Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Principios del siglo XX y periodo de Entreguerras.

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Markel95
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Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Markel95 »

Recientemente he visto la peliculas Michael Collins, (con Liam Neeson) El viento que sacude la cebada (Cillian Murphy) y la serie Rebellion. En ellas, todas de produccion irlandesa, muestran a los creadores del IRA como heroes, los padres de la patria. Durante años, se dedicaron a luchar por lo independencia, pero no dejo de verlos como terroristas. Por un lado, llevaban siglos de opresion en Irlanda contra los catolicos, llegando al punto de la actitud pasiva del gobierno britanico durante la gran hambruna de la decada de 1840, su exclusion del ejercito o del gobierno, sin derecho a voto, represion de la cultura, del idioma, y los fusilamientos tras el Alzamiento de Pascua en 1916, y el acoso militar/policial durante los años de la Guerra de Indepencia, destacando la brutalidad de los 'Black and tans', cuerpo reclutado exclusivamente para Irlanda, formado por veteranos de la Gran Guerra . Considero que esos son los motivos que les llevaron a la violencia. Por otro lado, hay razones que les dejan simplemente como a terroristas. Inicialmente, mataban a policias de forma indiscriminada, y que al fin y al cabo, el Reino Unido ya puede ser catalogado como una democracia, aunque los irlandeses aun no estaban igualados juridicamente respecto a otros ciudadanos del Imperio, poco a poco iban obteniendo derechos, y de no ser por el estallido de la PGM, habrian aprobado por fin la 'Home Rule', el autogobierno, equiparandolos a Canada y Australia.
Justifican al 100% la violencia, y desde mi punto de vista, consiguieron la independencia gracias a terroristas. Y sin querer ofender, no dejo de pensar en cierto grupo terrorista mas cercano a nosotros.
Querria añadir, que si por un casual algun irlandes lee esto, no es mi intencion ofender a Irlanda, sino mas bien aprender y comprender, ya que la historia de Irlanda, no se enseña nada en nuestro pais, ni de refilon.



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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Ese es un fenómeno cuasi-universal. Mirar con simpatía desde el exterior a los grupos minoritarios que se rebelan contra un estado al que somos ajenos. Héroes irlandeses, serbios, tamiles... Sin darnos cuenta que no prodigamos esa misma simpatía cuando el que se rebela es un grupo minoritario de nuestro estado.

Si el grupo minoritario triunfa y crea un estado propio, ya no serán terroristas. Los primeros que fracasaron, serán los "precursores". Y los que triunfaron "padres fundadores de la Patria" y "héroes de la Libertad".

Lo que ocurre es que el caso de los "héroes irlandeses" lo tenemos tan interiorizado que ni nos planteamos considerarlos terroristas. Hasta que en algún film (no sé si era en la última versión de Chacal) junto al irlandés sale una terrorista vasca y, entonces, se nos caen los anillos.

Y, por entonar el "mea culpa", a mi entender en este Foro juzgamos muy duramente a los españoles del Hemisferio Occidental que decidieron crear sus estados a inicios del XIX mientras que somos acríticos con fenómenos similares o incluso menos justificados (por ejemplo, la independencia de Estados Unidos o Serbia).

La Ley del Embudo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por 18 Delta »

No creo poder dar una opinión sobre este tema sin que se malinterprete.

Un saludo.
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió:
01 Oct 2020 15:15

Ese es un fenómeno cuasi-universal. Mirar con simpatía desde el exterior a los grupos minoritarios que se rebelan contra un estado al que somos ajenos. Héroes irlandeses, serbios, tamiles... Sin darnos cuenta que no prodigamos esa misma simpatía cuando el que se rebela es un grupo minoritario de nuestro estado.
Mi aplauso, Sr. Buscaglia. :Bravo Opino exactamente lo mismo. No tengo más que añadir.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

Grupos minoritarios de acuerdo, pero en Irlanda creo que los católicos eran mayoritarios y se encontraban en una situación de inferioridad respecto a los ingleses dentro de Gran Bretaña... ¿Qué se supone deberían haber hecho?

Saludos.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
01 Oct 2020 17:35
Grupos minoritarios de acuerdo, pero en Irlanda creo que los católicos eran mayoritarios y se encontraban en una situación de inferioridad respecto a los ingleses dentro de Gran Bretaña... ¿Qué se supone deberían haber hecho?

Saludos.
Saludos.

El estado no es Irlanda, es Gran Bretaña, y en ese estado son una minoría. Como juguemos con "eran la mayoría en su región... en su pueblo", mal andamos.

