La masacre de Teutoburgo

[Johnny Darko]

Los hace el autor que unifica todas las escenas que tuvieron romanos y germanos, puedes leerlo en su obra.

Los grandes choques de Germánico demostraron que si era por armas los romanos vencían

Eso ya lo hemos tratado, pero como otras hemos comentado no aparece la provincia en el mapa, ni la Victoria , tan solo se aplaco a Marte Vengador

[APV]

Como ya te he indicado si no se conquistó fue por la decisión de suspender la guerra. Decisión con sus motivos y razones, pero que no compartó.

Los germanos por muy valientes y duros que fueran no hubieran resistido mucho más (a la larga nadie resiste una guerra total en su territorio).

Roma hubiera podido conquistar Germanía Magna en ese momento, sí
Le hubiera convenido hacerlo, sí
No lo hizo, no. Por tanto Germanía quedó independiente y la guerra terminó en fracaso. Y eso es la Historia.
Pero fue decisión suya.

PD: esto parece un dialogo entre nosotros.

[Goyix]

Algunos leemos y nos dejamos ilustrar por los que saben del tema

[Johnny Darko]

No lo hizo, no. Por tanto Germanía quedó independiente y la guerra terminó en fracaso. Y eso es la Historia.
Pero fue decisión suya

Acalarado entonces todo, pues salirse de la Historia es caer en suposiciones y salirse de la tecnica.

[APV]

Pero no es salirse mucho indicar que objetivamente hubiera ganado de haber continuado un poco más vista la situación.

Tiberio como emperador con todo derecho tomó una decisión, que creó errónea para los intereses geoestratégicos del Imperio, si bien tenía motivos importantes para ello.

De haber tomado otra el resultado de hubiera sido distinto sin duda.
Que pasaría después eso si es ucronía.

[Johnny Darko]

El cambio de resultado es el todo , que es mucho.

Gracias por intercambiar mensages con mi usario, yo por hoy me voy a tumbar.

[Urogallo]

Yo he aportado mi visión, y en su simplicidad, no creo que merezca ser repetida, pero para alentar la confianza en el exito del post, la repetiré:

Conquistar Germania era inútil, inútil en terminos económicos, geográficos y políticos. El coste habría sido desmesurado, la seguridad obtenida nula, y el exito de la empresa temporal, por que nuevas oleadas de bárbaros habrían atacado esa linea, siempre inestable.

[APV]

No estoy de acuerdo.
Su conquista hubiera supuesto ventajas económicas y estratégicas que cubrirían el coste con creces de la expedición.
Por supuesto se precisaría tiempo para asentarse y romanizar la zona (lo mismo que en la Galia, los Balcanes,...)

Veamos que se podría obtener:
-En primer lugar nuevo territorio que colonizar, con lo que ello implica respecto a la población del Imperio y a la plebe (los repartos de tierra habían sido siempre una política estrella en el marco romano).
-Un territorio cuyos recursos eran susceptibles de la explotación romana, tanto los recursos minerales, como los naturales (madera, ganado,...) e incluso los humanos (esclavos para abastecer la estructura económica romana).
-El control romano de las tradicionales rutas del oro del norte (ambar) además de yacimientos costeros.
-Una fuente de reclutamiento de sólidos y leales soldados.
-Alejamiento de la amenaza de invasión sobre la Galia e Italia, lo que contribuiría a la pax romana.
-Acortamiento de la frontera, pues la línea del Elba-Danubio es más recta que la curva del Rin. Esto implicaría que se precisarían menos legiones para cubrirla. Además supondría la creación de una doble línea defensiva, pues en caso de invasión siempre podían frenarles en el Rin.
-Extensión de la influencia romana sobre Germanía oriental, a fin de cuentas en el Alto Imperio el sistema defensivo romano estaba hacia delante.
-Mayor control de las incursiones navales.
-Eliminación de una amenaza latente o al menos su alejamiento.

