La masacre de Teutoburgo

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Johnny Darko
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Johnny Darko »

Ya desde antiguo algunos fenomenos milagrosos, algo convencionales en la epoca,delataron el poco futuro del pueblo romano por esos parajes.

D. Cassio;
Le habia salido al encuentro una mujer de estatura mayor que la humana y le habia dicho-"¿Adonde vas tu, tan corriendo, insaciable Druso? No te esta concedido ver todo esto. ! ATRAS! Ha llegado el final de tus hazañas y de tu vida" Ciertamente, es un milagro que la divinidad diga tales cosas a un hombre, pero no tengo razon alguna para negar la creenci. Por que la realidad es que enseguida el se dio la vuelta, marcho a toda prisa y murio antes de llegar al Rin


Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por valcuende »

Creo vque la importancia de este hecho es vencer a las Legiones Riomanas, en una época (la de Augusto) en que eran invencibles. Creo que se puede decir que es la cúspide del Imperio Romano
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Satur
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Satur »

Y las consecuencias fueron aún más allá, Valcuende. Reclutar, equipar y entrenar tantas legiones hubiese llevado a la ruina la reforma fiscal de Augusto. Roma pasó de la ofensiva a la defensiva, y este pensamiento calaría hondo en los sucesivos gobernantes.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

En realidad el problema era más bien que ya se había reclutado bastante para la guerra en Panonia y durante un tiempo no habría muchos voluntarios.

Pero recordemos que llegó a haber 33 legiones y los romanos realizaron nuevas conquistas, incluso en Germania.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Johnny Darko »

valcuende escribió:Creo vque la importancia de este hecho es vencer a las Legiones Riomanas, en una época (la de Augusto) en que eran invencibles. Creo que se puede decir que es la cúspide del Imperio Romano
Augusto tuvo mas expansion pero tambien eso se traduccio en mas perdidas en legiones. Otra victima de los germanos fue la Legion de M. Lolio que hubo que disolver y estuvo en un tris de disolver la II Augusta en Hispania aunque solo se quedo en la retirada de cognome. En un combate donde no podian desplegar su superioridad tactica los romanos podian ser a veces presa facil. Petilio Cerial, en la rebelion batava, se vio negro en repeler una entrada a su base por que a sus soldados les estorbaban las tiendas del campamento para mantener la formacion.

Satur escribió:Y las consecuencias fueron aún más allá, Valcuende. Reclutar, equipar y entrenar tantas legiones hubiese llevado a la ruina la reforma fiscal de Augusto. Roma pasó de la ofensiva a la defensiva, y este pensamiento calaría hondo en los sucesivos gobernantes.
Podria haber hecho como Casio, que se apodero de Rodas y con ella de 8000 talentos,el tesoro Mauritano por ejemplo estaba todavia intacto como supo ver el avispado Caligula.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

Augusto tuvo mas expansion pero tambien eso se traduccio en mas perdidas en legiones
También Julio César sufrió pérdidas durante la conquista de las Galias.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Johnny Darko »

Ciertamente..
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Urogallo »

Decir que pasaron a la defensiva es poco menos que olvidar la historia de Roma. Todavía Septimio Severo hace avanzar el muro de Adriano y hasta sueña con someter a toda Britania, por no hablar de Agrícola aplastándo a los caledonios y observando interesado Hibernia...

Que grande fué Roma para reducirla a generalizaciones.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Rey Pirro de Epiro »

No nos olvidemos tampoco de las conquistas de Trajano (Dacia, Mesopotamia), de todas formas, estas aventuras expansionistas no son la tendencia general desde el gobierno de Augusto. Roma pasa a la defensiva (aunque conservando la iniciativa durante mucho tiempo con guerras preventivas y expediciones de castigo), no por falta de medios (al menos durante unos siglos más), sino por pragmatismo, y es que ¿para qué quieres conquistar nuevas tierras de forma permanente si sabes que no vas a poderlas defender y administrar adecuadamente? El beneficio ha de ser grande para compensar semejante esfuerzo.