Yo no defiendo que acepten la sumisión ni que se levanten en armas. Es un asunto demasiado complicado para trazarlo con una brocha gorda. Lo que señalo es que no comparto la doble vara de medir: si los irlandeses eran "héroes de la libertad", esa misma categoría se la tengo que dar a Maceo, a Tupac, a Miranda... (y no sacó ejemplos contemporáneos por no crear mala baba) y esa no es la tendencia mayoritaria en ningún sitio, incluido este Foro. Lo coherente es estar siempre con los héroes violentos o negar el uso de la violencia para solventar conflictos, pero no sacar principios de "quita y pon". Eso ya lo vio Churchill cuando estuvo de corresponsal en la guerra de Cuba: fue con simpatías por lo independentistas y luego pensó que en su vida particular estaba con los colonialistas.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

Es que lo de Gandhi es la excepción y no la regla... Yo tampoco entiendo los nacionalismos per se, pero cuando realmente estás oprimido (sin entrar en materia, nada que ver con la actualidad) como ocurría con los católicos irlandeses a principios del XX, solo me queda repetir la pregunta... ¿Qué se supone que deberían haber hecho?

Saludos.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por gcoenders »

Lo seguro es que cuando se pasa de vencido a vencedor se reescribe la historia, y se olvida la parte que conviene muy rápidamente, como en el caso de Israel, que los primero llamados terroristas, después de pasar por la etapa de ser héroes, terminaron haciendo bandera del antiterrorismo. La tinta y el papel son muy crueles.

Abrazos
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió:
01 Oct 2020 18:01
El estado no es Irlanda, es Gran Bretaña, y en ese estado son una minoría. Como juguemos con "eran la mayoría en su región... en su pueblo", mal andamos.
Técnicamente desde 1542 a 1800 es un estado, el Reino de Irlanda, que en 1801 se une al Reino de Gran Bretaña (creado en 1701 por la unión de Escocia e Inglaterra) y se forma el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
01 Oct 2020 18:07
Es que lo de Gandhi es la excepción y no la regla... Yo tampoco entiendo los nacionalismos per se, pero cuando realmente estás oprimido (sin entrar en materia, nada que ver con la actualidad) como ocurría con los católicos irlandeses a principios del XX, solo me queda repetir la pregunta... ¿Qué se supone que deberían haber hecho?

Saludos.
Saludos.

Yo no sé que deberían haber hecho. Lo que sí sé es que, si los irlandeses eran héroes, lo eran también los moriscos de las Alpujarras, despojados de su reino en 1492; los navarros resistentes a la conquista de 1512; Miranda, Bolívar, San Martín, Sucre, Aguinaldo, Ab-el-Krim, los héroes del Katipunam y el bizarro coronel Maciá.

Y, si los irlandeses eran terroristas, tampoco ninguno de los citados obró bien. Porque, salvo en la cuántica, no se puede estar en dos sitios a la vez y ser simultáneamente blanco y negro. Pero hay una cantidad impresionante de personas que jalean al Sin Feinn y abuchean al Katipunam y al Frente Polisario y eso no lo comparto.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

Vale, pero estás metiendo en el mismo saco cantidad de hechos, incluso con medio milenio de distancia entre ellos, cuando cada uno tiene sus propias particularidades; no es lo mismo la situación de Irlanda que la de India o la de Israel, no digamos la de Navarra en el siglo XVI o las Guerras de Independencia en el XIX...

Saludos.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
01 Oct 2020 22:40
Vale, pero estás metiendo en el mismo saco cantidad de hechos, incluso con medio milenio de distancia entre ellos, cuando cada uno tiene sus propias particularidades; no es lo mismo la situación de Irlanda que la de India o la de Israel, no digamos la de Navarra en el siglo XVI o las Guerras de Independencia en el XVIII...

Saludos.
Saludos.

La percepción que sobre esas "situaciones tan diferentes" hace el 99% de las personas se concreta en que "si no es mi estado, son luchadores por la libertad. Si es mi estado, son terroristas". Y luego se buscan argumentos de lo más variopinto para justificar a posteriori esa percepción.

