La masacre de Teutoburgo
Moderador: Edhawk
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Re:
Las unicas razones que no dieron la victoria a Roma fueron las armas y la resistencia de los germanos, eso es indiscutible.[/quote]
A pesar de la cultura guerrera y la resistencia salvaje de los germanos, creo que una razón fundamental que evitó la anexión de las tierras entre el Rhin y el Elba fue la pobreza de las mismas. Esta pobreza no permitía grandes densidades de población, suministrar grandes ejércitos de decenas de miles de legionarios y auxiliares ni sostener grandes ciudades. Los ejércitos romanos al norte del Rhin dependían de largas líneas de comunicaciones y hacían que la conquista de Germania no fuera rentable, por lo que esta empresa se abandonó después de Germánico.
Las victorias de Marco Aurelio fueron desesperadas luchas defensivas para mantener el limes, no se proponían llevarlo más al norte.
A pesar de la cultura guerrera y la resistencia salvaje de los germanos, creo que una razón fundamental que evitó la anexión de las tierras entre el Rhin y el Elba fue la pobreza de las mismas. Esta pobreza no permitía grandes densidades de población, suministrar grandes ejércitos de decenas de miles de legionarios y auxiliares ni sostener grandes ciudades. Los ejércitos romanos al norte del Rhin dependían de largas líneas de comunicaciones y hacían que la conquista de Germania no fuera rentable, por lo que esta empresa se abandonó después de Germánico.
Las victorias de Marco Aurelio fueron desesperadas luchas defensivas para mantener el limes, no se proponían llevarlo más al norte.
Y también sobresalimos en los preparativos de las cosas de la guerra por lo siguiente: mantenemos nuestra ciudad abierta y nunca se da el que impidamos a nadie que pregunte o contemple algo.
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Re: La masacre de Teutoburgo
Germania no era tan pobre sólo estaba menos desarrollada.
Marco Aurelio si trató de expandir el Imperio para reforzar las fronteras reduciendo el limes.
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Re: La masacre de Teutoburgo
La densidad de población al norte del Rhin en la antigüedad era inferior a la que había alAPV escribió:Germania no era tan pobre sólo estaba menos desarrollada.
Marco Aurelio si trató de expandir el Imperio para reforzar las fronteras reduciendo el
limes.
sur del Rhin y aún mucho menor que la de las áreas más urbanizadas, debido a que gran parte
del terreno estaba cubierta de bosques y pantanos y aún estaba sin cultivar. Podemos llamar "menor desarrollo" a esta "menor densidad de población", pero por mi parte yo prefiero pensar en limitaciones ecológicas a la concentración de población.
Quisiera matizar mi afirmación anterior sobre Marco Aurelio: admito que es posible que
Marco Aurelio hubiera podido incorporar al menos parte de Bohemia al Imperio Romano si
hubiera vivido más o si Cómodo hubiera proseguido su campaña. Sin embargo, no olvidemos que la campaña de Marco Aurelio era defensiva y necesitó muchos años para derrotar a los marcomanos que habían invadido el limes y solo lo consiguió a costa de grandes esfuerzos.
Y también sobresalimos en los preparativos de las cosas de la guerra por lo siguiente: mantenemos nuestra ciudad abierta y nunca se da el que impidamos a nadie que pregunte o contemple algo.
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Re: La masacre de Teutoburgo
El problema de eso es que obviaría el desarrollo que realizaría la zona en tiempos del Sacro Imeprio que generaría tal superpoblación que produjo la colonización del alemana del este.pero por mi parte yo prefiero pensar en limitaciones ecológicas a la concentración de población
Germania podría haber sido desarrollada igual que la Galia, Tracia y Britania pero claro tras la enorme pérdida de población por las macro epidemias del S. II y III tampoco es que el Imperio necesitara más tierras ni tenía colonos para ellas.
Le llevó bastantes años por varias razones: estaba sosteniendo una guerra en Persia, sufrío la sublevación de las legiones de Oriente y la epidemia de viruela (Peste Antonina) que causó millones de muertos.necesitó muchos años para derrotar a los marcomanos que habían invadido el limes y solo lo consiguió a costa de grandes esfuerzos.
Y aún así estuvo a punto de conquistar Bohemia y la región entre la Panonia y la Dacia romana (una molesta zona en forma de U que supondría reducir enormemente la frontera).
De haber terminado el trabajo hubiera estado hecho: la frontera iría por el mar, la Frisia (actual Holanda), Rin y sus afluentes hacia el interior, el limes retico que penetraba en Germania, el Danubio y los montes de Bohemia hasta los nacientes del Elba.
En esas condiciones cerrar el círculo bajando por el Elba y rematar el interior sería sencillo.
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Re: La masacre de Teutoburgo
A partir de la Alta Edad Media y hasta el siglo XI se produjeron una serie de innovacionesAPV escribió:El problema de eso es que obviaría el desarrollo que realizaría la zona en tiempos del Sacro Imeprio que generaría tal superpoblación que produjo la colonización del alemana del este.pero por mi parte yo prefiero pensar en limitaciones ecológicas a la concentración de población
Germania podría haber sido desarrollada igual que la Galia, Tracia y Britania pero claro tras la enorme pérdida de población por las macro epidemias del S. II y III tampoco es que el Imperio necesitara más tierras ni tenía colonos para ellas.
tecnológicas:
-el arado pesado con ruedas y vertedera que permitía roturar tierras no aptas -demasiado
septentrionales y endurecidas por el frío- para el arado romano;
-la rotación de 3 campos por cosecha;
-el uso de la herradura y la introducción de la collera, lo que permitió reemplazar los
bueyes por los caballos y tirar de la carga con mayor facilidad;
-los molinos de viento e hidráulicos que potenciaban el esfuerzo de los campesinos, junto a
progresos en el rastrilleo y un nuevo tipo de hoz;
Estas innovaciones tecnológicas ampliaron la superficie de tierras cultivables e hicieron retroceder la
extensión de los bosques y tierras no cultivadas. De modo que en tiempos del Sacro Imperio
Germánico se vino produciendo un retroceso de los bosques, pantanos y tierras no cultivables
que posibilitó un incremento de la población al norte de los Alpes. Al sur de
los Alpes (donde no existía la necesidad de roturación de nuevas tierras), se mantuvo el
uso del arado romano.
