La masacre de Teutoburgo

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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Johnny Darko »

nteresante, lo cual confirma lo que mencioné arriba; los legionarios al ser de menor categoría fueron esclavizados; los oficiales fueron sacrificados a los dioses germanos.
Los germanos tenían otros ritos como los auspicios de combate, o sea enfrentaban a un prisionero con un miembro de su tribu, del resultado o de las observaciones sacaban las conclusiones y la estrategia a seguir . Como la guerra con Roma seria mas larga y dado que los oficiales ya habían sido liquidados el menor rango de ofrenda por parte de los legionarios no los iba a eximir de estas practicas, aunque por lo menos tenían una oportunidad.


Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Lutzow »

Hace unos días vi (no recuerdo en que cadena) un documental sobre la masacre de Teutoburgo, curioso, rodado in situ y con medios... Salía un supuesto experto ante los muros de mimbre reconstruidos en Kalkriese:

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Pues argumentaba el hombre que, si los romanos no hubiesen quemado el día anterior los escorpiones que portaban, podrían haber hecho frente al ataque germano... En mi opinión la cadencia de tiro de un escorpión, el hecho de que se tratase de una emboscada y la tormenta que se desató en pleno combate, los hubiese convertido en inútiles... vamos, que a las legiones de Varo sólo les hubiese salvado una docena de maxim...

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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Sir Nigel »

Lutzow escribió: Pues argumentaba el hombre que, si los romanos no hubiesen quemado el día anterior los escorpiones que portaban, podrían haber hecho frente al ataque germano...
Dudo mucho que los escorpiones hubieran significado una diferencia. Me da a mí que se trata de otro caso de fascinación por las superarmas de los documentales.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Urogallo »

Eso asumiéndo que los muros de mimbre pudiésen ser destruídos con cantos rodados.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Lutzow »

Urogallo escribió:Eso asumiéndo que los muros de mimbre pudiésen ser destruídos con cantos rodados.
No, como dije es un documental realizado con medios, de modo que se presentaron ante los muros de mimbre con una réplica de escorpión, disparando con el mismo dardos que lo atravesaban... No me resultó nada significativo, pues en una emboscada poco tiempo tendrás de colocar las máquinas en posición, su carencia de tiro debe ser muy baja y la tormenta afectaría a sus elementos de torsión...

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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por cv-6 »

Tal vez el documental se refiriese a agarrar los escorpiones y estamparlos contra el muro :)
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Dgarauz »

Existe una serie de comics genialmente ilustrada y bastante rigurosa desde el punto de vista histórico y la ambientación sobre la vida de Arminio (Hermanamer) y el desastre de Teutoburgo. Se llama LAS ÁGUILAS DE ROMA, lo recomiendo encarecidamente



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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Lutzow »

Artículo en el país sobre Teutoburgo, donde al escritor del mismo le acompaña nada menos que el insoportable Manfredi, que ha escrito un libro sobre el tema (¿pero todavía hay personal que se gasta el dinero en comprar libros de este tipo?) :shock https://cultura.elpais.com/cultura/2017 ... 49131.html

Se inicia el artículo indicando que Teutoburgo fue la mayor derrota de Roma junto a Cannas, Carras y Adrianópolis, y se queda tan pancho... Pero no solo eso, resulta que la pérdida de tres Legiones acabó con el sueño de conquistar Germania, como si la posterior Campaña de Germánico nunca hubiese existido... Para qué leer más, el despropósito de siempre cuando se trata un tema histórico en la prensa, y más si se hace acompañado por un pomposo novelista con escasas nociones de Historia... :/)

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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Tirador »

Pues yo estoy leyendo ahora la Desperta Ferro dedicada al tema, y los artículos de la misma son de la misma opinión, el desastre hizo que, a pesar de la posteriores campañas de Germánico, Augusto y sus sucesores decidieran que la conquista y mantenimiento de Germania no merecía el esfuerzo y decidiesen mantener el limes en el Rhin; mientras que antes de la derrota se tenia por un territorio casi romanizado y por ello se establecieron guarniciones y se envío a Varo, más un gestor administrativo que un militar.