Los moriscos de las Alpujarras, con la conquista, persecución-asimilación, la felonía de cambiar las condiciones pactadas... tenían más razones que los irlandeses para usar la violencia. Es más, era su obligación de fe. O los navarros de 1514, antes de la votación de las Cortes. Cientos de razones asistían al Katipunam. Y más todavía los rifeños... Seguro que ahora mismo en un foro de "lealistas" irlandeses o británicos estarán afeando el sangriento terrorismo separatista irlandés y a los Mau-Mau, mientras ponderan a la Mano Negra serbia y el indomable espíritu de libertad del noble pueblo armenio. Es, como he dicho antes, el fenómeno universal de atisbar la mota de polvo en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

Lo que yo no quiero hacer es lo habitual: dar palmaditas en la espalda al combatiente que se enfrenta a Gran Bretaña mientras condeno al que se rebela contra Las Españas en plural o España en singular. Justo lo contrario de lo que hacen en países extranjeros, donde acogen a "los pobres refugiados de nuestro estado opresor".
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

Lo que comentas no solo ocurre con las rebeliones, también con las propias guerras, cada cual las pinta del color que más le interesa... Pero lo que opine ese 99% de personas (no creo que el porcentaje sea tan elevado) no nos interesa en este hilo, sino si los irlandeses tenían motivos para rebelarse y si para nosotros, que se supone estudiamos la Historia con imparcialidad y que además a la mayoría ni nos va ni nos viene la película (porque no creo que haya muchos irlandeses por aquí) son terroristas o luchadores por la libertad... o una mezcla de ambas cosas, porque si algo he aprendido en la vida es que todo es relativo.

Saludos.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
02 Oct 2020 00:08
Lo que comentas no solo ocurre con las rebeliones, también con las propias guerras, cada cual las pinta del color que más le interesa... Pero lo que opine ese 99% de personas (no creo que el porcentaje sea tan elevado) no nos interesa en este hilo, sino si los irlandeses tenían motivos para rebelarse y si para nosotros, que se supone estudiamos la Historia con imparcialidad y que además a la mayoría ni nos va ni nos viene la película (porque no creo que haya muchos irlandeses por aquí) son terroristas o luchadores por la libertad... o una mezcla de ambas cosas, porque si algo he aprendido en la vida es que todo es relativo.

Saludos.
Saludos.

Sobre estas cuestiones he charlado -y discutido- mucho con franceses, ingleses, norteamericanos, alemanes e italianos. Algunos meros aficionados a la Historia, otros historiadores de profesión. Lo de los motivos para rebelarse es totalmente subjetivo, no se puede analizar cuantitativamente. Y, cualitativamente, tampoco. De hecho, las revueltas secesionistas más prestigiosas e incontestadas (como la de Estados Unidos) suelen coincidir con las que presentan razones más débiles. Es la victoria lo que justifica el relato de la justicia de la causa, como en los tratados de paz :lol: . Y, si ha habido derrota y un genio lo relata con épica, entrarás en el panteón también de los héroes.

Y ser terrorista o luchador por la libertad, en Irlanda o aquí, es un adjetivo que cambia según la ideología del barrio. Recuerdo una socióloga francesa -por lo demás, intelectualmente brillante- que justificaban cualquier cosa que pasara en España "porque habíamos hecho sufrir mucho a las nacionalidades". Por mucho que le explicase que era en Francia donde se pusieron guillotinas en las plazas y quien paseó a los canacos encerrados en jaulas, sacaba argumentos: la Inquisición, depredación económica, aculturación... Yo me niego a aplicar esa doble vara de medir a otros cuando no me gusta que la usen conmigo, así que me limito a señalar que el irlandés es un tema tan viciado que no permite acercamiento objetivo alguno. Solo el de los Peaky blinders, narrativo. Y la buena narración mostraría que todos eran unos cabro :-o .
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por gcoenders »

Otra cuestión a parte de los motivos para empezar un conflicto son los motivos para terminarlo y los medios empleados para conseguirlo. Negando al adversario su legitimidad de serlo, solo se consigue evitar dar el paso necesario para la paz, que es la negociación, la mediación, el arbitraje, etc.

¡Salud!
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por 18 Delta »

Creo que se están empezando a mezclar cosas. No es lo mismo un levantamiento civil, general y quizá espontaneo que un grupo armado contra la autoridad vigente o un pronunciamiento militar. Si utilizamos la brocha gorda todos son terroristas: la resistencia francesa, los levantados del 2 de mayo en España, Bolivar, Franco... En la película Invictus hubo un diálogo que me impactó mucho cuando dicen: -¿Quien va en ese coche? - Ese terrorista negro, Mandela. Terrorista o libertador es sólo un punto de vista de todos modos yo sí que creo que cuando a una persona o colectivo se le priva de sus derechos fundamentales, es obligación moral de las personas actuar de una manera u otra.