[Germánico]

Enhorabuena por el debate. Yo dejo una sola cosilla, totalmente subjetiva (o sea, mi opinión):

Los romanos perdieron el interés en el dominio directo de Germania a raíz de los desastres del siglo I d.C. Militarmente, el sometimiento de la región estaría asegurado, más tarde o más temprano, pues la derrota de los pueblos germanos estaba cantada desde el momento en que estos demostraron ser totalmente incapaces de mantener una alianza y una acción política conjunta más allá de la duración de una campaña (o ni eso: de una batalla) contra Roma.

A partir de entonces, esta se limitó a manipular los enfrentamientos entre las tribus y a mantenerse atenta para descabezar cualquier contingencia contra Roma. Las campañas que inició fueron preventivas y guiadas no por el interés de Roma, sino por su seguridad. Y toda esta política se derivó, como señala Urogallo, de la desproporción entre los costes de la campaña de conquista y romanización, y los escasos recursos económicos que a cambio se obtendrían. Ved, en contraposición, el caso de Britannia: el territorio y las tribus no eran menos hostiles que en Germania, pero... ahí estaba la plata.

Lo dicho, mi opinión, simplemente.

Saludos, y ánimo para seguir discutiendo.

[APV]

Como ya he indicado había buenos dividendos que cubrirían con creces los costes de la conquista.

En el caso de Britannia hay que tener en cuenta una serie de factores: Claudio ha subido al trono careciendo de reputación militar, algo esencial para un emperador. Por tanto debe buscarse una reputación, así se apunta triunfos de sus generales en África y Germania, y se prepara la anexión de Mauritania y Tracia. Pero precisa una conquista propia, una campaña en la que intervenga y pronto. ¿Donde?
En Asia no, una guerra contra los partos sería peligrosa y larga.
En Germanía se precisarían demasiados recursos (tras el agotamiento en que dejó las arcas Caligula) y se precisan varios años.
En los Balcanes, primero hay que llevar a cabo la anexión de Tracia y contra los dacios pasaría lo mismo que contra los germanos, llevará tiempo.

Queda Britania, que mejor que para alguién que asume el título de César que hacer lo que éste no completó.
Además la situación en Britannia exige una intervención urgente: los catuvelaunos están unificando el sur, si se les deja hacer se podrían convertir en un peligro. La llegada de Verica a Roma pidiendo ayuda también es un buen argumento.
También si Claudio desea abolir la religión druídica (que influye en la Galia) debe eliminar sus focos de difusión en Britannia.

Además había la necesidad de dar movimiento a las legiones del Rin (siempre tendencialmente inestables), que por otro lado eran las legiones de su hermano; por tanto las más adecuadas para obtener reputación y de paso emendar lo hecho por Caligula y ganarse a estas tropas (o las llevaba a una larga guerra en Germania u a otra más corta en Britannia).

No olvidemos que es una campaña de corto alcance usando sólo 4 legiones (Germánico en sus campañas estaba usando 8) con el objetivo de someter a los catuvalunus. Una vez conquistado el sureste el resto fue un avance paulatino hacia el norte.

[Numantia]

Una duda, ¿el legado Vespasiano que comandaba la segunda legión en Britania es el que fue luego emperador?

Saludos

[Germánico]

Sí, Numantia, es el mismo personaje.

APV, tu opinión me parece razonada y fundamentada. Lo que comentas e Claudio, es cierto: necesitaba prestigio, y Britannia era el camino. Pero, al contrario de lo sucedido en otras ocasiones, el territorio no fue abandonado a la muerte del emperador, ni se le descuidó en épocas de crisis.

Así pues, permitidme que yo siga en mis trece.

Saludos.

[APV]

Saludos.
Hombre tras haber sometido a los catuvelanus y la persecución de Caractaco todo el sur era suyo, para que irse. Además Caludio murió en el 54, y es lógico que quisiera conservar la gran conquista de su reinado, por lo que a su muerte ya estaba tan consolidado (colonos, inicio de la romanización) que no tenía motivos para retroceder.

Incluso las crisis como la de Boudica fueron suprimidas desde dentro con las tropas que estaban allí.

