La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Mensaje por Urogallo »

No podemos comparar a la Illiada con las estelas de Ramsés, ni con un ningún otro documento antiguo por que se da un hecho curioso: El héroe por antonomasia, el personaje sin tacha, perfecto, cúmulo de todas las virtudes no es un griego ( los autores de la obra), todos los comandantes griegos tienen carácteres negativos...si no un troyano, Héctor.

http://www.diomedes.com/iliaquiles_0.htm


"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Mensaje por APV »

Héctor era griego dentro del concepto de la época, griego en el sentido de que hablaba griego y pertenecía la cultura griega aunque enlazaba con la cultura de Anatolia y probablemente se usara en la ciudad las lenguas hititas.

No olvides que para Homero que es Jonio quien es mejor héroe un griego del otro lado del Egeo o un griego de su lado del Egeo.

Por cierto me dejaron Troya de Michale Siebler. Y he visto algunas cosas interesantes:
Homero era un noble o al menos estaba vinculado a los nobles (como los grandes trovadores del medievo), y como tal vinculado a la cultura nobiliar de su época y su obra era para la aristocracia por tanto se centrará en la gesta de héros nobles y no en un aparato burocrático organizado.
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Mensaje por Urogallo »

Bueno, noble o no, su público eran los nobles, en la mejor tradición de los bardos, así que sus obras tenían que reflejar su cultura guerrera.

Si Héctor entraba o no dentro de la cultura griega es un tema a analizar, pero queda claro que habla griego, ya que se dirige directamente a los caudillos argivos, mientras que para comunicarse con sus aliados: "Y que los principes y capitanes aliados nos escuchen, y transmitan las ordenes a sus hombres, cada uno en su lengua, pués son muchas las que hablan".
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Mensaje por APV »

Otro par de cosas que he leído del libro conviene destacar:
-Nestor en la Iliada se refiere a los carros de guerra como en su juventud se usaban en formaciones frente a como aparecen en la Iliada.

-La relación entre Troya y los hititas. Troya (Wilusa-Wilios) a inicios del siglo XIII había acordado el vasallaje respecto al rey Muwatalli (el de Qadesh).

Paralelamente el lider de la conferación, liga o el más poderoso de los micénicos (rey de Ahhijawa) recibe el trato de "hermano" por parte del rey hitia Hattusili III (mediados del siglo XIII). Con lo que se reconocía su poder.

Entoncés si Troya estaba vinculada al reino hitita y es atacada logícamente sería respaldada por estos, los "aliados orientales" de Troya.
Pero si teniendo en cuanta la potencia hitita estos hubieran barrido a los aqueos hacia el mar con sus grandes formaciones de carros, salvo que no pudieran intervenir o estuviesen debilitados (bien a causa de Qadesh como debido a los procesos de destabilización que sufrió el imperio).
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Mensaje por Noviscum Deus »

APV escribió:-Nestor en la Iliada se refiere a los carros de guerra como en su juventud se usaban en formaciones frente a como aparecen en la Iliada.
¿Ese comentario de Nestor aparece en la Iliada? ¿Podrías indicar en que canto aparece el pasaje? ¿O solo aparece en el libro de Michale Siebler? Lo pregunto porque de ser así sería un importante indicio para dilucidar sobre las tácticas de carros usadas por los micénicos.

Gracias
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Mensaje por APV »

El libro de Siebler habla de que Nestor recuerda cuando se combatía con escuadras de carros en su juventud.

Hay 2 referencias en la Iliada sobre el tema. Pero primero es preciso tener en cuenta que a Nestor se le tiene por un experimentado y veterano combatiente:
Cuando así hubo hablado, los dejó y se fue hacia otros. Halló a Néstor, elocuente orador de los pilios, ordenando a los suyos y animándolos a pelear, junto con el gran Pelagonte, Alástor, Cromio, el poderoso Hemón y Biante, pastor de hombres. Ponía delante, con los respectivos carros y corceles, a los que desde aquéllos combatían; detrás, a gran copia de valientes peones que en la batalla formaban como un muro, y en medio, a los cobardes para que mal de su grado tuviesen que combatir. Y, dando instrucciones a los primeros, les encargaba que sujetaran los caballos y no promoviesen confusión entre la muchedumbre:

Nadie, confiando en su pericia ecuestre o en su valor, quiera luchar solo y fuera de las filas con los troyanos; que asimismo nadie retroceda; pues con mayor facilidad seríais vencidos. El que caiga del carro y suba al de otro pelee con la lanza, pues hacerlo así es mucho mejor. Con tal prudencia y ánimo en el pecho destruyeron los antiguos muchas ciudades y murallas.
El segundo parrafo lo tengo en otra traducción que dice:
Que nadie, fiado en su pericia ecuestre y su valentía, ansíe luchar con los troyanos solo, delante de los demás; pero que tampoco retrocedad, pues os quedaréis dispersos. El hombre que desde su carro llegue al alcance de otro carro que se abalance con la pica, porque realmente eso es mucho mejor. También los hombre sde antaños saqueban ciudades y murallas con este propósito y este ánimo en el pecho.
Esto es del canto IV 300.
A mi eso me suena a que les está diciendo que los carros luchen en formación y no individualmente, como aparece en otras escenas de la Iliada; lo que da la impresión de ser el consejo de un militar veterano (con experiencia de batallas antiguas: en la Iliada dice que el gobierna sobre la 3ª generación respecto a él es decir unos 50 años de ventaja sobre los jovenes) a soldados no acostumbrados a ello.

Interesante es también hacia el final del canto XI 740:
Los magnánimos epeos huyeron en desorden, aterrorizados de ver en el suelo al hombre que mandaba a los que combatían en carros y tan fuerte era en la batalla. Lancéme a ellos cual obscuro torbellino; tomé cincuenta carros, venciendo con mi lanza y haciendo morder la tierra a los dos guerreros que en cada uno venían; y hubiera matado a entrambos Molión Actorión, si su padre, el poderoso Poesidón, que conmueve la tierra, no los hubiese salvado, envolviéndolos en espesa niebla y sacándolos del combate
En mi otra traducción dice y, ambos lados de cada uno, hice morder el polvo.

Aquí narra una batallita de cuando era joven (hay otras partes de la Iliada donde menciona batallas de su juventud), por la cifra de carros capturados por él podemos hablar de que había un gran número en el campo de batalla.
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Mensaje por Urogallo »

Es la tesis de Haefs en su "Troya", que encuadra el asedio en una época de decadencia generalizada, con los Hititas incapaces de apoyar a los troyanos, e incluso con el principal contingente de estos ( wilusa) destacado frente a Egipto.
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Mensaje por Noviscum Deus »

Interesantísimo APV, esos pasajes dan una cierta base para pensar que los ejércitos minoico-micénicos empleaban tácticas de carros similares a las de sus contemporáneos orientales.

Por cierto, estoy pensando en crear un nuevo hilo sobre la evolución, empleo y tácticas de carros de batalla en la antigüedad. Seguro que nos divertimos todos. Tal vez después de las vacaciones.
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Mensaje por APV »

Más detalles:

Canto V 200
Licaón, el guerrero anciano, entre los muchos consejos que me diera cuando partí del magnífico palacio, me recomendó que en el duro combate mandara a los teucros subido en el carro; mas yo no me dejé convencer —mucho mejor hubiera sido seguir su consejo— y rehusé llevarme los corceles
Canto V 217
Replicóle Eneas, caudillo de los teucros:
— No hables así. Las cosas no cambiarán hasta que, montados nosotros en el carro, acometamos a ese hombre y probemos la suerte de las armas. Sube a mi carro, para que veas cuáles son los corceles de Tros y cómo saben lo mismo perseguir acá y allá de la llanura que huir ligeros; ellos nos llevarán salvos a la ciudad, si Zeus concede de nuevo la victoria a Diomedes Tidida. Ea, toma el látigo y las lustrosas riendas, y me pondré a tu lado para combatir; o encárgate tú de pelear, y yo me cuidaré de los caballos.
Lo que estoy buscando ahora es si hay en la Iliada referencia a enlaces o corredores de apoyo a los carros.
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Mensaje por Noviscum Deus »

Es de agradecer por todos el esfuerzo que haces APV.

