La masacre de Teutoburgo

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Sirili
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Sirili »

Sirili escribió:También es conveniente tener en cuenta que en la fase tardía de la República e inicios del Imperio la guerra es para Roma una actividad que busca un resultado económico. De acuerdo en que no es la única motivación, y a veces ni siquiera la más importante, pero está siempre muy presente en la cabeza y el corazón del SPQR.
Estimado APV, como ves coincido en que para Roma contaban otros factores a la hora de tomar decisiones estratégicas, aparte del económico. Factores de prestigio, de mantenimiento de alianzas, de mejora de fronteras... Pero el económico siempre tuvo un alto peso, tanto a nivel público (ingresos para el tesoro) como privado (botines para los soldados, oportunidades para los políticos, mercados para los comerciantes...).
APV escribió:Eran conscientes de la necesidad de una guerra larga (también lo fue Britania), había suficientes incentivos económicos (tierras, exclavos, recursos mineros poco explotados, ambar,...), suponía mano de obra que el Imperio necesitaba, la romanización podía darse igual que en la Galia, Hispania, los Balcanes con el tiempo. Los romanos tras Teutoburgo volvieron a Germania y fueron recortando el territorio y anexionando partes de ésta, pero las grandes ofensivas decisivas fueron canceladas porque en ese momento surgía algo más apremiante (rebelión militar, epidemia, guerra en otro frente,...).
Sin embargo en mi opinión los romanos desecharon la conquista tras echar cuentas: la riqueza de Germania no parecía compensar las dificultades una empresa que se reveló tan ardua en el desastre de Varo. Y se confirmó como tal con los apuros que pasó Germánico en su expedición del año 15 mas allá del Rhin: en la batalla de los puentes largos Cecina Severo perdió 7.000 de sus 25.000 hombres, junto con buena parte de su impedimenta, y escapó por los pelos de un remake de Teutoburgo. Razones suficiente para estabilizar la frontera con un conjunto de pueblos más belicosos que ricos.

Desde luego la razón que aduces, apremiantes compromisos militares en Oriente, agregó peso al abandono de la conquista. Pero el balance entre pérdidas y ganancias sin duda pesó fuertemente a la hora de replegarse tras el rio.


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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

En realidad Germania por si sola tenía suficientes motivos económicos para su conquista, no era tan pobre, sino más bien infraexplotada.

Tampoco es que los germanos fueran gerreros invencibles, Romase medía con los celtas britanos, los dacios, los sármatas que causaron más de un desastre militar pero eso no imposibilitaron a la larga su conquista. Es más Idistavisto y el Muro Agrivariano demostraron que en combate los romanos podían exterminar a los germanos incluso casi sin despeinarse (dejando a la caballería y los auxiliares el papel principal), por otro lado la inestabilidad política y la falta de solidez de las coaliciones germanas (hasta el S. IV) permitían que un estado como el romano pudiera vencer si se planteaba una guerra seria contra ello.

Y es que los romanos nunca olvidaron Germania pero siempre surgió una situación más apremiante que les obligaba a atenderla. De haber tenido un sistema sucesorio más estable probablemente para el S. II (sino mucho antes por Germánico) estaría sometida hasta el Elba.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sirili escribió:la riqueza de Germania no parecía compensar las dificultades una empresa que se reveló tan ardua en el desastre de Varo
APV escribió:Romase medía con los celtas britanos, los dacios, los sármatas que causaron más de un desastre militar pero eso no imposibilitaron a la larga su conquista
Sirili escribió:Pero el balance entre pérdidas y ganancias sin duda pesó fuertemente a la hora de replegarse tras el rio.
Siento ser un pesado con esto, pero si así fuese como dice Sirili, regiones como Britania, Dacia o Iliria jamás hubiesen sido conquistadas por Roma, es más, la mayor parte de la zona Occidental del Imperio no hubiese sido conquistada, ya que a priori representaba muchos costes y ningún beneficio; quien en Roma iba a imaginar que se pudiese sacar algo de provecho de las tierras dominadas por los lusitanos o los celtíberos, o los cántabros, nadie.
Como bien dice APV los romanos no conquistaron Germania por falta de tiempo y por falta de decisión, si se hubiesen tomado la cuestión tan en serio como Claudio con Britania o Trajano con Dacia, probablemente Germania hubiese acabado siendo provincia romana.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:Como bien dice APV los romanos no conquistaron Germania por falta de tiempo y por falta de decisión, si se hubiesen tomado la cuestión tan en serio como Claudio con Britania o Trajano con Dacia, probablemente Germania hubiese acabado siendo provincia romana.
La razón era más la amenaza directa que suponían en un momento dado esos territorios para el Imperio. Así Britania estaba unificándose en tiempos de Claudio y Dacia era una amenaza para Roma ya desde la época de Domiciano, derivado del debilitamiento de la defensa del Danubio por la guerra civil y de una nueva potente Dacia al estilo de la de Burebistas en tiempos de Julio César (aunque mucho menor en tamaño).