[Urogallo]

El tema de Britania es interesante, y susceptible de su propio hilo, por lo que yo me centraré en la cuestión germana:

Todos los argumentos que aportas son interesantes, pero hay que tener en cuenta que la fertilidad de la tierra en Germania puede ser puesta en cuestión, ya que los romanos nos transmiten la idea de una tierra fría, con numerosos pantanos y destinada a una agricultura pobre. La anegación del quersoneo cimbrico, y las referencias a tierras anegadas nos dan una idea clara de que grandes explotaciones agrícolas jamás habrían sido posibles en la Germania de aquella época, y mucho menos cuando existía mucho territorio disponible en Galia y los Balcanes.

Incluso aceptando la necesidad de todas esas riquezas y ventajas el ritmo de avances de Roma no podía ser infinito, la época de Augusto está llena de grandes conquistas normalmente infravaloradas, que cumplían sobradamente con todos los objetivos que has señalado, ya que el ritmo de avances territoriales se mantuvo hasta la anexión de Mauritania y las guerras de conquista en Britania. ¿Existía una necesidad de asentamientos?. De haber existido esta las guerras civiles sin duda le dieron salida con expropiaciones forzosas y demás...Llegado el momento en que Roma necesitó tierras y riquezas, se produjeron las campañas de Dacia, y posteriormente, ya resultó dificil incluso sostener campañas defensivas, por lo que el momento de Germania había pasado.

Estoy de acuerdo en que habría sido valido avanzar la frontera hasta el Elba, pero esa sería una campaña de objetivos limitados que los romanos no se plantearon, en el sentido de que cada emperador consideró que las ventajas derivadas no le compensaria, a el en su momento concreto, de los costes de una gran campaña. Los esclavos serían otro incentivo sin duda fundamental, pero al igual que el ámbar, solo habia que sentarse a esperar que otros los capturasen y buscasen buenos precios por ellos en los mercados romanos.

La idea de evitar amenazas futuras implica una visión de futuro que los romanos no tenían, y sobre todo, obviar que para haber logrado eso los romanos tendrían que haber avanzado hasta el pacifico. Siempre habría otro pueblo esperando para atacar durante una gran migración, y eso fué lo que ocurrió. Mientras Roma fué fuerte, su frontera fué impermeable, cuando perdió la capacidad de defenderla, su extensión fué lo de menos.

[APV]

Bueno los proyectos de Augusto y las campañas de Germánico tenían ese fin determinado: crear o recuperar la provincia de Germania Magna cuyo límite sería el Elba. Era un objetivo lógico, limitado y provechoso.

El valor del ambar hacía interesante para Roma controlar su producción y vías de distribución (igual que les interesó siempre tener el control de la ruta de la seda), a nadie e gusta tratar con intermediarios y menos si estos son tus enemigos.

Germanía siempre fue para los romanos ese territorio barbaro, esa amenaza junto a los partos o persas.

Germanía no era tan pobre como parecía, era una tierra poco explotada debido a la inferioridad tecnológica de los germanos (en el medievo se produjo la gran colonización del este sostenida por el desarrollo agrario de la región).
Es más desde el S. I se va a ir experimentando por influencia romana una mejora técnica y productiva que cuajará en la existencia en el S. IV de protoreinos más homogeneizados y más pudientes económicamente con una estrutura social más estratificada

No olvidemos que la visión de los autores romanos es en ocasiones esterotipada refiriendose a bosques inmensos y montañas escarpadas (que los había).

[Urogallo]

Un avance de la frontera hasta el Elba si lo entiendo interesante a largo plazo, pero creo que el argumento fundamental sigue siendo el mismo: Los romanos no hacían nada por ahorrarle fatigas a sus sucesores, vivían el momento, y si una campaña no estaba destinada a obtener un resultado inmediato no tenía interés para ellos. Creo que ese es el argumento decisivo para no tratar de avanzar en Germania, el hecho objetivo era que pasaría una generación entera antes de que ese territorio diese frutos interesantes. Hay que tener en cuenta que los estadistas romanos trabajarían sobre los archivos de la explotación de la Germania más acá del Elba, y que tendrían unas cifras exactas del rendimiento de la zona...que sin duda eran muy bajas.

