea, estando la última más vinculada a la época de Homero.
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Mensaje por Noviscum Deus »

El libro de Aubet menciona que la Iliada se escribiría unas tres generaciones antes que la Odisea, y que en ese momento los comerciantes fenicios aun no habrían desarrollado su comercio marítimo.
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Mensaje por APV »

Bueno la escritura debió hacerse en fechas cercanas.

Lo que varía es el momento de la elaboración es decir la Iliada está vinculada a la épica micénica; y la Odisea es más contemporanea al siglo VIII (sobre todo que como una historia de viajes y aventuras era susceptible de ser enriquecida con gran facilidad por los rapsodas).

Pero eso no implica que no fuera Homero el que agrupara ambas composiciones o las creara (tiene muchos aspectos comunes) tomando elementos ya existentes como fórmulas,... ya presentes en la tradición oral (su confusión sobre los carros en la Iliada acerca más al siglo VIII que al XII).
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homero

Mensaje por Urogallo »

Aceptemos primero una división clara: La Illiada y la Odisea no son obras equiparables. La Illiada es una obra clara, lineal, con una descripción clarísima de costumbres militares y proto-feudales, de organización y materiales, mientras que la Odisea es una "novela" con algunos datos válidos sobra la vida "civil" y muchas elucubraciones, datos geográficos dificilmente comprobables y una mezcla extravagante de costumbres de varias épocas, por eso yo me centro solo en el texto más válido desde un punto de vista militar: La Illiada.

¿Aparecen los fenicios?. Ciertamente, llegan hasta las playas aqueas y ofrecen vino en cantidad. ¿Controlaban el mar?. Ni mucho menos, el mismo Paris tiene esclavas fenicias entre sus sirvientas, que le sirven tras haber sido capturadas en su viaje de regreso, que aprovechó para saquear las costas fenicias. Todo parece indicar que la Illiada nos habla de una época en la que el dominio marítimo de los aqueos era indiscutible, y el fenicio tan débil que no puede oponerse ni siquiera a los troyanos.

El sitio de Troya no fué limitado ni restringido a un bloqueo, ni los troyanos por si mismos los bastante fuertes como para impedir ese bloqueo en toda su intensidad. Con lo que nos encontramos es con una inexistencia de artes de sitio, que permiten a los troyanos esconderse tras sus muros ( Han permanecido tras ellos, agotando sus reservas, durante años,ni siquiera se atreven a recoger leña en los montes debido a Aquiles, que estuvo a punto de matar a Eneas durante el saqueo de los rebaños), lo que hacen los Aqueos es una campaña de guerra total, dirigida por Aquiles, que va estrangulando poco a poco una ciudad que no pueden tomar, destruyendo a sus aliados ( Lesbos, licia, mitilene...), y que fracasa cuando tras la marcha de este los troyanos consiguen salir de nuevo a combatir a campo abierto. Debido a la orografía del terreno, los aqueos han sido incapaces de bloquear la ciudad totalmente para impedir el paso de mercancías que en pequeña escala han sostenido el esfuerzo militar troyano ( y agotado sus riquezas), pero han aceptado el bloqueo por la imposibilidad de derribar las murallas divinas que protegen la sacra troya.

En la Illiada hay un epíteto permanente: "Teucros domadores de caballos", la evidencia arqueologica muestra gran cantidad de equinos, y una curiosa fortificación: Una trinchera alrededor del perimetro urbano. ¿Un foso anticarros?. Posiblemente pensado mas contra los ejércitos de carros del este que contra los aqueos ( de todas formas estos también disponen de uno que Héctor supera sin problemas).

La cronología es complicada: Hay al menos un trozo de la Illiada que los filologos admiten que debió ser en su origen una obra poética compuesta "in situ" durante la campaña contra Troya: El catalogo de las naves. La mayor parte de los lugares que aparecen, fueron poblados en época micénica pero ya estaban despoblados en la época de Homero. Era imposible que este los hubiese incluido como grandes urbes si no trasladando un texto antiguo.
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Mensaje por APV »

Como ya he indicado el papel de Homero es probablemente el de recopilador o refundidor de temas y elementos más antiguos de poemas existentes.