Un saludo.
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

18 Delta escribió:
02 Oct 2020 12:28
Creo que se están empezando a mezclar cosas. No es lo mismo un levantamiento civil, general y quizá espontaneo que un grupo armado contra la autoridad vigente o un pronunciamiento militar. Si utilizamos la brocha gorda todos son terroristas: la resistencia francesa, los levantados del 2 de mayo en España, Bolivar, Franco... En la película Invictus hubo un diálogo que me impactó mucho cuando dicen: -¿Quien va en ese coche? - Ese terrorista negro, Mandela. Terrorista o libertador es sólo un punto de vista de todos modos yo sí que creo que cuando a una persona o colectivo se le priva de sus derechos fundamentales, es obligación moral de las personas actuar de una manera u otra.

Un saludo.
Saludos.

Recuerdo que hace unos años en un debate televisivo se comparó el encarcelamiento de Otegui con el de Mandela. Un contertulio dijo casi fuera de sí que la comparación era odiosa porque Mandela nunca había sido ni comunista ni terrorista. Pero resulta que sí, que Mandela fue el líder del PC de Sudáfrica e impulsó el terrorismo. No digo que Mandela -u Otegui- no actuase en justicia, pongo ese ejemplo porque la "brocha gorda" tanto es unificar cualquier violencia en un todo como separarla en "buenos o malos" según mis criterios ideológico-identitarios.

Y, al final, siempre separaremos en "buenos o malos" de forma subjetiva porque no hay criterios ni rúbricas evaluables. A la hora de establecer cuando una comunidad tiene derecho a la violencia, ¿qué criterio utilizamos? ¿La teoría del tiranicidio lícito del padre Vitoria? ¿Las condiciones del Derecho de autodeterminación de la ONU? ¿Qué el rey haya sido excomulgado por el Papa? ¿La teoría de la Liberación? Por otro lado, el derecho a resistirse ante una conquista, ¿cuándo prescribe? ¿A los cien años? ¿A los quinientos?

Ahora mismo hay un Gobierno catalán en el exilio, acogido con simpatía en democracias europeas, por el delito de rebelión. Mi opinión personal y subjetiva es que sería un hipócrita si justifico a los irlandeses que tomaron las armas contra Londres o al Gobierno de Londres por mantener la unión mediante la violencia y, a la vez, no doy por buenas las palmaditas o las críticas que reciben nuestros exiliados o nuestro Gobierno, que no le han pegado un tiro a nadie.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

Cuidado, nos estamos deslizando hacia temas políticos, además actuales y relacionados con España, que no solo no tienen cabida en EGC, es que además están prohibidos por nuestras Normas... :~i

Saludos.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Miguel Villalba »

Difícil muy difícil si además esta por medio no solo la semántica sino los sentimientos de cada uno.

En el caso irlandés, partimos de mas de medio milenio de lucha contra los ingleses que invadían la isla regularmente. Pero los antecedentes inmediatos son del siglo XVI y sobre todo del XVII. Es en el XVII cuando la colonización procedente de Inglaterra, y con escoceses leales protestantes, borra a las clases católicas irlandesas y llevan a cabo una colonización al mas puro estilo farwest.
Esto continuará intermitentemente en los siglos siguientes, con las consecuentes deportaciones, hambrunas como la de la patata de 1845 que es un genocidio en toda regla, etc...que son antecedentes directos del movimiento nacionalista moderno irlandés.

En comparación algunos de los ejemplos comentados.

Hablando puramente de historia esto no se da en España. No conozco movimientos independentistas vascos antes de finales del XIX, desde el siglo XIII nada de nada. A la conquista de Navarra, que puede ser la única con legitimidad histórica, las élites se unen rápidamente a las élites que las conquistan porque ya partían con una relación previa de parentescos, etc...con una misma religión y forma de vida.

El movimiento norteamericano es también diferente. No parte de una minoría o una mayoría nativa sojuzgada, como podrían ser los nativos americanos...sino de los mismos colonos británicos por temas puramente económicos. Las Trece Colonias son en mayor parte partidarias de romper con la metrópoli...el elemento indígena partidario de los británicos. El grueso de las fuerzas británicas es europeo.

En la américa española también son diferentes los movimientos independentistas. La mayoría tienen como detonante la invasión francesa de la metrópoli y no una serie de agravios recientes. Son movimientos mas oportunistas, básicamente de guerra civil con pocos elementos peninsulares.

En el Río de la Plata y aprovechando la invasión francesa las élites criollas se erigen en defensores de Fernando VII en 1810...como mera excusa para obtener todo el poder económico y político. Se pueden debatir los agravios previos que darían para mucho. Los rioplatenses son mayoritariamente rupturistas con la metrópoli, se enfrentan a las fuerzas del Virreinato peruano y lo que queda de las fuerzas realistas en el Plata.