Por otra parte, las epidemias de los siglos II y III d.C. estaban producidas por un exceso de densidad poblacional en relación con la capacidad productiva del terreno, hecho en el que probablemente tendría algo que ver la destrucción de los cultivos y las rutas comerciales y el retroceso de la economía monetaria en beneficio del trueque que se vino produciendo desde un poco antes de la anarquía militar romana con la intensificación de las invasiones bárbaras y de las guerras civiles.
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Re: La masacre de Teutoburgo
En realidad las epidemias fueron primero, la Peste Antonina en tiempos de Marco Aurelio se debió probablemente a una irrupción de viruela que se extendió por el Imperio, con un repunte en el S. III. Obviamente las muertes supusieron debilidad del ejercito, reducción del comercio, escased de campesinos,... todo ello provocarían reducción de la capacidad productiva y por ello nuevas epidemias.Por otra parte, las epidemias de los siglos II y III d.C. estaban producidas por un exceso de densidad poblacional en relación con la capacidad productiva del terreno, hecho en el que probablemente tendría algo que ver la destrucción de los cultivos y las rutas comerciales y el retroceso de la economía monetaria en beneficio del trueque que se vino produciendo desde un poco antes de la anarquía militar romana con la intensificación de las invasiones bárbaras y de las guerras civiles.
Cierto que esas innovaciones dieron el empuje necesario para el desarrollo en el S. XII, pero eso no quita que ya antes se había mejorado las condiciones sobre todo teniendo en cuenta que Germania había quedado despoblada a raíz de la oleada migratoria. Pero pse a ello pudo sostener parte del Imperio Carolingio y el Renacimiento Otónico.Estas innovaciones tecnológicas ampliaron la superficie de tierras cultivables e hicieron retroceder la
Respecto al desarrollo del campo romano en el norte de Europa tanto la Galia como Britania se vieron afectadas mejorando los rendimientos, cierto que no al nivel que daría esas futuras mejoras, y para Germania cuya cultura era inferior a la de la Tene probablemente hubiera supuesto un gran desarrollo.
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Re: La masacre de Teutoburgo
Resulta interesante comparar el intento romano (fallido) de conquistar la Germania con el intento fructífero de los carolingios. Carlomagno consiguió anexionarse el mismo territorio que se resistió a la invasión romana con un ejército de caballería no disciplinada diez veces menos numeroso. ¿Era exactamente el mismo territorio? ¿Eran los germanos el mismo pueblo? ¿Por qué Carlomagno triunfó donde fracasó Varo? Incluso Germánico no llegó a anexionarse estos territorios. ¿Por qué?
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Re: La masacre de Teutoburgo
Primero los romanos siempre se encontraron con asuntos más urgentes que llamaron su atención, impiéndoles rematar la conquista, aunque arrancaron buenos pedazoas a Germania.
Segundo aclaremos que conquistaron los carolingios, cuando los francos se instalaron en la Galia mantuvieron aún territorios en Germania, Clodoveo conquisto las tierras de los alamanos que abarcaba los Agri Decumates y más allá hacia el interior, posteriormente en el S. VI el reino de turingia es decir en el río Weser,...
Así que cuando Carlomagno llega al trono poco queda de Germania: en el sur el ducado de Baviera y en el norte los arrinconados sajones a los que le llevó someter más de 40 años de campañas.
Tercero, Germania ya no era exactamente Germania, las grandes migraciones habían llevado a muchos pueblos de origen germánico a establecerse en el Imperio, sobre todo las estructuras de caracter estatal quedando detrás poblaciones menores y menos organizadas, además de una menor densidad demográfica; y en el este había ahora eslavos.
Recordemos que desde el S. XI los germanos volveran a recolonizar las tierras orientales.
Segundo aclaremos que conquistaron los carolingios, cuando los francos se instalaron en la Galia mantuvieron aún territorios en Germania, Clodoveo conquisto las tierras de los alamanos que abarcaba los Agri Decumates y más allá hacia el interior, posteriormente en el S. VI el reino de turingia es decir en el río Weser,...
Así que cuando Carlomagno llega al trono poco queda de Germania: en el sur el ducado de Baviera y en el norte los arrinconados sajones a los que le llevó someter más de 40 años de campañas.
Tercero, Germania ya no era exactamente Germania, las grandes migraciones habían llevado a muchos pueblos de origen germánico a establecerse en el Imperio, sobre todo las estructuras de caracter estatal quedando detrás poblaciones menores y menos organizadas, además de una menor densidad demográfica; y en el este había ahora eslavos.
Recordemos que desde el S. XI los germanos volveran a recolonizar las tierras orientales.