La Odisea también se vincula a la tradición oral marinera, esas historias de viajes, seres marinos,... que podemos ver también en la época de Colón. Por ello tiene tantos elementos fantasiosos. Incluso lo presenta como el relato del marino Odiseo en la corte de los feacios.

También para Troya el hecho de que durante años no pudiese obtener los beneficios de ser intermediario comercial la fue agotando.

Pero mantener 10 años a un ejército en esas posición, con la salvedad de las operaciones contra los territorios cercanos, es difícil incluso para un ejército bien organizado y estatalizado.
Unos aventureros se hubieran dado por vencidos mucho antes, y una fuerza feudal perdería cohesión también.
Se exige una excelente organización, abastecimientos, refuerzos, propaganda,...

La capacidad del rey de mantener el control sobre su protopolis desde tan lejos debía ser esencial; si bien como vemos en los nostoi de los participantes ese control ya se había disipado asumiéndolo un nuevo poder en muchos casos.
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Mensaje por Urogallo »

La Illiada en realidad ya nos indica de donde proceden los recursos de los aqueos: Del saqueo inmisericorde de las cercanias, la lista de ciudades asoladas por Aquiles es realmente extensa, y la falta de todo contacto con la madre patria queda clara con un detalle evidente: Hace una decada que en Grecia continental se desconoce el destino de los héroes.
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Mensaje por APV »

Aún así mantener la moral y contingente tanto tiempo es sumamente difícil.
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Mensaje por Urogallo »

En realidad la Illiada nos habla exactamente de eso, del principio de disgregación del contingente argivo y de la contención de dos intentos de desbandada general.
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Mensaje por APV »

Ya, pero que aguantarán 10 años.
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Mensaje por Urogallo »

En realidad ya han aguantado unos 18/19, y una campaña frustrada por su incapacidad para localizar Troya.
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Mensaje por APV »

Pues eso exige mucho de los líderes, dudo que un grupo de aventureros o una leva feudal pudiera mantener eso.
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densas falanges

Mensaje por Urogallo »

No eran aventureros, ni mucho menos, y tampoco una leva feudal, como ya hemos indicado, la Illiada cita "densas falanges de jovenes ilustres", y Germánico ya ha señalado la reiteración de epítetos denigrantes contra los trabajos manuales: Quienes están allí son la élite nobiliaria "Pués con razón tomamos la mejor ración de todo allá en la fértil Licia", es una sociedad proto-feudal al estilo de los caballeros de la edad media, los que acuden son los beneficiarios de feudos militares ( Agamenón hace una descripción detallada del que está dispuesto a ofrecer a Aquiles).
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Mensaje por APV »

No me refería a eso, sino que sostengo que la operación la realizaron entes protoestatales, como eran las poblaciones micénicas. Y no esos caballeros protofeudales que presenta Homero, muy alejado en el tiempo de los sucesos.

La sociedad micénica no era protofeudal en absoluto. Tenía una nobleza militar y de élite pero el control monártico era férreo.
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Mensaje por Urogallo »

Cuando digo proto-feudal, no implica una negación del poder real, si no que es un término para designar una organización militar basada en la concesión de feudos, pero no al modo europeo, es más, señala claramente un estadio de control estatal superior, como el que existía por aquel tiempo en el egipto de Ramsés, donde los soldados eran recompensando con concesiones de tierras ( en el caso de grandes guerreros, las concesiones serían tanto mayores, como la que Agamenón ofrece a Aquiles).

Que eran estados organizados y fuertes, es algo que Homero detalla en todo momento, sobre todo cuando Ulises dice en la junta: "Pués no todos los hombres son iguales, y unos nacen para mandar, así como otros para obedecer", y el propio Agamenón convierte en asunto de honor afirmar su poder superior en todo momento.