Como se ven son situaciones már urgentes, en otras fueron motivos políticos (Tiberio también económicos, Caligula. Y todos a la vez en el caso de Marco Aurelio: guerra en Oriente, rebelión en Oriente y epidemia.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Longinio Laeto »

Bueno, cuando una potencia comienza una política de expansión, nunca puede decir "de esta agua no beberé".
Imaginemos que la región A tiene un gran valor, la B menos y la C no vale un real. Nos hacemos con A, pero... ¡ay! nos hostigan desde B. Al fin y al cabo también es interesante. Pues la conquistamos. C... bueno, por C no romperíamos en principio un pilum, pero es que nos hacen la puñeta desde allí.
Pues nada a conquistar también C. La necesidad de que cada territorio incorporado del imperio limitara con zonas seguras y pacificadas llevó a ello. Y así siguió siendo hasta que toparon con grandes masas forestales, desiertos, imperios bastante fuertes (el persa) que frenaron la expansión y la propia evolución interna de Roma, a mayores, echando una mano.
Quizás el país cántabro y el astur en su zona más montañosa no sirviesen para mucho, pero...
¿Cómo explotar las minas del noroeste, el trigo de la meseta, controlar en su totalidad un área tan importante para la economía como el valle del Ebro y tener asegurada la navegación costera desde las Columnas de Hércules hasta la Bélgica... dejando a los cántabros haciendo de las suyas?
Evidentemente, si a un romano de los tiempos de los Escipiones y los Barca le hablaras de someter a los kantabroi, se partiría de risa. El caso es que las generaciones pasaron. La política exterior e interior de Roma fue evolucionando en un determinado sentido histórico. Y los tatatataranietos de los que se partirían de risa, estaban partiéndose los cuernos para dominar esas montañas.

Seguro que Fernando III no se podría ni imaginar que algún día Castilla destinaría sangre, sudor, dinero (y lágrimas) para controlar zonas como Milán o Zelanda.
Imagináoslo "En verdad, maeses foristas, que nuestra persona no acaba de entender por qué el reino tiene que destinar dineros para controlar ese valle dejado de la mano de Dios en las lejanas tierras de Helvetia llamado Vala... Valet... Valet... Valete... ¿qué se la ha perdido a los hijos de Castilla allí?"
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Fernando Martín
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Fernando Martín »

Desde Domiciano hasta M. Aurelio hubo una gran estabilidad política, eran los tiempos de el apogeo del Imperio que contó con buenos gobernantes.
Ni Adriano ni Antonino Pío tuvieron impedimentos graves para someter a Germania, si no lo hicieron fué por otros motivos. A Marco Aurelio le tocó bregar duramente con las consecuencias de una Germania independiente y no sometida.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Sirili »

Señores, a mi juicio vamos refinando el asunto. Creo que todos coincidimos en que los motivos del abandono de Germania fueron múltiples, y yo particularmente me he limitado a señalar la importancia que debió tener la comparación entre el esfuerzo de tomarla y lo que Roma podría sacar de ella. Pero por supuesto soy consciente del peso de otros factores: políticos, diplomáticos, o incluso personales.