Un saludo
“Tres veces cayó el Rey [Fingolfin] de rodillas y tres veces se volvió a levantar con el escudo roto y el yelmo mellado. Pero la tierra estaba desgarrada en boquetes todo alrededor, y el Rey tropezó y cayó de espaldas ante los pies de Morgoth; y le puso Morgoth el pie izquierdo sobre el cuello, y el peso era como el de una montaña derrumbada. No obstante, en un último y desesperado intento, Fingolfin golpeó con Ringil y rebanó el pie, y la sangre manó negra y humeante y llenó los boquetes abiertos por Grond. De este modo pereció Fingolfin, Rey Supremo de los Noldor, el más orgulloso y valiente de los reyes Elfos de antaño.”

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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Tirador »

El avance romano no se termina con Augusto, como muy bien ya se ha dicho.

Claudio conquista Britania, Trajano Dacia y Mesopotamia, emperadores posteriores estudian diversas campañas de expansión, a pesar de la crisis del siglo III; e incluso, ya en el Bajo Imperio, Juliano el Apostata muere en 363 cuando intentaba conquistar el Imperio Sasánida.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

Roma pasa a la defensiva (aunque conservando la iniciativa durante mucho tiempo con guerras preventivas y expediciones de castigo), no por falta de medios (al menos durante unos siglos más), sino por pragmatismo, y es que ¿para qué quieres conquistar nuevas tierras de forma permanente si sabes que no vas a poderlas defender y administrar adecuadamente? El beneficio ha de ser grande para compensar semejante esfuerzo.
Pues si revisas el S. I hay una sucesión de conquistas y avances del Imperio en todos los frentes: Britania, Mauritania, Germania, Oriente,... y durante el S. II continuan las conquistas con Trajano y Marco Aurelio; si incluso Septimo Severo continuaría la expansión.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Rey Pirro de Epiro »

APV escribió:
Roma pasa a la defensiva (aunque conservando la iniciativa durante mucho tiempo con guerras preventivas y expediciones de castigo), no por falta de medios (al menos durante unos siglos más), sino por pragmatismo, y es que ¿para qué quieres conquistar nuevas tierras de forma permanente si sabes que no vas a poderlas defender y administrar adecuadamente? El beneficio ha de ser grande para compensar semejante esfuerzo.
Pues si revisas el S. I hay una sucesión de conquistas y avances del Imperio en todos los frentes: Britania, Mauritania, Germania, Oriente,... y durante el S. II continuan las conquistas con Trajano y Marco Aurelio; si incluso Septimo Severo continuaría la expansión.
Estimado APV, tomar una versión sesgada de un texto, en ocasiones puede dar lugar a una interpretación errónea de lo que se pretende dar a entender. Concretamente lo que escribo es:
No nos olvidemos tampoco de las conquistas de Trajano (Dacia, Mesopotamia), de todas formas, estas aventuras expansionistas no son la tendencia general desde el gobierno de Augusto. Roma pasa a la defensiva (aunque conservando la iniciativa durante mucho tiempo con guerras preventivas y expediciones de castigo), no por falta de medios (al menos durante unos siglos más), sino por pragmatismo, y es que ¿para qué quieres conquistar nuevas tierras de forma permanente si sabes que no vas a poderlas defender y administrar adecuadamente? El beneficio ha de ser grande para compensar semejante esfuerzo.
Si bien como indico en el inicio del párrafo hubo conquistas después de Augusto (entre ellas las de Trajano) no se puede decir que fuera la tendencia general durante el Imperio o que hubiera una actividad conquistadora equiparable a la habida hasta su muerte.

Adjunto mapa en el cual se puede observar las etapas de expansión de Roma:

Imagen

También considero interesante recordar que la conquista de Mesopotamia no fue una conquista con carácter permanente, ya que fue abandonada poco después por Adriano.

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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

Si bien como indico en el inicio del párrafo hubo conquistas después de Augusto (entre ellas las de Trajano) no se puede decir que fuera la tendencia general durante el Imperio o que hubiera una actividad conquistadora equiparable a la habida hasta su muerte.
Tendencia general fue, los emperadores iniciaron o prepararon campañas de expansión; otra cosa es que no tuvieran éxito o que hubiera problemas internos que disuadieran de hacerla.