Y lo de que fue una de las mayores derrotas de Roma contra un enemigo exterior no lo dicen sólo ellos, hay autores clásicos (creo recordar que Tácito y Dion Casio) que expresaron ya en la época la misma idea.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Lutzow »

No sé si hay un hilo donde se debate por qué Roma no conquistó Germania o se debate largamente en el de las Legiones, pero la Campaña de Germánico dejó clara la superioridad de Roma y si no se llevó a cabo la conquista fue más por razones internas (malos Emperadores y guerras civiles) que por un revés como el de Teutoburgo, que no representaba ningún peligro real para el Imperio...

Todos los historiadores piensan que las batallas ocurridas en su época son las mayores, pero desastres superiores a Teutoburgo podemos encontrarlos en el Lago Trasimeno, Arausio y sobre todo Cabo Bon...

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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Tier16 »

Pero las batallas de las guerras púnicas tenían para Roma un carácter de ser o no ser. Teutoburgo fue una derrota que en verdad no amenazaba realmente la integridad del estado romano, pero fue una grave catástrofe a nivel fronterizo. Para impedir su agravamiento hubo que recurrir a una movilización del grueso del ejército bajo la dirección de Germánico y a una campaña muy frágil y costosa que convenció a Tiberio que no merecía la pena intentar reconstruir la provincia hasta el Elba. No parece que compararla con Carras o Adrianópolis sea desacertado.
Amanece que no es poco
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Brasidas »

Bueno, a veces las victorias o derrotas no se valoran por los historiadores o por los ciudadanos que las vivieron según el número de bajas, sino por lo que supusieron psicológicamente para esa sociedad. Habría que preguntarle a Augusto, por ejemplo, si le pareció una de las mayores derrotas de Roma o no, a buen seguro que sí.
Cada época tiene su gran derrota, y para el siglo de Augusto fue esta, igual que en la época de César fue Carras, etc.
Sí que es exagerado decir que no se conquistó Germania por esto (lo de la posible conquista de Germania daría para mucho), pero ponerla entre las mayores derrotas no lo veo equivocado. Desde luego, es una de las más recordadas, aunque para mí la derrota por excelencia fue Cannas, porque hubiera supuesto el fin de Roma si Aníbal no se hubiera dormido en los laureles.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Tirador »

Tier16 escribió:Pero las batallas de las guerras púnicas tenían para Roma un carácter de ser o no ser. Teutoburgo fue una derrota que en verdad no amenazaba realmente la integridad del estado romano, pero fue una grave catástrofe a nivel fronterizo. Para impedir su agravamiento hubo que recurrir a una movilización del grueso del ejército bajo la dirección de Germánico y a una campaña muy frágil y costosa que convenció a Tiberio que no merecía la pena intentar reconstruir la provincia hasta el Elba. No parece que compararla con Carras o Adrianópolis sea desacertado.

Además, si tenemos e cuenta que la Batalla de los Puentes largos, punto final de la retirada de la campaña de Germánico, casi acaba en desastre y que las bajas fueron muy fuertes (superiores en mucho a los efectivos de una legón completa), se puede entender que se renunciase definitivamente a avanzar hasta el Elba.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Lutzow »

Si en lugar de Tiberio hubiese ascendido al poder otro Julio o un Trajano la conquista de Germania se hubiese completado, Teutoburgo no hubiese representado más que un pequeño tropiezo que serviría de acicate para un General con ansias de gloria...

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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Artículo en el país sobre Teutoburgo, donde al escritor del mismo le acompaña nada menos que el insoportable Manfredi, que ha escrito un libro sobre el tema (¿pero todavía hay personal que se gasta el dinero en comprar libros de este tipo?) :shock https://cultura.elpais.com/cultura/2017 ... 49131.html
Bueno, por lo que veo, los del País se han contenido más en este artículo, y no han dicho que la victoria de Roma sobre los germanos hubiera impedido el nazismo :-
https://elpais.com/cultura/2015/07/25/a ... 61482.html

También aducían que la derrota de Teutoburgo se debió más al gobierno unipersonal del Imperio, y que la República si hubiera conquistado Germania, y triunfado allí donde el régimen unipersonal y autocrático de Augusto fracasó...yo tengo mis dudas gc80gc

PD: También Manfredi se dedicó a hacer Historia Alternativa sobre su novela en este artículo del Mundo: http://www.elmundo.es/cultura/literatur ... b4586.html
La romanización de Germania, que no pudo ser, tal vez habría evitado las invasiones bárbaras, las guerras de religión por siglos y siglos, y puede ser que no habría habido necesidad de un Felipe II, de un Napoleón, tampoco de Hitler, ni las dos guerras mundiales del siglo XX.
Ahí es nada %*} :)
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Lutzow »

Y si mi abuela tuviese pedales... Maldito Arminio, su traición evitó que hoy todos viviésemos en plan Flower Power, amor libre, porros y cerveza... :)

Continúo sin explicarme como todavía hay banda que lee al chiflado ese, protagonista asiduo en el Rincón del Talibán...