Me gustaría matizar, sin embargo, algún detalle: hemos comparado las conquistas de Germania, Dacia, Britania, Persia y las guerras contra los sármatas. Sobre Germania ya he hablado, pero para mí está claro que las empresas de Dacia, Persia y Sarmatia eran para Roma mucho más importantes que cualquier cosa que sucediera al otro lado del Rhin. Y de nuevo influye el vil metal: ataques de dacios, persas y sármatas amenazaban al cogollito del imperio, las ricas provincias orientales, e incluso a Egipto o Grecia. Frente a esto el ambar de Germania no les valía a los romanos ni para tacos de escopeta, y los recursos defensivos se destinaban masivamente al Este.

Otra cosa:
APV escribió:Siento ser un pesado con esto
Amigo Antígono, muy por el contrario: es un placer debatir estas cosas con quienes conocen bien el asunto.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

Fernando Martín escribió:Desde Domiciano hasta M. Aurelio hubo una gran estabilidad política, eran los tiempos de el apogeo del Imperio que contó con buenos gobernantes. Ni Adriano ni Antonino Pío tuvieron impedimentos graves para someter a Germania, si no lo hicieron fué por otros motivos. A Marco Aurelio le tocó bregar duramente con las consecuencias de una Germania independiente y no sometida.
Trajano tenía una prorioridad heredada de Domiciano: Dacia, Roma no podía permitirse que permaneciera un reino poderoso y amenazante como éste en su frontera. Eso supondra dos guerras hasta su sumisión.
Después Partia, la situación interna de ésta permite aprovechar la oportunidad.

Adriano era totalmente a la política expansionista de Trajano, sobre todo porque no contaba co aoyo en el ejército, recordemos que eliminó a otros candidatos al trono que procedían de éste. Centrándose más en la política interior y en la reforma administrativa adoptó una postura defensiva reforzando los limes; aunque personalmente creó que en muchos casos bastante errónea: Caledonia podía ser sometida resolviendo el problema de Britania (además Hibernia totalmente dividida podía ir pacíficamente convitiréndose en un estado vasallo a Roma), y el abandono de parte de Dacia incluyendo al norte de Moesia la corta línea entre el Danubio y el artco Carpático fue absolutamente estupido pues dejó más terreno a defender y una zona para futuros bárbaros.

Antonino mantuvo la política defensiva de su predecesor con algunas conquistas limitadas, si bien su postura dio impresión de debilidad.

Marco Aurelio heredó problemas en todos los frentes y reaccionó con firmeza, los partos fueron arrollados (la dinastía quedó muy debilitada), los germanos deshechos y se preparó para una doble conquista: cerrar el hecho entre Dacia y el Danubio acortando la frontera y conquistar la actual Bohemia (con ello y las conquistas anteriores Germania Magna quedaría totalmente rodeada, a los romanos les bastaría simplemente ir cerrando la bolsa. Pero surgieron dos problemas: rebelión en Oriente y una grave epidemia (viruela probablemente) que diezmó al Imperio.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sirili escribió:Amigo Antígono, muy por el contrario: es un placer debatir estas cosas con quienes conocen bien el asunto
Hombre, tampoco tanto :oops: :-
No es que tenga conocimientos enciclopédicos del tema, son sólo cosillas que uno va leyendo por ahí y que recuerda.
La mejor descripción es la de Longinio, estableciendo un símil con la Península, primero los romanos se centran en las costas mediterráneas, las zonas más ricas, pero para defenderlas deben someter a los pueblos de la Meseta que hacen incursiones sobre las zonas del sur, como los lusitanos, y siguiendo así acabaron dándose de tortazos en Finisterre; razón similar podría decirse de la Galia, primero la costa mediterránea y después el resto, es cosa de ir paso a paso.
APV escribió:aunque personalmente creó que en muchos casos bastante errónea: Caledonia podía ser sometida resolviendo el problema de Britania (además Hibernia totalmente dividida podía ir pacíficamente convitiréndose en un estado vasallo a Roma), y el abandono de parte de Dacia incluyendo al norte de Moesia la corta línea entre el Danubio y el artco Carpático fue absolutamente estupido pues dejó más terreno a defender y una zona para futuros bárbaros.
Lo de Adriano, estoy de acuerdo, totalmente incomprensible, el abandono de Mesopotamia lo entiendo, con los persas no podían mantener ese territorio; pero nunca entendí el abandono de la parte de Dacia, provincia recién conquistada; o la dejación en el tema de Britania; podía haber completado el dominio de la isla y posteriormente comenzar la invasión de Hibernia. Sinceramente, me parece que Adriano (a pesar de la propaganda a favor de él) no era tan buen emperador como Trajano, si fuese por Trajano Britania e Irlanda hubiesen sido provincias romanas...claro que para eso tenía que rematar antes la campaña parta.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Johnny Darko »