No existía una nobleza militar, existia una nobleza, a secas, vinculada por lazos militares a sus soberanos, pero que en tiempos de paz se dedicaba a labores civiles ( Eneas es pastor, Ulises agricultor...).
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Mensaje por Noviscum Deus »

Urogallo escribió:
En realidad ya han aguantado unos 18/19, y una campaña frustrada por su incapacidad para localizar Troya.
¿A que te refieres?
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Mensaje por Germánico »

En apoyo a lo que dice Urogallo: monarquía y poder señorial no sólo son compatibles, sino que además resultan complementarios. ¿Acaso no es, incluso, la pre-eminencia de unos monarcas sobre otros (monarcas que en algún caso apenas lo son de nombre, dada la poco importancia del terreno que "dominan"), una forma de organización feudal, ya sea en la edad media o en el mundo antiguo?

Quizá el problema está en que se está confundiendo el poder centralizado con el poder real. Monarquía y feudalismo son compatibles; poder central y feudalismo, no. Y el poder centralizado, en la Grecia de la que estamos hablando, no existió. Por tanto, hablar de unas relaciones feudales o protofeudales es correcto.

Saludos.
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Mensaje por APV »

Vamos a ver su estructura era:

-Wanax: rey.
-Lawagetes: jefe del ejército.
Ambos dueños de una casa con personal a su servicio, y del suelo agrícola.
El rey gestiona todo, recibe la producción envia las materias primas, incluso el comercio.
-telesai: nobles, reciben kimtimena kotona parcelas, que sufren redistribuciones temporales; pero no necesariamente por servicios militares.
-basileus: jefes locales asistidos por un consejo.
-korete: funcionarios locales bajo el control del rey.
El resto de la tierra pertenece a la damos comunidad.

En la prácitca pleno control real de la producción, dominio de las tierras, y sobre el ejército cuyo material (carros, armamento,...) aporta el Palacio (y no el noble).

Sistema similar a la estructura mesopotámica (con el Palacio, el sistema de raciones y las parcelas cedidas).

También se parece a la futura estructura helenística (cora, laoi).

Y en el medievo europeo lo más cercano es el imperio bizantino.

A mi no me parece protofeudal (por ejemplo el estado visigodo lo era), aún no, está en una fase muy anterior, aunque con el tiempo puede devenir en protofeudal y feudal, como en la época de Homero.
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cronología.

Mensaje por Urogallo »

Noviscum Deus escribió:Urogallo escribió:
En realidad ya han aguantado unos 18/19, y una campaña frustrada por su incapacidad para localizar Troya.
¿A que te refieres?
Según el ciclo Troyano, del que la Illiada es una parte bastante pequeñaja, los argivos se reunen en aúlide y parten a la conquista de Troya...con tal falta de previsión que atacan una ciudad distinta (¿Efeso, cuya posesión supuso disputas entre argivos e hititas?), no consiguen tomarla, y tras 10 años regresan a Grecia, se reequipan, y parten de nuevo hacía la toma de Troya ( esta vez la de verdad), donde transcurren de 8 a 9 años hasta el momento que narra la obra.

Lo único claro en la Illiada es que los diversos ejércitos disponían de un wanax, un caudillo, palabra que luego podría definir otras realidades ( "capitanes y príncipes de los argivos"), y que en caso de ausencia del comandante dinástico ( Príamo) podía suponer el trasvase de responsabilidades a otro líder más capaz ( Héctor), pero la evidencia arqueológica es bastante pobre, y la falta de textos hace dificil aceptar un organigrama cerrado en lo referente a los pueblos micénicos.

El feudalismo está claro en la Illiada "y te cederé un terreno, mitad huerto de fertil cereal y mitad árboles de deliciosos frutos, y 7 ciudades ricas y hermosas que rendirán crecido tributo como si fueses un Dios"; al igual que los vínculos de vasallaje, Eneas es un príncipe, teóricamente igual en status a Héctor, pero no obstante está bajo sus ordenes, igual que Aquiles a las de Agamenón.