Es cierto que los romanos solo tenían una visión llena de tópicos sobre Germania, pero ya que no disponían de otras fuentes que las historías repetidas una y otra vez hay que tener en cuenta su importancia a la hora de evaluar los beneficios y costes de la campaña.

En cuanto al ámbar...Es una situación más complicada que la de la ruta de la seda, ya que Roma era el único gran mercado al que el ámbar podía ser destinado.

[Johnny Darko]

Los estereotipos de los autores no aparecen tan marcadamente malos, resaltan ciertas carencias en cuanto a metales y otros tipos como en agricultura como por ejemplo los frutales, pero fertil en sembrados y ganados en buenas partes del territorio aunque estos ultimos sin mucho lustre, eran abundantes.

[John_Doe]

también estuvieron a punto de pifiarla en los puentes largos donde se salvaron 3 o 4 legiones de milagro y sabiendo lo conservador que fue augusto en temas militares...

de todos modos es algo que siempre me ha sorprendido, por unas cosas u otras siempre se les torcía esa conquista. Si no era una tormenta, era una emboscada o la muerte de marco aurelio...

[Conde-Duque]

Creo que la gran derrota sufrida por Roma en los bosques de Teutoburgo hayá por el año 9 d.c. ha sido una derrota mas psicológica y trágica para la honra y poder de Roma, que ha trascendido durante los siglos, se perdieron tres legiones (XVII, XVIII y XIX) al mando de Publio Quintilio Varo, perdiendo él mismo la vida en los enfrentamientos.
Roma ha sufrido en otras batallas muchas mas pérdidas y fueron en su momento mucho mas importantes y decisivas para la historia de Roma puesto que supusieron que ésta quedara a merced del enemigo, que su capital fuera tomada y saqueada, se nos vienen a la cabeza quizás batallas como: Cannas (216 a.c.), Lago Trasimeno (217 a.c.), Carrae -quizás ésta batalla se pueda comparar con Teutoburgo por sus consecuencias y al encontrarse las legiones en terreno tan hostil- (53 a.c.), Arausio (105 a.c.), Alia (387 a.c.)...como veis son bastantes las batallas y derrotas tan significativas para Roma.

A principios del siglo I y durante el mandato del primer emperador de Roma y uno de sus mas carismáticos emperadores como fue el gran Augusto, la derrota sufrida en tierras germanas supuso que el ejército mas profesional y preparado que existía en tierra conocida fuera vencido y aniquilado por una tribu de guerreros bárbaros considerados como salvajes, era un insulto para el Imperio, además de infundir el miedo a toda Roma con el hecho de seguir avanzando mas al Norte rebasando la barrera del "limes germanicus" osea las fronteras que mantenían las legiones romanas con las tribus bárbaras en los límites del Rhin y del Danubio. Por tanto esta derrota supuso un freno en los intentos de expansión romana hacia el Norte, aunque a pesar de este duro golpe otros intentaran despues tan dificil gesta, encontrando duros enfrentamientos con tribus tan agresivas y decididas a defender su territorio como las germanas.

Como curiosidades destacar que las ansiadas Águilas de las legiones aniquiladas que se perdieron en la batalla fueron recuperadas mas tarde por Germánico gracias a las conversaciones y a la diplomacia.

Saludoss

[Mahout]

La última batalla importante entre Germánico y Arminio, con grandes pérdidas por ambas partes, tuvo lugar en el año 16 en Idistaviso (Angrivarierwall) cerca del río Weser. Los romanos evitaron otra devastadora derrota sólo porque Inguiomer fue incapaz otra vez de seguir el plan de batalla. Pero de todos modos, esta batalla marcó el fin de los onerosos intentos romanos de subyugar el norte de Alemania.

Germánico proclamó que la victoria era suya, aunque sus legiones y las tropas auxiliares tuvieron que retirarse. Los germanos en modo alguno quedaron sometidos. Tácito tenía razón al llamar a Arminio “el hombre que libertó Germania”. Gracias a su extraordinaria habilidad y a su valentía, los romanos quedaron excluidos para siempre de la Germania allende el Rin.