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Re: La masacre de Teutoburgo
Siguiendo con la opinión APV, ¿podriamos señalar que como los bárbaros germanos se adentraron en las tierras del imperio romano de manera continua y pacífica, a lo que se ha llamado la invasión no violenta por los historiadores, estos ya habían adquirido la cultura y forma de ser del romano, por lo que la opsición a ser dominados por una cultura superior debería haber sido totalmente beneficioso para ellos? ¿que opinas?
La voz interior me dice que siga combatiendo contra el mundo entero, aunque me encuentre solo. Me dice que no tema a este mundo sino que avance llevando en mí nada más que el temor a Dios.
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Re: La masacre de Teutoburgo
Sí eso fuese así, ¿por qué los romanos conquistaron las tierras de los cantabros, o de los astures, o la Galia, o Britania?...donde pudieron se quedaron, donde no pues simplemente mantenían un limes.Klistenis escribió:creo que una razón fundamental que evitó la anexión de las tierras entre el Rhin y el Elba fue la pobreza de las mismas. Esta pobreza no permitía grandes densidades de población, suministrar grandes ejércitos de decenas de miles de legionarios y auxiliares ni sostener grandes ciudades.
Eso es de época posterior, cuando los germanos que servían como mercenarios para los romanos se romanizaron totalmente, como Estilicón o Alarico...incluso el héroe de Teutoburgo, Arminio tenía categoría de equites de su tribu los queruscos, lo cual indica que algo romanizado sí estaba. Pero en la época inicial los contactos entre germanos y romanos eran en su mayoría bélicos.Haeften. escribió:Siguiendo con la opinión APV, ¿podriamos señalar que como los bárbaros germanos se adentraron en las tierras del imperio romano de manera continua y pacífica, a lo que se ha llamado la invasión no violenta por los historiadores, estos ya habían adquirido la cultura y forma de ser del romano, por lo que la opsición a ser dominados por una cultura superior debería haber sido totalmente beneficioso para ellos? ¿que opinas?
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Re: La masacre de Teutoburgo
Esta emboscada significo quizá el fin de los sueños de expanción del imperio Romano,hacia el norte, de no haber sucedido esto el imperio hubiera abarcado parte de Polonia.
Las campañas de defensa de Marco Aurelio fueron frustantes constantes ataques de los marcómanos a las fronteras, aunque Marco Aurelio se propusó terminar de una vez por todas con las rebeliones germanicas, pero no pudo completar esto por las rebelión de Avidio Casio y la enfermedad que sufrió.
Las campañas de defensa de Marco Aurelio fueron frustantes constantes ataques de los marcómanos a las fronteras, aunque Marco Aurelio se propusó terminar de una vez por todas con las rebeliones germanicas, pero no pudo completar esto por las rebelión de Avidio Casio y la enfermedad que sufrió.
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Re: La masacre de Teutoburgo
Si Teutoburgo fue el fracaso del Ejército Imperial de anexionarse Germania, si lo hubiesen logrado hubiese sido una gran victoria propagandística y política de Augusto pero fue un fiasco y un desastre total, y así opinaba el propio Augusto; aunque los romanos establecieron guarniciones alrededor de Germania y hacían incursiones en las tierras fronterizas nunca se libraron del miedo casi patológico a los germanos.Schweini escribió:Esta emboscada significo quizá el fin de los sueños de expanción del imperio Romano,hacia el norte, de no haber sucedido esto el imperio hubiera abarcado parte de Polonia.
Las campañas de defensa de Marco Aurelio fueron frustantes constantes ataques de los marcómanos a las fronteras, aunque Marco Aurelio se propusó terminar de una vez por todas con las rebeliones germanicas, pero no pudo completar esto por las rebelión de Avidio Casio y la enfermedad que sufrió.
Los germanos frenaron la expansión del Imperio por Europa y fue uno de los grandes fracasos militares de Roma, aunque ahora haya historiadores que intenten minimizar la batalla.
Por establecer un paralelismo, algo similar sucedió en el siglo VI a.C cuando el Imperio Persa intentó anexionarse las tierras de los escitas, fue otro fracaso monumental.
Lo que demuestra que por muy poderoso que sea un imperio siempre acaba encontrando límites a su expansión.
PD: Por cierto, bienvenido al foro Schweini
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Re: La masacre de Teutoburgo
Son preguntas interesantes. Si no lo has hecho ya, te remito al excelente foro sobre las guerras cántabras. Los romanos conquistaron con grandes dificultades las tierras de los cántabros en varias guerras a lo largo de unos diez años, con una superioridad numérica aplastante, con el concurso de los mejores generales del Imperio y con la supervisión personal del propio Emperador, lo que indica la importancia que Roma dio a esta guerra. Aun así la conquista fue muy lenta y difícil. El terreno de los cántabros, aunque muy montañoso y poco adecuado para la infantería pesada y la caballería, era minúsculo. Los cántabros solo podían huir hacia las montañas, donde no había suministros para subsistir. De hecho, fueron derrotados sobre todo por inanición y asedio. Los romanos tenían líneas de aprovisionamiento relativamente breves desde la Hispania conquistada o incluso desde Portus Victoriae, el excelente puerto de Santander. La derrota final de los cántabros y astures, dada la aplastante superioridad numérica y de suministros de los romanos y el empeño político determinado de llevar la guerra hasta el fin, era una cuestión de tiempo y empeño, por desesperada que fuese la resistencia.Antigono Monoftalmos escribió:Sí eso fuese así, ¿por qué los romanos conquistaron las tierras de los cantabros, o de los astures, o la Galia, o Britania?...donde pudieron se quedaron, donde no pues simplemente mantenían un limes.Klistenis escribió:creo que una razón fundamental que evitó la anexión de las tierras entre el Rhin y el Elba fue la pobreza de las mismas. Esta pobreza no permitía grandes densidades de población, suministrar grandes ejércitos de decenas de miles de legionarios y auxiliares ni sostener grandes ciudades.