Uno de los secretos de las conquistas de Roma consistía que en muchas ocasiones un estado con tal se perjudicar o creyéndose defenderse del vecino llamaba, sufragaba y alimentaba a los ejercitos romanos y sus politicos. Una vez establecidos alli el siguiente paso era absorver al patrocinador a la menor oportunidad que se presentara ya se tardase 20 años o 50, con lo que se mataba dos pájaros de un tiro y a veces con muy poca sangre propia. En Germania los romanos no tuvieron las balanzas de aliados o gentes en numero dispuestas a luchar por Roma como en Hispania, Grecia o Asia Menor o un equivalente a los eduos que sostenían de cereal al ejercito de Cesar, por lo que toda idea superior a la de una marca militar poco podia prosperar.
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

En realidad si había tribus de Germania aliadas a Roma lo que psas es que algunas defeccionaron ante la actitud romana y otras cuando Roma dejó la zona tuvieron que cruzar al Imperio.
Pero si había una fuerte posición romana en el Rin tras sofocar la rebelión gala del 69 (incluso algunas tribus se mantuvieron leales y masacraron a los germanos que venían como aliados de los rebeldes), posición e influencia que se extendía hacia el inerior por los afluentes y por la costa de Frisia.
Antigono Monoftalmos escribió:Lo de Adriano, estoy de acuerdo, totalmente incomprensible, el abandono de Mesopotamia lo entiendo, con los persas no podían mantener ese territorio; pero nunca entendí el abandono de la parte de Dacia, provincia recién conquistada; o la dejación en el tema de Britania; podía haber completado el dominio de la isla y posteriormente comenzar la invasión de Hibernia. Sinceramente, me parece que Adriano (a pesar de la propaganda a favor de él) no era tan buen emperador como Trajano, si fuese por Trajano Britania e Irlanda hubiesen sido provincias romanas...claro que para eso tenía que rematar antes la campaña parta..
En el este podía haberse reorganizado y mantener un fuerte colchón en la zona sobre todo en Armenia y el norte de Mesopotamia hasta la mitad de los cauces del Eufrates y Tigris eso daría una posición defensiva fuerte (sobre todo frente a un ejército cuyo núcleo era la caballería: al norte el Caucaso cerrable en sus pasos y al este las cordilleras de los Zagros; dejando hacia el sur importantes vías de acceso para invadir los romanos de nuevo la zona.

En Britania lo del muro es un sin sentido, Caledonia era pequeña, había sido rodeada por mar con lo que sabían bien como era, sólo había que someter a los clanes (si bastante duros) incluso supondría un buen acceso para reclutar soldados para el Imperio.

Respecto a Dacia fue el culmén del absurdo se avandonó el norte, el valle del Tisia, que daba acceso a la llanura Panonia (donde siempre se instalaron los pueblos de jientes) y peor los territorios de unidos a la Moesia Inferior:
http://www.satrapa1.com/articulos/antig ... /dacia.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... ia_1.1.svg

Cualquiera que lo vea se da cuenta que es un absurdo la distancia entre Augusta y Troemis es mucho menor que dar toda la curva, además son tierras fértiles (ahí se instalarían después los godos) y fácilmente invadibles por los romanos pues los afluentes del Danubio la cruzan entre Dacia y Moesia y al mismo tiempo muy fácilmete defendibles porque estos afluentes forman sucesivas líneas de defensa entre el Arco Carpático y el Danubio.

Posteriormente Marco Aurelio se había planteado conquistar la Dacia Occidental (Sarmatia):
http://www.satrapa1.com/articulos/antig ... mania.jpg´
Detalle a este mapa le falta los territorios romanos de Batavia y Frisia y que el dominio romano penetraba en Germania por el Lippa y otros ríos.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:En Britania lo del muro es un sin sentido, Caledonia era pequeña, había sido rodeada por mar con lo que sabían bien como era, sólo había que someter a los clanes (si bastante duros) incluso supondría un buen acceso para reclutar soldados para el Imperio.