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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

También sigue vendiendo novelas Ken Follet...ya se sabe, por algo les llaman autores de best -sellers :-
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por RODRIGO1 »

¿ALguien analizó los beneficios económicos de la conquista de Germania?

Al parecer el Emperador Tiberio sí, y concluyó que no valía la pena, teniendo en cuenta el estado del Imperio.

Concuerdo con la hipótesis en que con la REPÚBLICA, existía mucho más incentivo de conquista, ya que los políticos se promocionaban, y obtenían mandos militares útiles.

Tiberio, de conquistarse Germania, (y en el proceso) habría visto crecer un peligroso rival, enflaquecer el tesoro, ver como recursos y tropas iban a un rincón poco productivo del Impero.

TIberio tiene mala prensa, pero creo que nadie escribió que fuera tonto.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Germania no tenía un tejido urbano ni una economía desarrollada que la hicieran atractiva. Aun en el caso de que hubiera importantes recursos requiere un tiempo y unos esfuerzos a largo plazo que hay que considerar. Más que beneficio económico Roma ganaría una frontera más corta (Línea Elba-Danubio) y la eliminación de unas tribus demasiado conocedoras de las tácticas y riquezas romanas
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Tirador »

Viendo el desarrollo de la historia de Roma, quizás vemos, que la conquista de Germania hubiese sido deseable... pero quizás entonces, los bárbaros hubiesen entrado por otro sitio. Tengamos en cuenta que los visigodos y los hunos entraron por el Danubio, no por el Rhin, y que este fue cruzado en masa en el 406, cuando Roma ya había entrado en crisis definitivamente.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Hay que tener en cuenta que los visigodos entraron tras pasar un tiempo asentados en Dacia. Si a la línea del Elbase le hubiera añadido los Cárpatos ninguna fuerza importante hubiera podido penetrar en el Imperio con facilidad,especialmente en el este. En el hipotético caso de que atravesaran los Cárpatos les esperaba el Danubio, un río que no se puede vadear y salvo el puente de Trajano (que Adriano destruyó) no hubo puentes que lo cruzaran durante 16 siglos
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

Los romanos siguieron penetrando en Germania y si vemos a lo largo del S. I van recortando su territorio. No se dió el golpe decisivo porque siempre hubo algo más urgente: Tiberio la recuperación económica, Calígula porque era muy cambiante y tras la tentativa de golpe (si la hubo) no le gustó la idea de meterse con legiones que habían sido mandadas por un golpista, Claudio porque urge más Britania ante el riesgo de una unificación del sur de la isla y la creación de una potencia, Nerón por la situación en Oriente, luego la guerra civil y la reconstrucción, Domiciano porque el riesgo era el poderoso estado dacio en el Danubio,..., llegamos a Marco Aurelio a punto de cerrar el entrante en la curva del Danubio y de asegurar la línea de Bohemia (a partir de ahí solo quedaba bajar el Elba para rodear Germania por completo).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Lutzow »

Lo que podría haberse dado de tener Marco Aurelio un sucesor a su altura, y no un perturbado como Cómodo... A lo íbamos, Teutoburgo supuso un importante revés, pero para nada resultó una batalla decisiva que marcase el futuro ni de Germania ni del Imperio Romano...

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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Desde luego la batalla fue un duro varapalo para Roma a corto plazo. Restituir la moral de la tropa,rellenar los huecos en la defensa,el enorme gasto en dinero y esfuerzos...Desde luego Augusto no tenía intención de gastar los últimos años de su vida en campañas y Tiberio prefería arreglar los asuntos de casa (él había combatido en Germania así que sabía lo que se hacía) y mandar posteriormente a Germánico en expediciones de castigo. Si Germánico no hubiera sido tan confiado y al retirarse a los campamentos del Rhin no hubiera sufrido tantas bajas quizá a medio-corto plazo se habría reintentado la conquista
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