Respecto a la guerra de la Galia fue mucho más compleja y no pretendo analizarla aquí. Hizo falta un genio militar que elevó el empleo de los medios bélicos preindustriales a la cúspide del arte militar (Julio César), un ejército muy numeroso de varias decenas de miles de legionarios y auxiliares que en más ocasiones de las que se piensa era superior numéricamente a sus enemigos, y, aunque las líneas de suministro desde el Ródano hacia el Norte y Oeste eran más largas que en las guerras cántabras, la riqueza agrícola y ganadera de la Galia era mayor, lo que facilitaba el aprovisionamiento y permitía concentraciones superiores de población por kilómetro cuadrado que en Germania o incluso Cantabria.
En Britania la parte más fértil de la isla, que permitía mayores concentraciones de tropas acabó romanizada tras cierta resistencia. Las tierras del Norte, menos provechosas, de Escocia, quedaron fuera del limes.
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Re: La masacre de Teutoburgo
Más que nada porque no las pudieron incorporar a su imperio; desde Adriano se optó por la política defensiva evitando cualquier expansionismo, tanto en Escocia como en Irlanda, cuyo clima podía haber atraído más a los romanos; si no lo hicieron fue porque el Imperio tenía sus límites y por aquél entonces había alcanzado el punto límite de su expansión.Klistenis escribió:la parte más fértil de la isla, que permitía mayores concentraciones de tropas acabó romanizada tras cierta resistencia. Las tierras del Norte, menos provechosas, de Escocia, quedaron fuera del limes
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Re: La masacre de Teutoburgo
Todo imperio tiene un límite de expansión, y los romanos llegaron al límite del suyo.
En el caso citado de Britania, en un principio ambicionarían toda la isla. Incluso llegaron muy al norte de Escocia (batalla del Mons Graupius= ¿Grampian?) Pero al final dieron media vuelta. Sabemos que en época de Augusto, hubo expediciones a Etiopía y Arabia Feliz (Yemen). En fin, que los romanos conquistaron mucho, pero también abandonaron mucho. En ese sentido, el abandono de las tierras entre el Rhin y el Elba en época de Augusto fue la antesala de que pasó en el siglo III.
-Se abandonó la zona de Britania entre los muros Antonino y Adriano.
-Se abandonaron los Campos Decumanos. El limes se fijó en la línea Rhin-Danubio, introduciéndose una cuña peligrosa.
-Se abandonó la Dacia, en cuya conquista se puso tanto esfuerzo y a la que se dedicaron tantos recursos.
-Se abandonó Armenia. Al menos duró más tiempo que Asiria y Mesopotamia: aunque en los mapas se suele incluir como dominio romano, el control sobre el valle medio y bajo del Tigris y el Éufrates sólo duró tres años.
-Se abandonó buena parte del norte de África. Aquí los mapas que encontramos en los manuales "mienten" de nuevo. Esa flamante Mauretania Tingitana que aparece como parte de la diócesis de Hispania era una entelequia.
En el siglo III, de la provincia sólo quedaba una estrechísima franja costera septentrional. Todo el sur y las zonas interiores (incluidas algunas ciudades romanas de cierta relevancia) habían sido evacuadas.
Como se puede ver, los romanos fueron conscientes de que no podían ir más allá. Hasta el punto de que optaron por abandonar territorios en nombre de unas fronteras más defendibles.
En el caso citado de Britania, en un principio ambicionarían toda la isla. Incluso llegaron muy al norte de Escocia (batalla del Mons Graupius= ¿Grampian?) Pero al final dieron media vuelta. Sabemos que en época de Augusto, hubo expediciones a Etiopía y Arabia Feliz (Yemen). En fin, que los romanos conquistaron mucho, pero también abandonaron mucho. En ese sentido, el abandono de las tierras entre el Rhin y el Elba en época de Augusto fue la antesala de que pasó en el siglo III.
-Se abandonó la zona de Britania entre los muros Antonino y Adriano.
-Se abandonaron los Campos Decumanos. El limes se fijó en la línea Rhin-Danubio, introduciéndose una cuña peligrosa.
-Se abandonó la Dacia, en cuya conquista se puso tanto esfuerzo y a la que se dedicaron tantos recursos.
-Se abandonó Armenia. Al menos duró más tiempo que Asiria y Mesopotamia: aunque en los mapas se suele incluir como dominio romano, el control sobre el valle medio y bajo del Tigris y el Éufrates sólo duró tres años.
-Se abandonó buena parte del norte de África. Aquí los mapas que encontramos en los manuales "mienten" de nuevo. Esa flamante Mauretania Tingitana que aparece como parte de la diócesis de Hispania era una entelequia.
En el siglo III, de la provincia sólo quedaba una estrechísima franja costera septentrional. Todo el sur y las zonas interiores (incluidas algunas ciudades romanas de cierta relevancia) habían sido evacuadas.
Como se puede ver, los romanos fueron conscientes de que no podían ir más allá. Hasta el punto de que optaron por abandonar territorios en nombre de unas fronteras más defendibles.