Respecto a Dacia fue el culmén del absurdo se avandonó el norte, el valle del Tisia, que daba acceso a la llanura Panonia (donde siempre se instalaron los pueblos de jientes) y peor los territorios de unidos a la Moesia Inferior:

Cualquiera que lo vea se da cuenta que es un absurdo la distancia entre Augusta y Troemis es mucho menor que dar toda la curva, además son tierras fértiles (ahí se instalarían después los godos) y fácilmente invadibles por los romanos pues los afluentes del Danubio la cruzan entre Dacia y Moesia y al mismo tiempo muy fácilmete defendibles porque estos afluentes forman sucesivas líneas de defensa entre el Arco Carpático y el Danubio.
¿Y qué razones tenía Adriano para cometer semejantes errores?, ¿su impopularidad entre las tropas?, ¿no sería más lógico iniciar campañas contra esos objetivos, relativamente fáciles (como era el caso de Caledonia) para aumentar su popularidad?...sinceramente esas acciones de Adriano son para mí incomprensibles. O al menos yo no las hubiese tomado.
Respecto al asunto de los territorios dacios, ¿podemos decir que la decisión de Adriano supuso el fortalecimiento a largo plazo de los bárbaros fronterizos y como consecuencia final la caída del Imperio?, porque la invasión empieza por ahí, si se hubiese tomado en serio reforzar la posición en Dacia quizá nunca hubiese sucedido un Adrianópolis.
APV escribió:En el este podía haberse reorganizado y mantener un fuerte colchón en la zona sobre todo en Armenia y el norte de Mesopotamia hasta la mitad de los cauces del Eufrates y Tigris eso daría una posición defensiva fuerte (sobre todo frente a un ejército cuyo núcleo era la caballería: al norte el Caucaso cerrable en sus pasos y al este las cordilleras de los Zagros; dejando hacia el sur importantes vías de acceso para invadir los romanos de nuevo la zona.
Pues en ese caso tampoco entiendo el abandono del frente contra los partos; tal parece como si quisiese acabar rápidamente todas las luchas abiertas en el Imperio sin importarle los costes.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Fernando Martín »

De hecho los germanos fueron unicamente un problema fronterizo, con largos períodos de paz y útil como fuente de reclutas auxiliares hasta que la oleada de los hunos del Siglo III y IV produjo un desplazamiento masivo de las tribus algunas de las cuales, como los godos, pidieron protección al poderoso Imperio romano.
Sin los hunos todo podría haber sido distinto.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Longinio Laeto »

Las migraciones germánicas son uno de esos temas que se explican como un cúmulo de causas.
En el siglo III, antes de que aparecieran los hunos, ya había entrado en el Imperio francos, sajones, hérulos, alamanes y godos, obligando a amurallar las ciudades. Y no fue necesaria la presión huna para que los godos emigraran desde el Báltico al mar Negro.
Evidentemente, la presión de los hunos aceleró el proceso. Pero yo creo que habría sido cuestión de tiempo. Quizás las invasiones habrían tardado un poco más; quizás no habrían sido tan simultáneas; quizás los germanos habrían desarrollado jefaturas mucho más compejas y organizadas.... pero que los germanos querían cruzar el limes era una realidad desde el siglo III.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió:Sin los hunos todo podría haber sido distinto.
El Imperio hubiese caido más tarde o más temprano, la mayor amenaza para los romanos no eran los bárbaros, o los persas; si no las propias legiones al mando de generales golpistas en busca de un golpe de suerte para hacerse con el trono, la mejor opción hubiese sido una remodelación completa del ejército hacia un modelo que fomentase la lealtad hacia una dinastía concreta, un modelo digamos más oriental, similar al persa o al helenístico.
Claro que los imperios nunca son estructuras estables, tarde o temprano terminan desmoronandose.
En el caso de Roma sólo era cuestión de tiempo; y más desde la crisis del siglo III, a partir de entonces el imperio romano es un estado fallido y moribundo en espera de un tiro de gracia que acabe con su agonía.
obligando a amurallar las ciudades
En realidad las ciudades se amurallaron no frente a la amenaza bárbara (no tenían capacidad para establecer asedios...aún) si no para defenderse de los ataques de las legiones romanas a sueldo de los diferentes pretendientes al trono imperial.
Pero yo creo que habría sido cuestión de tiempo. Quizás las invasiones habrían tardado un poco más; quizás no habrían sido tan simultáneas; quizás los germanos habrían desarrollado jefaturas mucho más compejas y organizadas.... pero que los germanos querían cruzar el limes era una realidad desde el siglo III.
Evidentemente; el fin del Imperio era inevitable, como ya he comentado, y nada ni nadie lo salvaría.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Sirili »