En Nueva Granada y existiendo un movimiento independentista minoritario con Miranda previo a 1810, el movimiento es puramente criollo. Guerra civil y el elemento indígena básicamente realista.

En el de Perú y salvo el caso chileno que es de las élites criollas, si que hay un movimiento indigenista previo en el alto Perú con legitimidad desde la conquista.

En Nueva España es puramente indigenista el movimiento, en defensa de sus derechos mas fundamentales contra los abusos de las élites. Las élites criollas son casi 100% realistas y deciden la guerra. Solamente en 1821 y tras llegar en España el Trienio Liberal, son las mismas élites con gran parte del ejército realista quienes consiguen la Independencia...en defensa de Fernando VII.
Pierde la guerra el movimiento indígena por partida doble, quienes les arrebatan la independencia la consiguen para obtener el control total.


El caso irlandés es muy diferente, caso a parte son los hechos y la política del XX, los medios utilizados y la forma de ciertos grupos.

¿ Justificar la violencia?. Soy un firme defensor del no poner la otra mejilla y del ojo por ojo...será que no soy un buen cristiano. Y los irlandeses tienen argumentos históricos de sobra en contra de los británicos, que hasta casi los exterminan de hambre en el siglo XIX.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Vaya por Dios Miguel!!!. Hemos acabado concluyendo que la guerra de liberación de los irlandeses era justa y las que nos atañen, no. Seguro que ahora mismo un inglés estará escribiendo en un foro insular sobre la justa rebelión de los moriscos, el Corpus de Sangre, Amaiur, Tupac Amaru, la rebelión contra la Guipuzcoana... para, a continuación, decir que lo de Irlanda no tiene nada que ver porque son procesos históricos diferentes.

Que conste que no reniego del uso de la violencia contra la opresión. Pero me resulta estadísticamente inquietante que los opresores sean siempre los otros.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:
02 Oct 2020 16:05
Saludos.

Vaya por Dios Miguel!!!. Hemos acabado concluyendo que la guerra de liberación de los irlandeses era justa y las que nos atañen, no. Seguro que ahora mismo un inglés estará escribiendo en un foro insular sobre la justa rebelión de los moriscos, el Corpus de Sangre, Amaiur, Tupac Amaru, la rebelión contra la Guipuzcoana... para, a continuación, decir que lo de Irlanda no tiene nada que ver porque son procesos históricos diferentes.

Que conste que no reniego del uso de la violencia contra la opresión. Pero me resulta estadísticamente inquietante que los opresores sean siempre los otros.
Pues creo no me has leído bien :) :) :).
No veo que opresión hay del gobierno peninsular en Rio de la Plata que sea diferente en 1790 que en 1810. Por contra si veo una diferencia clara entre las Trece Colonias de 1740 con las de 1773 en su relación con el gobierno británico.

También comento que el movimiento del Alto Perú y el de México al ser indigenistas me parece legítimos, ojo legítimos porque van en contra de las élites que los oprimen, que por lo general son criollos realistas o independentistas pero criollos a fin de cuentas. criollos que profesan la misma religión y que llevan siglos uniéndose.
Puedo ver mas legitimidad en el caso cubano de 1868 cuando el gobierno español se comportaba como ingleses, belgas o franceses...que con el caso del Río de la Plata en 1810, cuando las élites deciden romper con la metrópoli desdiciéndose una y otra vez. Que si por Fernando VII, que si en contra del gobierno de pepe Botella, que si ahora porque sí que si ahora porque no. Son criollos y españoles blancos enfrentándose a otros criollos y españoles blancos con tropas mayoritariamente pardas, morenas o indígenas.

O el caso mexicano, donde los indígenas son aplastados. Para que después de una pirueta, digna del Circo del Sol, se convierten en el imperio mexicano gracias a los que les acababan de destrozar.

Las guerras son casi siempre por lo mismo, pero cuando los británicos están dando a los irlandeses un trato en el XIX que no dudarían en utilizar en Sudáfrica, lo mismo que en la India en pleno siglo XX, es porque hay un componente casi racista...algo que hasta la reconcentración de Weyler queda minúscula.
La rebelión de los moriscos da para mucho y los moriscos no eran precisamente las victimas en el XVI. Eran un caballo de Troya de argelinos y otomanos. Matanzas hubo por ambas partes y existía un componente religioso que es fundamental.