Flammarum misit dives Callaecia pubem, barbara nunc patriis ululantem carmina linguis. Nunc, pedis alterno percussa verbere terra, ad numerum resonas gaudentem plaudere caetras. Haec requies ludusque viris, ea sacra voluptas (Silio Italico, Púnica, III, 345)
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Re: La masacre de Teutoburgo
Al hablar de los romanos siempre hay que tener en cuenta el tiempo a que nos referimos. Entre Augusto y M. Aurelio hay casi 200 años. Ni los romanos ni los germanos eran los mismos.
En Teotuburgo Augusto ya era un anciano o casi. Puede que 30 años antes hubiera decidido una venganza sangrienta y una ocupación del territorio, en su vejez ya no era tan agresivo y cruel como fué en su juventud.
Lo que parece es que el mantenimiento de las fronteras era ya bastante oneroso como para emprender guerras de conquista, el ejército profesional es muy caro y pocas son las expediciones expansionistas en época post augustea.
Además Germania fué neutralizada durante mucho, muchísimo, tiempo sin grandes gastos militares. Entre Augusto y el primer Tiberio y Marco Aurelio casi no ocurre nada en Germania, son 7 u 8 generaciones donde hay comercio y contactos múltiples pero pocos conflictos.
En Teotuburgo Augusto ya era un anciano o casi. Puede que 30 años antes hubiera decidido una venganza sangrienta y una ocupación del territorio, en su vejez ya no era tan agresivo y cruel como fué en su juventud.
Lo que parece es que el mantenimiento de las fronteras era ya bastante oneroso como para emprender guerras de conquista, el ejército profesional es muy caro y pocas son las expediciones expansionistas en época post augustea.
Además Germania fué neutralizada durante mucho, muchísimo, tiempo sin grandes gastos militares. Entre Augusto y el primer Tiberio y Marco Aurelio casi no ocurre nada en Germania, son 7 u 8 generaciones donde hay comercio y contactos múltiples pero pocos conflictos.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: La masacre de Teutoburgo
Creo que era en el libro de A. Ferrill "La caída del imperio romano. Las causas militares" donde se describía cómo Roma había adoptado una actitud pasiva con el paso de los siglos. De una postura ofensiva, a una defensiva. Y cuando uno se limita a defenderse, es cuestión de tiempo que le pillen con la guardia baja. Llamaba la atención sobre los campamentos militares. En un principio concebidos como "bases" (en el sentido más o menos moderno del término: es decir, lugares donde se concentra la tropa) pasaron a ser fortalezas. Es decir, de ser sencillamente el lugar desde el que se lanzaba al ejército a repeler a los agresores en campo abierto, se convirtieron en lugares donde resistir.
No es casualidad que sea en el siglo III cuando las ciudades del imperio empiezan a rodearse de murallas. El limes era un coladero, tanto por el Rhin-Danubio, como por África.
No es casualidad que sea en el siglo III cuando las ciudades del imperio empiezan a rodearse de murallas. El limes era un coladero, tanto por el Rhin-Danubio, como por África.
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Re: La masacre de Teutoburgo
¿Y el limes sirio no?; porque los persas bien que golpearon a Roma de lo lindo; sobre todo a partir del siglo III y de la captura de Valeriano.Longinio Laeto escribió:El limes era un coladero, tanto por el Rhin-Danubio, como por África
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Re: La masacre de Teutoburgo
Mmmmmmmmm..... establecería matices.
Ciertamente, la frontera oriental era muy problemática. Y Roma no siempre estuvo en una situación de fuerza. Pero normalmente, los persas no llegaban hasta la cocina.
Por el contrario:
-Los godos de repente bajaban por los Balcanes y el Asia Menor.
-Francos y sajones se echaban a los barcos y llegaban hasta más allá del Canal de la Mancha.
-Los alamanes llegaban hasta la Bética.
-Los mauri cruzaban el estrecho de Gibraltar.
En la frontera persa, la cosa era un toma y daca. La única vez que estuvo a punto de irse todo a la porra fue con una amenaza interna, personificada en la reina Zenobia.
Una cosa es ganar o perder territorio a manos de una potencia enemiga fronteriza. Otra muy diferente es que un cúmulo de pueblos -y el medio físico poco propicio en el que se mueven- sean hasta tal punto incontrolables, que haya que renunciar unilateralmente a territorios, procediendo a su evacuación. Y que antes y después de esta decisión, varios de estos pueblos sean capaces de penetrar cientos y cientos de kilómetros, hasta muy adentro del imperio.
(Los persas no fueron capaces de hacer algo parecido hasta el siglo VII, cuando ya no hablamos de Roma, sino Bizancio. Y aún así, en términos absolutos y proporcionales, no es lo mismo que los persas conquisten Siria y parte de Asia Menor, que un pueblo germánico como los alamanes vayan desde el Elba hasta la Mauretania.
Ciertamente, la frontera oriental era muy problemática. Y Roma no siempre estuvo en una situación de fuerza. Pero normalmente, los persas no llegaban hasta la cocina.
Por el contrario:
-Los godos de repente bajaban por los Balcanes y el Asia Menor.
-Francos y sajones se echaban a los barcos y llegaban hasta más allá del Canal de la Mancha.
-Los alamanes llegaban hasta la Bética.
-Los mauri cruzaban el estrecho de Gibraltar.
En la frontera persa, la cosa era un toma y daca. La única vez que estuvo a punto de irse todo a la porra fue con una amenaza interna, personificada en la reina Zenobia.