Eso es cierto... en el Imperio de Occidente. Sin embargo el Imperio Oriental superó a bárbaros, generales golpistas y otros peligros para continuar mil años más. ¿Por qué uno sí y el otro no? ¿Solamente por que Oriente era más rico?

Me parece que me estoy desviando del hilo.... Me vá a caer un chorreo... :pre:
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió: El Imperio hubiese caido más tarde o más temprano, la mayor amenaza para los romanos no eran los bárbaros, o los persas; si no las propias legiones al mando de generales golpistas en busca de un golpe de suerte para hacerse con el trono, la mejor opción hubiese sido una remodelación completa del ejército hacia un modelo que fomentase la lealtad hacia una dinastía concreta, un modelo digamos más oriental, similar al persa o al helenístico.
Claro que los imperios nunca son estructuras estables, tarde o temprano terminan desmoronandose.
En el caso de Roma sólo era cuestión de tiempo; y más desde la crisis del siglo III, a partir de entonces el imperio romano es un estado fallido y moribundo en espera de un tiro de gracia que acabe con su agonía.
Olvidas a caso el Imperio de Oriente que duró siglos, Roma pudo haber logrado estabilizarse como lo hizo Oriente (con épocas mejores y peores), sobre todo si se mantenían unidos (aunque el centro de gravedad estuviera en Oriente).

Sin hunos no hay empuje entre pueblos y una invasión masiva. Piensa que poco antes de Adrianópolis los romanos estaban lanzando ofensivas tanto contra los godos como los germanos en el Rin. Así que la defensa no era tan débil y el enemigo aún estaba fuera.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sirili escribió:¿Por qué uno sí y el otro no? ¿Solamente por que Oriente era más rico?
Exactamente, precisamente por eso. Los recursos de Oriente y su eficaz administración libraron a la zona oriental del mismo final que la occidental.
APV escribió:Olvidas a caso el Imperio de Oriente que duró siglos, Roma pudo haber logrado estabilizarse como lo hizo Oriente (con épocas mejores y peores), sobre todo si se mantenían unidos (aunque el centro de gravedad estuviera en Oriente).
El Imperio Oriental, Bizancio para entendernos, sobrevivió porque dio un giro radical desde el punto de vista militar y socioestructural, convirtiendose en una monarquía oriental y otorgando a sus emperadores no sólo mayor autoridad si no un mayor apoyo de las clases aristocráticas (de donde surgían los generales) mediante un proceso de feudalización (diferente del occidental) que aumentaba la eficacia administrativa.
La zona occidental seguía anclada en los viejos patrones económicos del Imperio; y era más pobre.
APV escribió:Sin hunos no hay empuje entre pueblos y una invasión masiva. Piensa que poco antes de Adrianópolis los romanos estaban lanzando ofensivas tanto contra los godos como los germanos en el Rin. Así que la defensa no era tan débil y el enemigo aún estaba fuera.
Ya, pero suponiendo que venciesen la oleada germánica, aún tenían que enfrentarse a más invasiones; las oleadas de los pueblos eslavos, pueblos asiáticos como los ávaros y los jázaros, los constantes ataques sasánidas, las oleadas islámicas, los vikingos, los húngaros, en fin :roll:
Por mucho que hubiese logrado estabilizarse el Imperio no hubiese sobrevivido; ningún imperio hubiese sobrevivido a eso; si no eran los germanos sería la siguiente oleada, o la siguiente, o la otra, vamos que tarde o temprano el Imperio se hubiese demoronado sí o sí. No había salida posible.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:El Imperio Oriental, Bizancio para entendernos, sobrevivió porque dio un giro radical desde el punto de vista militar y socioestructural, convirtiendose en una monarquía oriental y otorgando a sus emperadores no sólo mayor autoridad si no un mayor apoyo de las clases aristocráticas (de donde surgían los generales) mediante un proceso de feudalización (diferente del occidental) que aumentaba la eficacia administrativa.
La zona occidental seguía anclada en los viejos patrones económicos del Imperio; y era más pobre.
Si era más rico y más urbano, pero hay otros factores: la fortaleza que suponía Constantinopla, la situación de calma con Persia (éstos tuvieron lo suyo con los hunos blancos), unos emperadores hábiles como Zenon y ante todo un genio olvidado como Anastasio.