La propia Illiada nos detalla distintos estadios de civilización, Ulises y el resto de reyes "sureños" hablan en ocasiones del comercio y sus riquezas, mientras que Aquiles, al referirse a sus bienes "En nada se me hicieron odiosos los altivos teucros, ni incendiaron mis campos ni robaron mis reses...".
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Mensaje por APV »

El feudalismo está claro en la Illiada
Si pero no podemos tomar al pie de la letra una obra agrupada varios siglos después, las realidades son diferentes, es una sociedad distinta, que ha sufrido una gran transformación a raíz de las invasiones.

Es como interpretar la época arturica en base a los poemas mediavales.
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Mensaje por Urogallo »

No se puede comparar una obra tan rica y minuciosa como la Illiada, con un poema épico medieval basado en sucesos cuya existencia aún está sometida a investigación.

El analisis filológico y los descubrimientos arqueologicos, como el reciente descubrimiento en Grecia continental de un palacio perteneciente a un "ayax" refuerzan cada día más la validez de la Illiada como obra de valor histórico reconocido.
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Mensaje por Noviscum Deus »

Me sorprendes, Urogallo, con eso del "ciclo Troyano". ¿Se trata de alguna serie de poemas épicos diferentes de los de Homero? Es algo nuevo para mí, puedes explicarlo brevemente o indicar donde puedo leer algo sobre el tema.
Gracias.
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Mensaje por Urogallo »

Nada me casuará más placer, por algo es uno de mis temas favoritos:

El "ciclo troyano" es una larguísima saga mitológica, fundamental en la antigua Grecia, que va desde el origen de la guerra de Troya con el matrimonio de Tideo y la ninfa Tetis, la primera toma de Troya por Hercules y la decisión de Zeus de extinguir el linaje de Priamo a la propia guerra de Troya y a los viajes de retorno de los héroes y los derrotados. El mejor libro en español es "leyendas de la guerra de Troya", de María Cruz Fernández Castro, pero en cualquier obra sobre mitología encontrarás mucha información.

http://users.servicios.retecal.es/jomicoe/Troya.htm

http://es.wikipedia.org/wiki/Mitolog%C3%ADa_griega
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Mensaje por Noviscum Deus »

Gracias Urogallo, entiendo entonces que se conoce como "Ciclo troyano" toda la literatura griega (y latina, si incluimos la Eneida) que hace referencia más o menos directa a la guerra de Troya.

Yo sabía que existían otros textos además de los homéricos de temática "troyana" (así la Odisea sería solo uno de los nostoi), pero no sabía que se conociera el conjunto por el término "Ciclo".

La sensación que me da (y perdón si digo alguna tontería) es que habría que tomar con gran precaución muchas de esas obras (desde el punto de vista histórico, no entro en temas de calidad literaria). Por ejemplo, la Eneida, por la época de su composición, no creo que sea de mucha ayuda para estudiar la historia de época micénica. Por otra parte, si no me equivoco, fue una moda en época helenística el que muchas comunidades (incluso en la lejana Iberia) se inventasen un origen glorioso para su ciudad basado en su fundación por un héroe a su regreso de la guerra de Troya. Supongo que todo eso habrá dado lugar a gran cantidad de literatura que ha engrosado el conjunto del ciclo.

Creo que lo más correcto es dar mayor verosimilitud histórica a las obras del ciclo en proporción directa con su antigüedad (y por lo tanto proximidad a los hechos narrados).

De todos modos insisto en que perdones si escribo alguna "animalada" porque la literatura clásica no es mi especialidad (en realidad, casi nada lo es).

Volviendo al tema inicial ¿podrías explicarnos algo sobre esa expedición aquea anterior a la de Troya? ¿que fuentes la mencionan? Es un tema que me parece interesantísimo y desconozco totalmente.