Sencillamente compara lo adquirido desde la muerte de Augusto con las conquistas durante un siglo de la República y verás que la expansión era rápida.


Respecto al mapa la Dacia conquistada por Trajano era mayor y ya Domiciano había luchado e ella. Falta la actual Holanda también ocupada. Judea fue anexionada definitivamente después de Augusto.

También considero interesante recordar que la conquista de Mesopotamia no fue una conquista con carácter permanente, ya que fue abandonada poco después por Adriano.
Vuelta a conquistar bajo Marco Aurelio y Lucio Vero, Septimo Severo,...

La frontera oriental evolucionó pero quedó más allá del Eufrates hasta la muerte de Juliano.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Johnny Darko »

El problema residia en que si el emperador no tenia hijos o familia capaz no podia dar 7 legiones a un particular. Incluso con menos Augusto corto las alas a generales victoriosos como Licinio Craso o Cayo Petronio.
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

En la República también había restricción sobre el número de fuerzas bajo el mando de un general, generalmente operaban con un ejército consular.

En el final de la República tenían más pero como ejércitos particulares pero ya estaban preparándose para tomar el poder: César, Pompeyo, Craso,...


Claro que para los emperadores era preferible que quedase en familia el control del ejército bien en parientes (incluso emparentados por matrimonio) bien en íntimos. El problema era la tentación (ya visto en la República) tanto del general como de las propias tropas.
La paga extra que les dió Claudio a los pretorianos por entronizarlo fue un error.

Pero eso no quita que hiciesen nuevas conquistas y continuase la expansión a un ritmo mayor que en la República.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Fernando Martín »

En realidad al final de la vida (el gran teatro) de Augusto el Imperio Romano había llegado a sus fronteras naturales, los desiertos orientales, el Sahara al sur, el oceano a occidente y el Rin y el Danubio al norte. Lo que había más allá o eran los partos, cuyo sistema de combate tan incómodo resultaba a las legiones, o era un desierto inmenso o eran los bosques boreales, sin interés económico y donde, dada la naturaleza del terreno y el manto boscoso y la falta de cohesión de sus pobladores, podían ocurrir desastres como el de Varo y otros similares de los que las Legiones se libraron por poco.
Las expansiones posteriores no pueden compararse, ni en el espacio ni en el tiempo, a lo que había hecho Roma en época republicana y augustea.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

Sería un punto a discrepar entre conquistas que llevaron décadas sino siglos durante la Reública, salvo las Galias por César. Frente a las rápidas conquistas del S. I (Augusto ya era el Imperio).
Más allá del Imperio había otros puntos de interés y desastres ya los habían sufrido antes, pero claro los diversos imponderables impidieron mantener las campañas de expansión.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Fernando Martín »

Es cierto que las conquistas republicanas, salvo la cesárea, fueron acumulativas y nada tuvieron que ver con la guerra relámpago pero una de las características de la expansión romana fue su constancia y persistencia en el tiempo (Harris dixit). Esta dinámica se corta en época imperial cuando las conquistas son mucho más esporádicas. Conquistas con ánimo de permanencia solo hay dos significativas, la de Claudio en Britania y la de Trajano en Dacia. En esta cambio el desastre de Teotuburgo no es una cuestión menor sino el punto de inflexión.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Satur »

Es cierto que he generalizado mucho, mea culpa :oops:

Si bien la política de Augusto era defensiva, no se puede extender a sus sucesores. Incluso sus ampliaciones de territorio tenían como fin alcanzar una línea de fácil defensa como el Danubio, pero no debí extenderlo al resto de Emperadores.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por wad ras »

Para muchos historiadores militares (John Frederick Charles Fuller, por ejemplo, en su famosa recopilación de batallas decisivas), la derrota de la Selva de Teutoburgo es el primer eslabón de una cadena que concluye con la derrota fatal de Adrianópolis (año 378 después de Cristo). Y esa cadena es la ancestral lucha entre Roma y los pueblos de la Germania, en donde la primera iría perdiendo progresivamente su capacidad militar en favor de los segundos.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Fernando Martín »