Ahora bien la estructura y la feudalización no eran tan distintas a Oriente donde también había aparecido el colonato. La clave de la crisis final de Occidente estuvo en perder el control de África su granero.
Antigono Monoftalmos escribió:Por mucho que hubiese logrado estabilizarse el Imperio no hubiese sobrevivido; ningún imperio hubiese sobrevivido a eso; si no eran los germanos sería la siguiente oleada, o la siguiente, o la otra, vamos que tarde o temprano el Imperio se hubiese demoronado sí o sí. No había salida posible.
Oriente fue aguantando esas oleadas y sólo se deshizo ante la oleada selyucida y el golpe interno de los Ducas, seguido un siglo después por la puñalada de 1204.

De haberse estabilizado y aniquilada la oleada germánica habría un enorme vacio para que el Imperio se hiciese con el control de Germania y Dacia. Teniendo más de 1 siglo hasta la llegada de los ávaros (y eslavos).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Urogallo »

Bueno, he separado y pasado a Historia Alternativa las partes sobre nuestras interesantes teorías. Podemos seguir allí.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Fernando Martín »

Amigo Uro, allá voy.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Urogallo »

Que la gloria de Roma quede bien alta gracias a tí.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Sirili »

Van aquí las palabras que Cayo Cornelio Tácito, consular, dedico en sus Anales a la visión del campo de batalla de Teutoburgo cuando, pasados seis años, el noble Germánico llevó de nuevo allí las enseñas de Roma:

En el centro del campo blanqueaban los huesos de los hombres en el orden en el que habían caído, según si habían huido o combatido, algunos apilados en montones y otros tirados por doquier. Cerca habían regados fragmentos de armas y miembros de caballos, así como cabezas humanas clavadas en los árboles. En las tumbas adyacentes había bárbaros altares, donde habían sido sacrificados los tribunos y los centuriones de alto rango. Algunos sobrevivientes del desastre que escaparon de la batalla y de caer prisioneros, nos señalaban donde cayeron los oficiales, donde fueron capturadas las águilas, donde el legado Varus fue herido por primera vez, y donde encontró finalmente la muerte al quitarse la vida con su propia mano.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sirili escribió:Algunos sobrevivientes del desastre que escaparon de la batalla y de caer prisioneros, nos señalaban donde cayeron los oficiales, donde fueron capturadas las águilas, donde el legado Varus fue herido por primera vez, y donde encontró finalmente la muerte al quitarse la vida con su propia mano.
¿Hubo supervivientes? :?
Lo ignoraba :oops:
Sirili escribió:En las tumbas adyacentes había bárbaros altares, donde habían sido sacrificados los tribunos y los centuriones de alto rango.
El sacrificio de prisioneros de guerra era una práctica muy extendida en la Europa de la Edad Antigua; lo practicaban los galos, los lusitanos, los celtíberos, etc...
Incluso hay referencias en las fuentes clásicas de sacrificios humanos por parte de pueblos más civilizados de Europa; como los griegos que antes de la batalla de Salamina sacrificaron a dos prisioneros persas a los dioses. Incluso los romanos lo hacían en sus primeros tiempos. Era una práctica común en casi toda Europa.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Sirili »

Bueno, Antígono, yo me he limitado a transcribir a Tácito; pero hubo supervivientes. Muy pocos, gente dispersa que de alguna manera se salvó, de forma que algunos acompañaron a Germánico en su expedición del año 15 DC. Pero no Casio Querea, que solo tomó parte en Teutoburgo de la mano de Robert Graves (que yo sepa).