Las citas de tu último post se refieren a dos utilidades obvias de los carros:

1.- Como carro de mando.
El jefe se encuentra sobre su carro en una posición más elevada que la de los infantes y tiene una visión más amplia del campo de batalla.
El ir sobre un carro le hace ser más visible de manera que pude ser un referente visual para sus tropas en medio de la confusión de la batalla (desgraciadamente también es más visible para los enemigos que pueden tomarlo como blanco).
El carro le permite acudir rapidamente a posiciones de la línea amenazadas y elevar con su presencia la moral de los guerreros del sector.

2.- Persecución (explotación del exito), el casi inevitable final de las batallas antiguas y cuando se producián al derrotado el myor número de bajas. Huida rápida (no muy heroico...).

El segundo pasaje nos estaría hablando de tácticas de hostigamiento (ataque y huida rápida) más que de tácticas de choque.
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Mensaje por APV »

En el primero es un anciano el que recomienda usar el carro. Nos recuerda en eso a Nestor, son los experimentados los que recomiendan que se use y como usarlo (es decir los más próximos a la tradición micénica).

Y el segundo lo cito en referencia a que en la Iliada se tiende a hablar de que descienden del carro para luchar pero aqui se ve que habla de luchar desde el carro.

Pero también da un dato clave que también aparece en una cita anterior de Nestor: el carro micénico usa 2 personas: guerrero y auriga

Como decía estoy mirando en busca de referencia sobre los enlaces del carro si alguién la halla antes que lo mencione.
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Mensaje por Urogallo »

Bueno, no hay una referencia clara a una infantería entrenada especificamente, pero si a como las "densas falanges" siguen de cerca a los carros, si bien queda claro que en todo momento los héroes descienden del carro para combatir.

Ahondando en la experiencia de Nestor: Sus hijos son los mejores aurigas en el certamen de Aquiles...o al menos los más tramposos.
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andrea

Mensaje por andrea »

Sobre los soldados, no soy muy experto en esa época, pero me imagino que aparte de representaciones en jarrones, ¿hay vestigios de armaduras halladas en tumbas suficientes como para mostrar como sería su armamento (que se suele conservar mejor) y armaduras de combate...?
El de "Myceanean King (1400 B.C.) Modified metal figurine based on archaeological evidencies (artist Andrea Salimbeti)" debería ser un espectáculo luchando desde luego. Serían armaduas rituales, pero para la batalla... como dice Germánico, [i]robotizados[/i]


No armaduas rituales!!

www.salimbeti.com/micenei/armour1.htm
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Mensaje por APV »

si bien queda claro que en todo momento los héroes descienden del carro para combatir
Si, eso tiende a aparecer en la Iliada pero como la cita que hice también hay ocasiones en que se menciona el combate desde el carro; precisamente son los ancianos (como dije los más vinculados a las épocas anteriores) los que lo saben usar mejor (o sus hijos entrenados por ellos (esto está vinculado con la existencia de una tradición carrista que podía pasar de padres a hijos como en Oriente)).

Ten en cuenta que Homero procede de siglos después de la época de los carros por lo que no necesariamente entiende su cometido en batalla.
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Mensaje por Urogallo »

¿Dragones en la antiguedad, que combaten en el carro o a pié según las circunstancias?. Habría que examinar las fuentes respecto al empleo de carros en otras culturas.
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Mensaje por Johnny Darko »

Creo que el mejor concepto operacional lo tenian los asirios, que buscaban proteccion y hostigamiento al tener mas el auriga dos escuderos y un arquero.

Imagen
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Mensaje por APV »

Creó que lo mejor es seguir la sugerencia de Novicum y abrir otro hilo para discutir y examinar como se usaba el carro en las diferentes culturas.
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Mensaje por Urogallo »

Adelante.
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cronologia

Mensaje por Urogallo »

Añado esta vieja cronología elaborada por mi mismo:

RELACIONADOS CON TROYA.