En general estoy de acuerdo con la generalización de Fuller. Hemos de recordar que las legines perdidas en Teotuburger Wald no fueron reconstituidas, que Augusto intentaba establecer una dinastía al rechazar de plano el caos de la época tardorrepublicana y que esta dinastía estaba basada en el poder militar. Por consiguiente creo que la renuncia de Augusto a proseguir la expansión fué deliberada.
Sus sucesores tenían tanto respeto a la política del Príncipe que siguieron una política continuista, salvo el caso de Claudio cuyo acceso al poder fué tan poco político. Claudio tuvo que "legitimarse", aún así solo empleó en la conquista de Britania cuatro legiones, y aún así acudió personalmente al teatro de operaciones.
Además los emperadores. en general, eran contrarios a poner mandos militares importantes en manos de generales que pudieran disputarles el poder.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

Esta dinámica se corta en época imperial cuando las conquistas son mucho más esporádicas.
Eso de esporádicas es muy discutibe, si repasaís los emperadores vereís una continua sucesión de campañas militares y ofensivas, incluso en casos siguiendo el predecesor la estela del anterior.

Qué hubo momentos de paradas, claro también los tuvo la República (basta ver que ubo décadas sin conquista alguna, salvo pequeños avances), también hubo problemas debido a las guerras civiles o de las necesidades de asentar lo conquistado.

Pero Teutoburgo no fue una parada tan drástica como parece, simplemente Germania no era una prioridad en la expasión si había objetivos más importantes o peligrosos, y de todas formas se realizaron nuevas campañas hasta el S. IV en la zona.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Fernando Martín »

Efectivamente hasta el siglo IV hubo campañas en Germania pero casi todas ellas eran del tipo defensivo-preventivas o expediciones de castigo. De hecho Tiberio renunció explicitamente a llevar las fronteras a la línea del Elba y en la época imperial las únicas provincias incorporadas al Imperio por conquista fueron Britania y Dacia, creo que las sucesivas reorganizaciones de Oriente se hicieron para contener a los partos y no con ánimo expansionista. Augusto dejó sustancialmente establecidas las fronteras definitivas del Imperio romano a su muerte.
A la larga esta política, nacida del desastre de Teotoburgo, sería fatal para el mundo romano
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por DerAdler »

Algo a destacar de el lugar en el cual se desarrollaron los combates es el ambiente mistico que rodea teutoburgo,las tropas romanas conocian y contaban mitos sobre extrañas y oscuras criaturas que vivian es esos bosques,para peor aquellos legionarios que sobrevivieron a las emboscadas fueron tomados prisioneros y sacrificados en los pantanos,donde sus huesos permanecieron durante mucho tiempo.Hoy en dia el lugar es conocido por las frecuentes apariciones de fantasmas,brujas y un largo exetera de fenomenos similares,recuerdan la llamada "cienaga de los muertos" en "El señor de los anillos"?,bueno,es algo similar,toda una tragedia creo,sin olvidar el insulto al honor romano ante la perdida de sus estandartes,los cuales solo recuperarón mucho tiempo despues.

Saludos!!
El aterrorizado extranjero las contó cuidadosamente, y probablemente demasiado asustado para mentir, musitó finalmente: -Sobra una.

Vlad le contestó: -Tu honradez te ha salvado. Si hubieras intentado quedártela, habrías acabado en la estaca más alta, junto con éstos
.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

la época imperial las únicas provincias incorporadas al Imperio por conquista fueron Britania y Dacia
Olvidando a Octavio(que también es época imperial) también hubo que conquistar las Mauritanias, los Agri Decumates, los Alpes Cotios, Armenia, Mesopotamia-Asiria (se conquistó toda pero se conservaría parte), Judea (rebelada), Arabia por presión,...