El corpus de sangre es un claro ejemplo de la falta de tacto de las autoridades y de la convivencia entre civiles y militares en el siglo XVII. Casos de excesos y protestas hubo en toda la monarquía hispánica durante todo el periodo, lo mismo que en todos los sitios. No veo un componente de ocupación militar, ni racial, ni religioso...
Amaiur, no tiene nada que ver con ninguno de los anteriores ejemplos. Se da en el marco de una campaña de conquista, en un estado de guerra entre Francia y la monarquía hispánica con Navarra por medio. Una Navarra que por cierto estaba bastante dividida...igual de ganar Francia, la Alta Navarra hubiese sido parte de Francia o lo mismo que hoy en día...porque recordemos que las tropas españolas abandonaron la Baja Navarra por considerarla de difícil defensa. Quiero decir que Navarra era para ambas potencias la forma de controlar su parte de los Pirineos.

El caso de Tupac Amaru me parece la base del movimiento independentista, en el Alto Perú, de 30 años después. Su lucha estaba dirigida principalmente a las autoridades virreinales y a los criollos, que no quisieron saber nada de pactar con ellos en 1780.

La rebelión de la Guipuzcoana, es precisamente contra el poder omnipresente de la compañía comercial...un caso similar se dio en la India en 1854. El problema es que contra la guipuzcoana eran criollos contra el poder de la Guipuzcoana, que monopolizaba el comercio, y la política, de esa parte del mundo. Un hecho que sin duda dejo un poso que saldría 30 años después.

Así que si me dices que un problema indigenista, de opresión militar, religioso y comercial son igual que el caso irlandés...yo te digo que bajo mi opinión no. En Irlanda se dan todos esos casos a la vez, salvo el indigenista, durante los últimos cuatro siglos. No conozco ningún caso similar ni en el País Vasco ni en Navarra por ser los "movimientos" mas cercanos...ni las machinadas o la zamacolada vamos.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:
02 Oct 2020 16:58

Pues creo no me has leído bien :) :) :).
No veo que opresión hay del gobierno peninsular en Rio de la Plata que sea diferente en 1790 que en 1810. Por contra si veo una diferencia clara entre las Trece Colonias de 1740 con las de 1773 en su relación con el gobierno británico.

También comento que el movimiento del Alto Perú y el de México al ser indigenistas me parece legítimos, ojo legítimos porque van en contra de las élites que los oprimen, que por lo general son criollos realistas o independentistas pero criollos a fin de cuentas. criollos que profesan la misma religión y que llevan siglos uniéndose.
Puedo ver mas legitimidad en el caso cubano de 1868 cuando el gobierno español se comportaba como ingleses, belgas o franceses...que con el caso del Río de la Plata en 1810, cuando las élites deciden romper con la metrópoli desdiciéndose una y otra vez. Que si por Fernando VII, que si en contra del gobierno de pepe Botella, que si ahora porque sí que si ahora porque no. Son criollos y españoles blancos enfrentándose a otros criollos y españoles blancos con tropas mayoritariamente pardas, morenas o indígenas.

O el caso mexicano, donde los indígenas son aplastados. Para que después de una pirueta, digna del Circo del Sol, se convierten en el imperio mexicano gracias a los que les acababan de destrozar.

Las guerras son casi siempre por lo mismo, pero cuando los británicos están dando a los irlandeses un trato en el XIX que no dudarían en utilizar en Sudáfrica, lo mismo que en la India en pleno siglo XX, es porque hay un componente casi racista...algo que hasta la reconcentración de Weyler queda minúscula.
La rebelión de los moriscos da para mucho y los moriscos no eran precisamente las victimas en el XVI. Eran un caballo de Troya de argelinos y otomanos. Matanzas hubo por ambas partes y existía un componente religioso que es fundamental.

El corpus de sangre es un claro ejemplo de la falta de tacto de las autoridades y de la convivencia entre civiles y militares en el siglo XVII. Casos de excesos y protestas hubo en toda la monarquía hispánica durante todo el periodo, lo mismo que en todos los sitios. No veo un componente de ocupación militar, ni racial, ni religioso...
Amaiur, no tiene nada que ver con ninguno de los anteriores ejemplos. Se da en el marco de una campaña de conquista, en un estado de guerra entre Francia y la monarquía hispánica con Navarra por medio. Una Navarra que por cierto estaba bastante dividida...igual de ganar Francia, la Alta Navarra hubiese sido parte de Francia o lo mismo que hoy en día...porque recordemos que las tropas españolas abandonaron la Baja Navarra por considerarla de difícil defensa. Quiero decir que Navarra era para ambas potencias la forma de controlar su parte de los Pirineos.

El caso de Tupac Amaru me parece la base del movimiento independentista, en el Alto Perú, de 30 años después. Su lucha estaba dirigida principalmente a las autoridades virreinales y a los criollos, que no quisieron saber nada de pactar con ellos en 1780.