1.900-1.800 A.C. Minoico Medio: Llegada a Grecia de los indoeuropeos: Se fundan los llamados reinos Pelasgos sobre una discutible presencia anterior de pueblos de origen desconocido.

1.700 A.C Construcción del palacio de Cnossos, época de máximo explendor de la cultura minoica, la primera cultura avanzada en territorio europeo.

1.560 Fundación de Micenas, época clásica de los Pelasgos. Micenico Medio.

1.450-1.400 Conquista Pelasgica de Creta en una gran operación naval, posiblemente aprovechando una crisis local.

1.400-1.300. Conquista Aquea de Creta, que pone fin al poder pelasgico en el territorio griego. Micénico Reciente.

1.326. Nacimiento de Rameses II.

1.301. Ascenso al poder de Rameses II.

1.315-1.290-1.272. Muwatalli II firma un pacto de vasallaje con Alaksandu de Wilusa.

1.274. Batalla de Qadesh. Piyama Inarás acude en nombre de Wilusa a servir al rey hitita con hombres y carros.

1.289-1.265-1240. Hattusil III negocia con los aqueos, de igual a igual sobre Mileto: Carta de Tawagalawa. Poder unificado de cierta entidad en Grecia que negocia en plano de igualdad con los hititas sobre asuntos fronterizos.

1.265-1.235. Tudhaliya IV. Bloqueo económico contra Asiria y ataque contra Chipre. Dominación de la rebeldía de Arzawa, reino costero del egeo en asia menor.

1.234. Muerte de Rameses II.

1.235-1.214. Arnuwanda III. Vence a una coalición de pueblos del mar gracias al apoyo logístico de Egipto.

1.215-1.200. Suphiliumma. Conquista hitita de Chipre. Último rey Hitita.

1.200. Destrucción de Hattusa y colapso imperio Hitita.

1.185. Destrucción de la Troya clásica.

1.160. Rameses III derrota a los pueblos del mar en una gran batalla naval en el delta del Nilo.

1.100. Fundación de Cádiz por los fenicios.

1.100-1.050. Invasión Doria. Destrucción de la cultura micénica. Edad del Hierro
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Mensaje por APV »

Respecto a las cronologias de esa época hay ciertas limitaciones:
-Las fechas anteriores al 1500 a.C. hay un margen de error de 64 por abajo y 56 por arriba.
-Del 1500 al 950 es de + o - 20 años.
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Mensaje por Urogallo »

Lo cual favorece más todavía ajustar una hipótesis bien organizada.
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Mensaje por APV »

Faltaría añadir entre otros echos la erupción de Thera.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Urogallo »

Datos curiosos: Raquel López Melero apuesta porque la llegada de los Aqueos a la isla de Pelops fue pacífica, incorporándose paulatinamente a la sociedad existente, que terminarían dominando. La llegada de una casta militar casa con los mitos (Pelops casándose con la hija del rey) y con los textos de la Illiada (Donde a los más distinguidos guerreros se les ofrecen tierras, mitad de labor, mitad de frutales, para que vivan entre pueblos a los que protegerán)
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MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Mensaje por Urogallo »

APV escribió:Vamos a ver su estructura era:

-Wanax: rey.
-Lawagetes: jefe del ejército.
Ambos dueños de una casa con personal a su servicio, y del suelo agrícola.
El rey gestiona todo, recibe la producción envia las materias primas, incluso el comercio.
-telesai: nobles, reciben kimtimena kotona parcelas, que sufren redistribuciones temporales; pero no necesariamente por servicios militares.
Este es el principal campo donde la Illiada no nos da respuestas. La figura del Lawagetes no aparece por ningún lado (A menos que supongamos que todos los caudillos aqueos son lawagetes del Wanax, Agamenon) Por otro lado, Raquel Lopez Melero establece una gradación muy importante entre el Wanax y el Lawagetes (Su tenedos sería muy inferior) Pero luego, la gradación entre el Lawagetes y los nobles no es tan acusada.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Ojo de halcon »