Además de provincias en Oriente anexionadeas y el caso de Tracia.
creo que las sucesivas reorganizaciones de Oriente se hicieron para contener a los partos y no con ánimo expansionista
änimo expansionista había que se guerreó varias veces por Armenia y se invadió Mesopotamia hasta la capital parta.
Efectivamente hasta el siglo IV hubo campañas en Germania pero casi todas ellas eran del tipo defensivo-preventivas o expediciones de castigo.
En realidad se realizaron o se prepararon verdadeeras invasiones que arrancaron algunos pedazos de Germania o con objetivos de conquista pero que fueron suspendidas o canceladas por diversos motivos.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Fernando Martín »

Interesantes matices estimado APV. Desde luego Augusto era Imperio, pero hablamos de después de Teotuburgo. Los agres Decumates fueron una ocupación de carácter estratégico. El objetivo era acortar el limes. Judea, zonas alpinas... eran rebeliones dentro de las fronteras o en reinos clientes. Mauritania, bueno ahí no hay conquista militar sino anexión y establecimiento de clientelas. Tracia también es una cuestión interior.
Lo de oriente es distinto, es el vaso de Sísifo,el continuo tira y afloja entre partos y romanos. Cierto que en ocasiones las legiones llegaron a Ctesifonte, pero en seguida regresaron a sus guarniciones. Por una razón u otra no hay una política continuada de conquista del Imperio Parto.
Para estos temas es interesante leer a Gibbon.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

Veamos las conquistas con más detalles:
-La Mauritanias preparadas por Caligula con la muerte de Ptolomeo y la concentración militar previo, Claudio acabó el trabajo.
Se necesitaron 4 años de guerra para conquistarlas (40-44), así que fue una conquista en todo su sentido (salvo que en base a ser tributario no lo consideres en ese caso se deberían también Pérgamo durante la República).

-Alpes Cotios: zona de dura resistencia obligó a operaciones de montañas contra las tribus.

-Judea: estado cliente pero que rebelado fue conquistado y anexionado.
En Germania los Agri Decumates: si se acortaba el limes.

-Dacia: no creo que haya duda.

-Los reinos orientales: el Imperio los anexionó pero ya en la República se había iniciado esa política de anexiones.

-Armenia: sucesivas guerras, protectorado, conquista, finalmente división.

-Mesopotamia: sucesivas invasiones, en todo caso la frontera romana avanzó hacia el este, si comparas las fronteras de la República en Siria con las fronteras imperiales siempre más al este (con retrocesos parciales como tras la muerte de Juliano),...

-Germania: bueno los romanos volvieron e intentaron nuevas invasiones, los Agri Decumates en todo caso suponen un avance en la frontera, lo mismo la Frisia (Holanda), y además la frontera no era realmente el Rin hasta el Bajo Imperio sino que los romanos tenían bases y posiciones más adentreo en los ríos.
Marco Aurelio intentó crear una provincia entre Dacia y Panonia y en las regiones de la actual R. Checa.

Así que la expansión romana no se detuvo hasta más tarde, sólo que no se dió continuidad a ella.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Fernando Martín »

Precisamente la clave está en el último párrafo escrito por APV, la falta de continuidad de la expansión despues de Teotoburger Wald. Claro que hubo guerras y expansión después, ya lo hemos comentado. Lo que ocurre es que, desde Tiberio, las decisiones las toma el Emperador y no el Senado y/o los Procónsules ávidos de gloria y botín. Creo que por naturaleza el Principado es más conservador, en política exterior, que la República. A ello contribuyó, en no poca medida, el desastre de Varo.
Hay que recordar que los emperadores recalamaban para sí las victorias que obtenían sus generales. Por lo tanto las derrotas también tenían que asumirlas como propias, y esto empieza con el gran M. Vipsanio Agippa.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por APV »

Pero eso hace que sean conquistas más sistemáticas sin tantos reveses como las de la República en la cúal el objetivo de viersos procónsules era enriquecerse lo que suponía más campañas de saqueo que de conquista como se vió en Hispania.

Digo que no hubo continuidad en referencia a Germania, aunque si una expansión a su costa por diversos imponderables que atañían a otros sectores o a la situación global.
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Re: La masacre de Teutoburgo

Mensaje por Fernando Martín »

Estimado APV, creo que estamos bastante de acuerdo. Si contamos en Km cuadrados y en la importancia política de las conquistas republicanas, con "estados" como Cartago o los helenísticos, pienso que no hay color, salvo en los enfrentamientis con Partia. Esto no significa que los requerimientos militares del Imperio fueran menores sino que la política, a mi modo de ver, era distinta.
a por ellos que son pocos y cobardes
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