Una cosa es ganar o perder territorio a manos de una potencia enemiga fronteriza. Otra muy diferente es que un cúmulo de pueblos -y el medio físico poco propicio en el que se mueven- sean hasta tal punto incontrolables, que haya que renunciar unilateralmente a territorios, procediendo a su evacuación. Y que antes y después de esta decisión, varios de estos pueblos sean capaces de penetrar cientos y cientos de kilómetros, hasta muy adentro del imperio.
(Los persas no fueron capaces de hacer algo parecido hasta el siglo VII, cuando ya no hablamos de Roma, sino Bizancio. Y aún así, en términos absolutos y proporcionales, no es lo mismo que los persas conquisten Siria y parte de Asia Menor, que un pueblo germánico como los alamanes vayan desde el Elba hasta la Mauretania.
Flammarum misit dives Callaecia pubem, barbara nunc patriis ululantem carmina linguis. Nunc, pedis alterno percussa verbere terra, ad numerum resonas gaudentem plaudere caetras. Haec requies ludusque viris, ea sacra voluptas (Silio Italico, Púnica, III, 345)
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Re: La masacre de Teutoburgo
También es conveniente tener en cuenta que en la fase tardía de la República e inicios del Imperio la guerra es para Roma una actividad que busca un resultado económico. De acuerdo en que no es la única motivación, y a veces ni siquiera la más importante, pero está siempre muy presente en la cabeza y el corazón del SPQR. La guerra es la primera industria de Roma, un motor económico que aporta ríos de mano de obra esclava, liquidez en forma de botín y tributos, nuevos mercados... Para los dirigentes del Imperio en la era de Augusto debía ser un factor importante, a la hora de renovar el esfuerzo de guerra, pensar en las previsiones económicas de la campaña germana:
- la conquista de un territorio pobre, poblado por bárbaros belicosos de escaso valor como esclavos (por contraposición a griegos, sirios, persas…más refinados y capacitados laboralmente)
- la perspectiva de una guerra costosa, larga y de dudosa resultado (visto el primer asalto)
- la ausencia de botines importantes en metales preciosos o productos de alto valor
- la imposibilidad de los germanos para convertirse en un mercado interesante a corto plazo, dada su pobreza y su sobrio estilo de vida
Es fácil pensar que prefirieron invertir sus recursos militares en empresas más rentables, pasando por encima de consideraciones de prestigio o venganza. Y a saber si no obraron cuerdamente, visto lo que duró el poder romano en comparación con el de otros imperios.
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Es fácil pensar que prefirieron invertir sus recursos militares en empresas más rentables, pasando por encima de consideraciones de prestigio o venganza. Y a saber si no obraron cuerdamente, visto lo que duró el poder romano en comparación con el de otros imperios.
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Re: La masacre de Teutoburgo
Y aún entonces el bueno de Heraclio les dió un repaso más que mediano: recuperó lo perdido, se metió hasta el corazón de Mesopotamia en el contraataque subsiguiente, y provocó el derrocamiento y asesinato de Cosroses II por sus hijos. Ahí es nada, el tardorromano.Longinio Laeto escribió:Los persas no fueron capaces de hacer algo parecido hasta el siglo VII, cuando ya no hablamos de Roma, sino Bizancio.
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Re: La masacre de Teutoburgo
La perspectiva económica que aportas es interesante, ciertamente.
Creo que otro punto más debió ser la diversidad de pueblos. Me explico: cuando Roma entraba en contacto con sociedades menos avanzadas que ocupaban un área muy extensa, la conquista resultaba factible cuando había un liderazgo y un mínimo de cohesión política. De modo que una vez descabezado el poder o poderes "centrales", el territorio caía en manos de los romanos con facilidad. Situaciones políticas concretas y puntuales permitieron realizar estas operaciones en las Galias y en la Dacia.
Por el contrario, en Germania, aunque Arminio/Hermann liderara a una coalición de pueblos, no los unía a todos. Una derrota del querusco no significaba la sumisión de Germania. Sobre todo si tenemos en cuenta que Germania se extendía más allá del Elba. Los límites orientales de los pueblos germánicos irían hasta el Vístula y el Dniéper.
Pensad en Hispania: si someter a una serie de pueblos no unidos entre sí resultó tan difícil, qué no costaría la sumisión de un área más grande.
Incluso habría otro aspecto en el que no me atrevo a entrar por su complejidad: eso que los expertos llaman la "etnogénesis". Hay un punto de inflexión en el cual los pueblos germanos empiezan a fusionarse y a unirse dando pie a entidades más numerosas y extensas (más o menos, los pueblos de las invasiones de los siglos IV y V)
Insisto en que me resulta demasiado complejo, pero sería interesante saber cómo se produjo la interacción entre el poder romano y unos germanos en una situación tan decisiva. Y cómo influyó dicha situación -y el proceso que dio origen a la misma- a la hora de enfrentarse a Roma.
Creo que otro punto más debió ser la diversidad de pueblos. Me explico: cuando Roma entraba en contacto con sociedades menos avanzadas que ocupaban un área muy extensa, la conquista resultaba factible cuando había un liderazgo y un mínimo de cohesión política. De modo que una vez descabezado el poder o poderes "centrales", el territorio caía en manos de los romanos con facilidad. Situaciones políticas concretas y puntuales permitieron realizar estas operaciones en las Galias y en la Dacia.
Por el contrario, en Germania, aunque Arminio/Hermann liderara a una coalición de pueblos, no los unía a todos. Una derrota del querusco no significaba la sumisión de Germania. Sobre todo si tenemos en cuenta que Germania se extendía más allá del Elba. Los límites orientales de los pueblos germánicos irían hasta el Vístula y el Dniéper.