Un saludo.
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Mensaje por APV »

No se puede comparar una obra tan rica y minuciosa como la Illiada, con un poema épico medieval basado en sucesos cuya existencia aún está sometida a investigación.
Toda la épica en mayor o menor medida se basa en hechos reales:
-El ciclo arturico sobre la britania postrrománica.
-El ciclo nibelungo sobre el reino burgundio de Worms y las guerras civiles francas del siglos VI.
-Las leyendas sobre la fundación de Roma y los primeros reyes.
-La canción de Rolando,...
-Incluso partes del Antiguo Testamento (sin animo de ofender) en sus aspectos épicos relata algunos sucesos históricos.

Pero también toda la épica busca enfatizar a los héroes e introduce valores, principios,... de la sociedad que la oye, pues los poetas, aedos, rapsodas, juglares,... desean que el público se identifique en cierta medida con los protagonistas y con los hechos, que los entienda.

Por ello no se deben tomar literalmente. Piensa por ejemplo en la novela histórica.
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Mensaje por Germánico »

¿Cabe considerar la "Eneida" como una parte de ese ciclo, Padre? Imagino que no, pero me abrasa la duda (por cierto, nunca pude acabarla, lo reconozco).

Saludos.
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Mensaje por Urogallo »

Bueno, la tesis de Noviscum es perfectamente adecuada, y también la tuya noble consul, el "ciclo" es la historia original, el mito creado en tiempos antiguos, y todo lo que se ha escrito después ( no se a partir de que momento se establece un "cierre") forma parte del ciclo, no lo crea, ya que teóricamente se trabaja sobre la historia original. Un caso claro es el episodio de Aquiles con Troilo y Polixena. Originalmente Aquiles solo mata a Troilo delante de su hermana, después, en época clásica se añade el episodio del enamoramiento de Polixena...y en época helenistica Aquiles está enamorado del joven troyano y lo mata por no otorgarle sus favores, así que sí, no se les puede conceder ningún crédito a la mayoria ( aunque nos han llegado muy pocos de los poemas antiguos, epítomes sobre todo es lo que tenemos), pero la Illiada es un caso completamente excepcional, en la medida que es un episodio del que tenemos constancia arqueológica ( Schliemann) y una obra sobre el mismo de muy considerable antiguedad.

Toda obra épica tiene una base real, pero ninguna tan claramente demostrable como la Illiada. Ahí está la evidencia arqueologica, el palacio de Nestor, las tumbas de micenas, los cuchillos con mango de oro batido, el casco de colmillos de jabalí, el palacio de Ayax...¡Y Troya!.
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APV
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Mensaje por APV »

Hay sobre otros ciclos donde también hay mucha base científica que después la confirmaron con evidencia arquológica: la fundación de Roma, la Atlantida minoica,...
El palacio de Nestor, el de Ayax,..., los nombres los reciben por la tradición clásica, y no niego los descubrimientos.

Pero, hay que destacar que la Iliada y la Odisea son obras artísticas, poemas para narrar épica ante
los pueblos de entonces. La misma tradición que hayamos en todas las civilizaciones.

Qué tienen mucho de verdad, totalmente cierto como esa narración servia sobre una batalla del S. XIV, que permitió explicar la transmisión de esos poemas.

Pero tanto cuando se empezaron a componer los antecedentes en el siglo XII (aunque algunos elementos proceden aún de más antiguo de la tradición indoeuropea), como cuando Homero los creó o recopiló en el VIII surgieron como obras literarias, para entretener; no son libros de historia.

Y si incluso con las obras puramente históricas de la Antiguedad debemos ser precavidos, que menos que serlo ante esas obras (piensa por ejemplo en la versión escrita por los egipcios sobre Qadesh).

Por tanto son una fuente de información clave y vital, pero hay que yuxtaponerla a otros datos tanto a los descubrimientos arqueológicos como a otras fuentes (lineal B) que por más prosaicas son quizás más objetivas pues se limitan a enumerar datos técnicos.

Por cierto uno de los documentos que más me gustan de la época por su sencillez es de una ciudad de la costa levantina, donde aparte de hablar de aprovisionamientos informa a otra ciudad de que han sido vistos barcos en el horizonte (pueblos del mar).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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