La rebelión de la Guipuzcoana, es precisamente contra el poder omnipresente de la compañía comercial...un caso similar se dio en la India en 1854. El problema es que contra la guipuzcoana eran criollos contra el poder de la Guipuzcoana, que monopolizaba el comercio, y la política, de esa parte del mundo. Un hecho que sin duda dejo un poso que saldría 30 años después.

Así que si me dices que un problema indigenista, de opresión militar, religioso y comercial son igual que el caso irlandés...yo te digo que bajo mi opinión no. En Irlanda se dan todos esos casos a la vez, salvo el indigenista, durante los últimos cuatro siglos. No conozco ningún caso similar ni en el País Vasco ni en Navarra por ser los "movimientos" mas cercanos...ni las machinadas o la zamacolada vamos.

Saludos gc96gc
Saludos.

Miguel siempre te leo con atención e interés. Por eso he dicho que es un inglés el que estaría escribiendo eso, no yo. Un inglés que extraerá para apoyar su tesis los argumentos que más le convengan y que, respecto a Irlanda, incidirá en los motivos de unión. Y dirá que el pueblo catalán tenía más razones para independizarse -o desligarse de España haciéndose francés- que los colonos de las 13 Colonias. Y que era un héroe Iturbide, que un siglo después de la conquista, es condenado a muerte por Felipe IV por querer independizar Navarra.

Señalas que "un problema indigenista, de opresión militar, religioso y comercial" sería parangonable al irlandés. Pues los moriscos cumplen esos requisitos... aumentados porque eran mucho más víctimas que los irlandeses. Puro etnocidio. Religión incompatible hasta en la comida, los tiempos de descanso, los trabajos, la ropa y hasta los horarios impuestos por Castilla; lengua diferente; ruptura de las condiciones legales en las que entraron en el seno de la Monarquía; cercanía en el tiempo a la conquista... Se les hace súbditos de tercera en sus propios pueblos cuando se les había asegurado que serían libres en sus bienes, costumbres y religión. Curas peticionarios (no lo digo yo, lo dicen los informes de la Inquisición) pidiendo sexo en los confesionarios... Y lo mismo el Katipunam, el Polisario...

Por otro lado, el factor "religión" en España como razón para la rebelión es continua desde finales del XVIII, cuando hay ateos y agnósticos ya, debido a la presencia omnipresente de la Inquisión.

Y, ¿ser criollo o pertenecer a una élite significa que tienes menos derecho a independizarte? Creo que para la segunda generación -por no decir la primera- eso ya no rige. Y, por cierto, que entre los irlandeses independentistas había una buena cuota de apellidos foráneos.