Pensad en Hispania: si someter a una serie de pueblos no unidos entre sí resultó tan difícil, qué no costaría la sumisión de un área más grande.
Incluso habría otro aspecto en el que no me atrevo a entrar por su complejidad: eso que los expertos llaman la "etnogénesis". Hay un punto de inflexión en el cual los pueblos germanos empiezan a fusionarse y a unirse dando pie a entidades más numerosas y extensas (más o menos, los pueblos de las invasiones de los siglos IV y V)
Insisto en que me resulta demasiado complejo, pero sería interesante saber cómo se produjo la interacción entre el poder romano y unos germanos en una situación tan decisiva. Y cómo influyó dicha situación -y el proceso que dio origen a la misma- a la hora de enfrentarse a Roma.
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Re: La masacre de Teutoburgo
Sí, estoy de acuerdo. Cuanto menos organizada estaba una nación bárbara más facil resultaba derrotarla, pero también más dificil someterla completamente.
Vencido el último Ptolomeo, todo Egipto se entrega a Roma. Pero en Hispania, unavez derrotados los turdetanos hay que someter a los lusitanos, luego a los vettones, después a los cántabros... y mientras tanto los turdetanos han vuelto a empezar.
Vencido el último Ptolomeo, todo Egipto se entrega a Roma. Pero en Hispania, unavez derrotados los turdetanos hay que someter a los lusitanos, luego a los vettones, después a los cántabros... y mientras tanto los turdetanos han vuelto a empezar.
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Re: La masacre de Teutoburgo
No se que he hecho que el mensaje anterior se ha editado sin querer. Lo que quiero decir es que la tesis de Sirili acerca de la importancia de las cuestiones económicas en la expansión romana entre la segunda guerra pública y, precisamente, la derrota de Teotuburger Wald creo que es, basicamente, correcta.
Roma se convierte en un Estado rapiñador, la agricultura deja de ser la fuente principal de riqueza, lo es el botín o las indemnizaciones y multas que pagan los vencidos.
Por el contrario a partir de los inicios del Principado se vuelve a la agricultura, la minería, la artesanía y el comercio. La guerra deja de proporcionar ingresos suficientes. El ejército produce más gastos que ingresos, pese a la continua actividad constructora de los militares.
La conquista de Dacia, una excepción imperial, incluye en el Imperio gran cantidad de oro y minas, pero no deja de ser una excepción.
Roma se convierte en un Estado rapiñador, la agricultura deja de ser la fuente principal de riqueza, lo es el botín o las indemnizaciones y multas que pagan los vencidos.
Por el contrario a partir de los inicios del Principado se vuelve a la agricultura, la minería, la artesanía y el comercio. La guerra deja de proporcionar ingresos suficientes. El ejército produce más gastos que ingresos, pese a la continua actividad constructora de los militares.
La conquista de Dacia, una excepción imperial, incluye en el Imperio gran cantidad de oro y minas, pero no deja de ser una excepción.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: La masacre de Teutoburgo
Pero esas características podrían aplicarse a Britania o a las tierras de astures y cántabros, o a Iliria; vamos que si fuese por eso, Roma no se hubiese molestado en conquistar la Galia o Hispania, se hubiese conformado con dominar las costas mediterráneas como Cartago.Sirili escribió: pensar en las previsiones económicas de la campaña germana:
- la conquista de un territorio pobre, poblado por bárbaros belicosos de escaso valor como esclavos (por contraposición a griegos, sirios, persas…más refinados y capacitados laboralmente)
- la perspectiva de una guerra costosa, larga y de dudosa resultado (visto el primer asalto)
- la ausencia de botines importantes en metales preciosos o productos de alto valor
- la imposibilidad de los germanos para convertirse en un mercado interesante a corto plazo, dada su pobreza y su sobrio estilo de vida
Es que los persas tembién tenían sus problemas domésticos.Longinio Laeto escribió:normalmente, los persas no llegaban hasta la cocina
Mira, esto lo ignorabaLonginio Laeto escribió:Los mauri cruzaban el estrecho de Gibraltar
Igual que los ataques al limes africano por parte de las tribus del desierto, tampoco sabía nada; gracias por el dato
Precisamente esa es una de las razones del colapso del Imperio romano, al dejar de ser un "parásito" que vive de las conquistas sobre otros y pasar a una política meramente defensiva, el sistema económico romano se desmorona, llevándose consigo al Imperio.Fernando Martín escribió:Roma se convierte en un Estado rapiñador, la agricultura deja de ser la fuente principal de riqueza, lo es el botín o las indemnizaciones y multas que pagan los vencidos.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La masacre de Teutoburgo
También es un aspecto político, se trataba de lograr méritos de cara a la plebe con campañas contra pueblos de la periferia, además de ampliar así el mandato militar y provincial que tuvieran en ese momento.Sirili escribió:También es conveniente tener en cuenta que en la fase tardía de la República e inicios del Imperio la guerra es para Roma una actividad que busca un resultado económico. De acuerdo en que no es la única motivación, y a veces ni siquiera la más importante, pero está siempre muy presente en la cabeza y el corazón del SPQR. La guerra es la primera industria de Roma, un motor económico que aporta ríos de mano de obra esclava, liquidez en forma de botín y tributos, nuevos mercados... Para los dirigentes del Imperio en la era de Augusto debía ser un factor importante, a la hora de renovar el esfuerzo de guerra, pensar en las previsiones económicas de la campaña germana:
El botín es consustancial, pero en ese momento también los procósules y propretores se enriquecían en provincias romanzadas, basta ver los numerosos pleitos y problemas durante el último siglo de la República por sus gobiernos.