En cuanto a lo de los sacrificios, de acuerdo. Según Livio, los romanos propiciaron a los dioses, despues de Cannas, enterrando vivos a dos griegos y dos galos. Eso fué en el 216, bastante tarde.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sirili escribió:Según Livio, los romanos propiciaron a los dioses, despues de Cannas, enterrando vivos a dos griegos y dos galos. Eso fué en el 216, bastante tarde.
Madre mía, que cafres :-{ >--
De todas formas en ese caso sacrificaron esclavos; yo me refiero al sacrificio de guerreros enemigos capturados, que era más frecuente en las batallas.
También los juegos de gladiadores pueden considerarse una especie de sacrificios humanos; por lo tanto hasta la prohibición de dichos juegos, en el siglo IV d.C, se puede considerar que los romanos seguían practicando sacrificios humanos.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Johnny Darko »

Hubo otro par de ocasiones en que los romanos sacrificaron humanos en la Guerra Punica, pero no me acuerdo si la composición étnica continuo siendo esa.

No todos los legionarios presos fueron ejecutados para los ritos germanos, incluso debieron tener un buen trato, pues en época de Claudio fueron rescatados algunos, siendo ya muy ancianos.
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Sirili »

Johnny Darko escribió:en época de Claudio fueron rescatados algunos, siendo ya muy ancianos.
Interesante. ¿Puedes contarnos algún detalle?
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Johnny Darko »

Tenia un pequeño comentario aqui pero no se en que topic lo puse. Afortunadamente lo guarde en un blog junto con otras cosas, de todas formas lo puedes encontrar en los Annales.
Luche en el Bosque de Teotoburgo......
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En tiempos del emperador Claudio hubo miedo en la Germania Superior debido a la llegada del correoso pueblo de los catos. Para parar sus acciones de pillaje se lanzo contra ellos al legado Publio Pomponio al frente de las cohortes auxiliares de vangiones y nemetes, reforzados tambien con caballeria auxiliar, con orden de anticiparse en lo posible a los movimientos de los barbaros y atacarlos en cuanto se dispersaran en busca de botin.

Las dos columnas al servicio de Roma tuvieron un exito total al encontrarse a los salteadores embotados por el sueño y las orgias del disfrute del botin. La alegria y la felicidad de la empresa fueron mayores ya que liberaron de la esclavitud despues de 40 años, a algunos de los del desastre de Varo.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Johnny Darko escribió:No todos los legionarios presos fueron ejecutados para los ritos germanos
No evidentemente; para las culturas de la época no era lo mismo una víctima que otra; no era lo mismo sacrificar a los dioses un pollo que un caballo, ni sacrificar un esclavo que a un gran guerrero; había categorías y cuanto mayor fuese el "nivel" de la víctima mayor sería el pago de los dioses. En el caso que nos ocupa, lo aclara Sirili en su comentario:
Sirili escribió:donde habían sido sacrificados los tribunos y los centuriones de alto rango
Es decir, para los germanos, centuriones y tribunos eran guerreros de mayor categoría que los simples legionarios y por tanto las víctimas ideales para un sacrificio de acción de gracias a los dioses por la victoria.
Johnny Darko escribió:Tenia un pequeño comentario aqui pero no se en que topic lo puse. Afortunadamente lo guarde en un blog junto con otras cosas, de todas formas lo puedes encontrar en los Annales.
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En tiempos del emperador Claudio hubo miedo en la Germania Superior debido a la llegada del correoso pueblo de los catos. Para parar sus acciones de pillaje se lanzo contra ellos al legado Publio Pomponio al frente de las cohortes auxiliares de vangiones y nemetes, reforzados tambien con caballeria auxiliar, con orden de anticiparse en lo posible a los movimientos de los barbaros y atacarlos en cuanto se dispersaran en busca de botin.

Las dos columnas al servicio de Roma tuvieron un exito total al encontrarse a los salteadores embotados por el sueño y las orgias del disfrute del botin. La alegria y la felicidad de la empresa fueron mayores ya que liberaron de la esclavitud despues de 40 años, a algunos de los del desastre de Varo.
Interesante, lo cual confirma lo que mencioné arriba; los legionarios al ser de menor categoría fueron esclavizados; los oficiales fueron sacrificados a los dioses germanos.
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