Yo he de romper una lanza a favor de la armadura de Dendra , creo que si era una armadura de batalla, pesaba 25 kg y sus laminas permitían poder andar e incluso correr ,reconstrucciones modernas así lo atestiguan, eso si el tipo en cuestión tenia que estar en buena forma , cosa que no seria de extrañar si perteneciera a una casta de guerreros , lo que si es cierto es que no se uso en Troya , es muy anterior , y también pudiera ser única , por lo que el guerrero eligiera personalmente llevársela a la tumba como algo muy precioso para el .
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Penthea »

Ojo de halcon escribió:Yo he de romper una lanza a favor de la armadura de Dendra , creo que si era una armadura de batalla, pesaba 25 kg y sus laminas permitían poder andar e incluso correr ,reconstrucciones modernas así lo atestiguan, eso si el tipo en cuestión tenia que estar en buena forma , cosa que no seria de extrañar si perteneciera a una casta de guerreros , lo que si es cierto es que no se uso en Troya , es muy anterior , y también pudiera ser única , por lo que el guerrero eligiera personalmente llevársela a la tumba como algo muy precioso para el .
Pues yo creo que no hay datos que sustenten esa afirmación.

Para empezar, se trata de un único ejemplar y es encontrada en un enterramiento, pero no existen más testimonios arqueológicos sobre ella, ninguno, es decir, que lo más lógico si no se encuentra ningún otro ejemplo ni en pinturas, relieves, etc, (y sí de otros tipos de corazas), casi es más lógico considerarlo un objeto de ostentación que un elemento de la panoplia micénica.

En cuanto a lo que comentas de ser una armadura que permite ciertos movimientos, efectivamente en algunos trabajos de arqueología experimental se han realizado reconstrucciones que han demostrado que se puede luchar a pie con ella. A pesar de ello, que se pueda luchar a pie y en combate individual/singular no significa necesariamente que se utilizase en batallas, porque sin ser especialmente incómoda y permitiendo cierta movilidad, sigue siendo pesada para moverse, correr y llevarla durante determinado tiempo, por no decir que los mismos experimentos han demostrado que si te caes, olvídate de levantarte.

En definitiva, por el contexto en el que se ha encontrado este único ejemplar y por las propias características de la armadura, la mayoría de investigadores consideran que si realmente se utilizó en algún momento, sería en contextos de combate singular propios de la cultura micénica.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Urogallo »

Como comentaba yo más arriba, Connolly aventuraba si no podía ser un modelo "de parada", reservado como comenta Penthea para actos de representación, mientras que la armadura "real" sería más simple.

Problema, que tampoco tenemos muchas pruebas de la armadura "real".

Una cuestión curiosa. El propio Schliemann reconoció dificultades a la hora de interpretar sus hallazgos en Micenas como ejemplos de la cultura que describe la Illiada:

A-Obviamente, los fallecidos de las tumbas fueron enterrados, no incinerados.
B- Las espadas son como puñales gigantes, mientras que la Illiada habla de poderosas armas que se usan para dar tajos que arrancan cabezas y miembros.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Penthea »

Urogallo escribió:
Una cuestión curiosa. El propio Schliemann reconoció dificultades a la hora de interpretar sus hallazgos en Micenas como ejemplos de la cultura que describe la Illiada:

A-Obviamente, los fallecidos de las tumbas fueron enterrados, no incinerados.
B- Las espadas son como puñales gigantes, mientras que la Illiada habla de poderosas armas que se usan para dar tajos que arrancan cabezas y miembros.
Es que la Ilíada en realidad es muy cinematográfica....mezcla armamento y tácticas de distintas épocas (licencias artísticas).
"Es más fácil obtener lo que se desea con una sonrisa que con la punta de la espada". William Shakespeare
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Urogallo »

Muy cierto. Schlieman se desanimaba por poco.

Pero lo de las incineraciones si que es más problemático, por la cantidad de espacio que les dedican.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Penthea »

Urogallo escribió:Muy cierto. Schlieman se desanimaba por poco.

Pero lo de las incineraciones si que es más problemático, por la cantidad de espacio que les dedican.
No serán las inhumaciones....
"Es más fácil obtener lo que se desea con una sonrisa que con la punta de la espada". William Shakespeare
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