El problema era más de los partos y sus intermidables querellas internas, con los persas Roma se encuentra con un vecino fuerte, que se enriquece a su costa y bastante expansivo.Antigono Monoftalmos escribió:Es que los persas tembién tenían sus problemas domésticos.
Así tenemos invasiones persas de las provincias orientales del S. III al S. VII (el S. V fue bastante tranquilo porque los persas tenían sus propios problemas con los hunos blancos en el este), claro que también los romanos contraatacaban con violencia.
En relación a ello los romanos no dejaron de intentar conquistar Germania por motivos económicos, sino que se suspendieron las diversas ofensivas por otros motivos geoestratégicos o políticos de ese concreto periodo.Sirili escribió:- la conquista de un territorio pobre, poblado por bárbaros belicosos de escaso valor como esclavos (por contraposición a griegos, sirios, persas…más refinados y capacitados laboralmente)
- la perspectiva de una guerra costosa, larga y de dudosa resultado (visto el primer asalto)
- la ausencia de botines importantes en metales preciosos o productos de alto valor
- la imposibilidad de los germanos para convertirse en un mercado interesante a corto plazo, dada su pobreza y su sobrio estilo de vida
Eran conscientes de la necesidad de una guerra larga (también lo fue Britania), había suficientes incentivos económicos (tierras, exclavos, recursos mineros poco explotados, ambar,...), suponía mano de obra que el Imperio necesitaba, la romanización podía darse igual que en la Galia, Hispania, los Balcanes con el tiempo.
Los romanos tras Teutoburgo volvieron a Germania y fueron recortando el territorio y anexionando partes de ésta, pero las grandes ofensivas decisivas fueron canceladas porque en ese momento surgía algo más apremiante (rebelión militar, epidemia, guerra en otro frente,...).
En realidad es más un problema de inestabilidad interna, de continuos golpes de estado que impiden toda acción exterior. O acaso el Imperio Romano de Oriente no sobrevivió siendo un estado que no vívia de rapiña o los estados creados por los germanos acaso no sobrevivieron sin dedicarse a la rapiña de otros.Antigono Monoftalmos escribió:Precisamente esa es una de las razones del colapso del Imperio romano, al dejar de ser un "parásito" que vive de las conquistas sobre otros y pasar a una política meramente defensiva, el sistema económico romano se desmorona, llevándose consigo al Imperio.
.Antigono Monoftalmos escribió:Mira, esto lo ignoraba Igual que los ataques al limes africano por parte de las tribus del desierto, tampoco sabía nada; gracias por el dato
Asunto muy interesante, las migraciones de pueblos subsaharianos y las preocupaciones por otros territorios llevaron al repliegue por parte de Diocleciano del limes en la Tingitania. El resto de los limes meridionales aguantaron bien mientras los comandaban los romanos, con la llegada de los vándalos la defensa se desmoronó (en la Libia bizantina no) convirtiéndose esas tribus en un poder con el que tuvieron que lidiar los bizantinos hasta estabilizarlas tras recuperar África.
A ello se unieron problemas climáticos que extendieron el desierto, empujaron a las tribus ganaderas contra lo que era el granero del Imperio.
Sobre el contol romano oriental de la zona: http://www.imperiobizantino.com/africabiz.htm
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La masacre de Teutoburgo
Hombre, Bizancio y la época medieval no son Roma y la Edad Antigua; para entonces la estructura socioeconómica había cambiado bastante, y los estados que le rodeaban eran muy diferentes a los de la Antigüedad.APV escribió:O acaso el Imperio Romano de Oriente no sobrevivió siendo un estado que no vívia de rapiña o los estados creados por los germanos acaso no sobrevivieron sin dedicarse a la rapiña de otros.
Yo me refiero al Imperio Romano de la época imperial.
Interesante el artículo, le he echado un vistazo por encima y me lo voy a guardar en favoritos para leerlo con más detenimiento...y continuar quemando mis ojos en la pantalla del ordenadorAPV escribió:las preocupaciones por otros territorios llevaron al repliegue por parte de Diocleciano del limes en la Tingitania. El resto de los limes meridionales aguantaron bien mientras los comandaban los romanos, con la llegada de los vándalos la defensa se desmoronó (en la Libia bizantina no) convirtiéndose esas tribus en un poder con el que tuvieron que lidiar los bizantinos hasta estabilizarlas tras recuperar África.
A ello se unieron problemas climáticos que extendieron el desierto, empujaron a las tribus ganaderas contra lo que era el granero del Imperio.
Sobre el contol romano oriental de la zona: http://www.imperiobizantino.com/africabiz.htm
PD: Por cierto, me gusta la web de Bizancio, sobre todo porque esta en español; y además tiene banda sonora y todo
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Re: La masacre de Teutoburgo
En realidad entre el colonato bajoimperial y la situación en el Imperio de Oriente los S. VI-VII había muy poca diferencia.Antigono Monoftalmos escribió:Hombre, Bizancio y la época medieval no son Roma y la Edad Antigua; para entonces la estructura socioeconómica había cambiado bastante, y los estados que le rodeaban eran muy diferentes a los de la Antigüedad.Yo me refiero al Imperio Romano de la época imperial.
Si hasta incluso bajo Teodorico la arruinada Italia renace social y económicamente, llegándose a reconstruir infraestructuras romanas.
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