Pero como siempre la politica de roma es asesinar a los lideres por un puñado de monedas.

[APV]

La última batalla importante entre Germánico y Arminio, con grandes pérdidas por ambas partes, tuvo lugar en el año 16 en Idistaviso (Angrivarierwall) cerca del río Weser. Los romanos evitaron otra devastadora derrota sólo porque Inguiomer fue incapaz otra vez de seguir el plan de batalla

Creo que te confundes con el choque cerca de Teutoburgo donde sorprendió a la caballería de Germánico con un falso repliegue; y la emboscada en Puentes Largos (que acabo siendo desastrosa para él).

En las batallas de Idistaviso y Muro Agrivario los romanos aplastaron totalmente a los germanos que habían cometido la locura de presentar batalla frontal a las legiones.

Germanico se retiro porque se acaba la época de campaña (sufriendo un desastre marítimo) unido a los motivos político-económicos de Tiberio para poner fin a la guerra. Pero el resultado era bastante destacable, Germania no hubiera podido resistir mucho más.

[Chesty]

nadie recuerda la batalla de Arausio? en tiempos de Cayo Mario, esa si que fue la mayor derrota de los ejercitos romanos de todos los tiempos, los ejercitos comandados por Quinto Servilio Cepion y Cneo Malio Maximo sufrieron una derrota aplastante que cambio el curso de la historia (los famosos siete consulados de Mario, desde el segundo hasta el sexto seguidos) donde 80000 legionarios y 40000 auxiliares italicos fueron masacrados por los teutones y los cimbrios, me rio yo de Cannas

[Chesty]

y a raiz del desastre de Arausio Cayo Mario hizo la reforma del ejercito y comenzo a reclutar a los proletarios de Roma

[tarraco]

Buenas a todos, soy nuevo posteando en el foro aunque hace mucho tiempo que os leo a todos. Felicidades por todos los temas que sacais y que los haceis muy interesantes.

Sobre el tema de teutoburgo y arminio hay una triologia de libros sobre el tema. El último querusco, Arminius Liberator. y el último que cierra la serie no se como se llama, lo estoy esperando.
Es una novela pero todos los datos son fidedignos.

Sobre las legiones que ya en el siglo I dc y bajo el mandato del primer Augusto ya eran tropas totalmente profesionales fué un duro golpe perder a tres legiones enteras con todos sus integrantes ya que en otras derrotas se perdía parte (si perdían) pero era totalmente imposible restituir a tres legiones en un corto periodo de tiempo. (encima las legiones que se perdieron fueron creadas hacia poco tiempo).
En tiempos pasados de Roma, las legiones eran formadas y disueltas como si nada (siempre por ciudadanos romanos que no eran guerreros, pero les formaban posteriormente para la milicia) ya que tenian a toda la población de Roma y sus aliados para este menester.

Por eso cuando se llego a la totalidad de la profesionalidad de la tropa, perder tres legiones con todos sus veteranos de unas 20 disponibles para todo el imperio fue un duro golpe psicologico y real.

Saludos.

[Bruno Stachel]

nadie recuerda la batalla de Arausio? en tiempos de Cayo Mario, esa si que fue la mayor derrota de los ejercitos romanos de todos los tiempos, los ejercitos comandados por Quinto Servilio Cepion y Cneo Malio Maximo sufrieron una derrota aplastante que cambio el curso de la historia (los famosos siete consulados de Mario, desde el segundo hasta el sexto seguidos) donde 80000 legionarios y 40000 auxiliares italicos fueron masacrados por los teutones y los cimbrios, me rio yo de Cannas

Y nuevamente tenemos el problema de los dos comandantes: el procónsul Quintus Servilius Caepio que tenía que ponerse bajo las ordenes del cónsul Cneo Mallus Maximus. Cepio, un patrício de la vieja usanza, no se podía subordinar antes Manlio, un "don nadie".

Ya cuando fue aniquilada la caballería hubiera sido motivo para que Caepio se lo pensara dos veces, pero no, tuvo que mantener a su ejército separado del de Mallus. Y que los germanos negociaran con Mallus y no con él, demasiado para su orgullo... asi que tuvo que cargar y los teutones no tuvieron demasiados inconvenientes en aniquilarlo primero a él y luego a Mallus, que, encima de perder la batalla por culpa de tu "subordinado" cuando podría haber logrado una paz, su ejército y a sus hijos, se come el marrón y es destituído al volver a casa. Claro que ponerse a combatir con un río a tus espaldas es para darle de bofetadas...

[APV]

Por eso cuando se llego a la totalidad de la profesionalidad de la tropa, perder tres legiones con todos sus veteranos de unas 20 disponibles para todo el imperio fue un duro golpe psicologico y real.

El mayor problema fue el momento de la pérdida: recientemente Tiberio había estado sofocando la revuelta en las provincias del Danubio (6-9) y se preparaba una campaña contra los suevos para asegurar el sur del arco y el enlace Danubio-Elba por tanto faltaba capital humano disponible voluntario, además d que había problemas para traer tropas de otros frentes.
Por ello se tuvo que acudir a la recluta obligatoria que no era popular ante el miedo a los germanos por la grave derrota.
Además el Imperio estaba entrando en una grave crisis económica.

En otro momento Roma podría haber reconstituido sus legiones con mayor facilidad (y así se hizo en otros momentos no creando nuevas pero si restaurando fuerzas muy diezmadas).


También Cepio fue destituido y condenado al exilio.

[Chesty]

Cepio es el que robo el archiconocido ¡Oro de Tolosa!, aquel oro obtenido por los galos cuando hicieron una peripecia increible que consistio en una migracion hacia Asia Menor, el caso es que saquearon media Grecia, pero tras ser derrotados y su lider muerto el gran grupo se segrego y el gran botin obtenido, despues de ser fundido y convertido e lingotes fue enviado a Tolosa, donde estuvo olvidado durante siglos, hasta que el listo de Cepion lo encontro y fue juzgado por ello, pero al final no quedo muy claro si se lo quedo o no, y sabeis quien fue el ultimo heredero del oro, si, exacto Marco Junio Bruto.

Tambien creo que si la Republica hubiese seguido viva tras Cesar seguro que Germania, Escitia, Partia, India, El Caucaso, Siberia, China,... ¡¡¡TODO EL MUNDO SERIA ROMANO, PUES LA REPUBLICA ERA UNA MAQUINA DE TRAGARSE ESTADOS!!!

[APV]

Era muy difícil que la República sobreviviese al caos del siglo I a.C., su sistema de gobierno no era adecuado para administrar tamaños territorios, precisaba una reforma.

Al mismo tiempo los generales romanos conquistadores hubieran entrado en sucesivas guerras civiles.

El Imperio también comía bien estados incluso a un ritmo más rápido: lo que quedaba de Hispania, Mauritania, Egipto, Judea, Arabia, Capadocia, Galatia, Armenia, Asiria, Mesopotamia, Bosforo, Tracia, Moesia, Dacia, Iliri, Panonia, Norico, Raetia, Alpes Cotios, Agri Decumates, Frisia, Britania.
Además de estabilizarlos todos y administrarlos.

[Chesty]

la Republica estaba diseñada para gobernar una ciudad.estado como fue Roma al principio de su fundacion, pero los romanos fue un pueblo muy agresivo, cosa que no le culpo, pues de ello pendia su supervivencia, desde su victoria en la II Guerra Punica las cosas comenzaron a tambalearse..., la Mos Maiorum era sagrada, y ahi estuvieron Publio Cornelio Escipion y Emiliano Escipion para pasarsela por el arco del triunfo, ¿que hubiera sido de la Republica con otro Caton El Viejo?

[APV]

No se si sería peor poner a un fánatico tradicionalista así. Ten en cuenta que en el siglo I llega al culmen el conflicto patricio-plebeyo, y ante todo el choque entre senatoriales y caballeros.

La sociedad y economía de la Republica habían cambiado era preciso que esta se adaptase, pero precisamente el Senado siempre fue muy inmovilista (con excepciones).