Lo que señalo es que la mayor diferencia en los casos que podemos exponer -que, obviamente, difieren todos entre sí- está en los ojos de quien los observa. Y esta unanimidad con lo que salvamos los que nos atañen y nos hacen ser rigurosos con los extranjeros me parece totalmente reveladora de la imposibilidad de tratar el tema de forma objetiva.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:
02 Oct 2020 18:49
Miguel siempre te leo con atención e interés. Por eso he dicho que es un inglés el que estaría escribiendo eso, no yo. Un inglés que extraerá para apoyar su tesis los argumentos que más le convengan y que, respecto a Irlanda, incidirá en los motivos de unión. Y dirá que el pueblo catalán tenía más razones para independizarse -o desligarse de España haciéndose francés- que los colonos de las 13 Colonias. Y que era un héroe Iturbide, que un siglo después de la conquista, es condenado a muerte por Felipe IV por querer independizar Navarra.
Vale, pues soy yo el que no te leyó bien :) , perdóneme maese :CC .
Pero que conste que todos los ejemplos son mucho mas nimios que el irlandés.
Buscaglia escribió:
02 Oct 2020 18:49
Señalas que "un problema indigenista, de opresión militar, religioso y comercial" sería parangonable al irlandés. Pues los moriscos cumplen esos requisitos... aumentados porque eran mucho más víctimas que los irlandeses. Puro etnocidio. Religión incompatible hasta en la comida, los tiempos de descanso, los trabajos, la ropa y hasta los horarios impuestos por Castilla; lengua diferente; ruptura de las condiciones legales en las que entraron en el seno de la Monarquía; cercanía en el tiempo a la conquista... Se les hace súbditos de tercera en sus propios pueblos cuando se les había asegurado que serían libres en sus bienes, costumbres y religión.
Lo extraño es que no fuesen expulsados a la caída del reino nazarí, pues esta claro que una gran mayoría apoyaban y conspiraban en contra de la monarquía y a las expediciones argelinas y otomanas me remito. Avisaban donde atacar a los corsarios moriscos, donde había tropas y todo lo que fuese susceptible de impedir sus razzias. No conozco nación europea que mantuviese población musulmana importante... ni Francia, ni el Sacro Imperio, ni Inglaterra.
Buscaglia escribió:
02 Oct 2020 18:49
Por otro lado, el factor "religión" en España como razón para la rebelión es continua desde finales del XVIII, cuando hay ateos y agnósticos ya, debido a la presencia omnipresente de la Inquisión.
La Inquisición perdura hasta la muerte del Felón...aunque en el XVIII no tiene el poder de los dos siglos anteriores ni por asomo. La religión muchas veces es mas una excusa que un detonante, cosa que en Irlanda no.
Buscaglia escribió:
02 Oct 2020 18:49
Y, ¿ser criollo o pertenecer a una élite significa que tienes menos derecho a independizarte? Creo que para la segunda generación -por no decir la primera- eso ya no rige. Y, por cierto, que entre los irlandeses independentistas había una buena cuota de apellidos foráneos.
Obviamente no. Pero comparar el caso criollo con el irlandés es poco ajustado bajo mi punto de vista. El criollo era español, nacido en América pero español. Si era de las élites gobernantes se beneficiaba directamente del Imperio, y del contrabando como muchos peninsulares. El irlandés tenía el mismo estatus que una oveja o un cerdo, el irlandés católico era la base de la pirámide dentro de su propio país...cosa que no se puede decir de la nobleza navarra, indígena. criolla o napolitana por diversificar ejemplos, ni incluso de los simples campesinos.
España trataba mejor en la época de los virreinatos a sus súbditos, que los ingleses a los irlandeses en plena época victoriana. Otra cosa es que fuésemos tan cortos de miras, y nos convertimos en "europeos", para tratar nuestras posesiones a partir de 1830...algo vergonzoso y que fue un claro retroceso acelerando el ansia de libertad de esos pueblos.

Por supuesto que no hablo del tipo de lucha que se da con diversos grupos irlandeses mas recientes, pero la legitimidad de su lucha en 1900 esta plenamente justificada en comparación con otros casos... no incido mas bajo riesgo de aviso del Moderador.

Una última cosa que quiero apuntar es que la victoria suele dar legitimidad en la historia. Pero que cualquier sentimiento sea ya legítimo sin un derecho histórico firme para ser válido, por que no...los de Murchante siempre han querido independizarse y crear Murchantia...quien puede negarles ese derecho fundamental...

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:
02 Oct 2020 21:53
Buscaglia escribió:
02 Oct 2020 18:49
Señalas que "un problema indigenista, de opresión militar, religioso y comercial" sería parangonable al irlandés. Pues los moriscos cumplen esos requisitos... aumentados porque eran mucho más víctimas que los irlandeses. Puro etnocidio. Religión incompatible hasta en la comida, los tiempos de descanso, los trabajos, la ropa y hasta los horarios impuestos por Castilla; lengua diferente; ruptura de las condiciones legales en las que entraron en el seno de la Monarquía; cercanía en el tiempo a la conquista... Se les hace súbditos de tercera en sus propios pueblos cuando se les había asegurado que serían libres en sus bienes, costumbres y religión.
Lo extraño es que no fuesen expulsados a la caída del reino nazarí, pues esta claro que una gran mayoría apoyaban y conspiraban en contra de la monarquía y a las expediciones argelinas y otomanas me remito. Avisaban donde atacar a los corsarios moriscos, donde había tropas y todo lo que fuese susceptible de impedir sus razzias. No conozco nación europea que mantuviese población musulmana importante... ni Francia, ni el Sacro Imperio, ni Inglaterra.


Saludos gc96gc
Saludos.

Cualquiera de esas reflexiones, conflictos y situaciones daría para debatir durante años. Por centrarme en uno, el de los moriscos. Claro que no los había en Francia, ni en el Sacro Imperio, ni en Inglaterra. Porque nunca habían estado allí. Pero en ciertas zonas de Valencia, del sur de Navarra, en Hornachos, en las Alpujarras... ellos eran la población original y nosotros los invasores. Y se les había asegurado en capitulaciones legales que se les respetaría (lo que no pasó en Irlanda). Y se les obligó a adjurar de su religión, se les quitó las tierras, se les forzó a cambiar de oficios, se les obligó a comer lo que no podían, a trabajar cuando no debían, a vestir como no deseaban... mucho peor que en Irlanda. Una fuente fascinante de información sobre los moriscos son los informes de la Inquisición. El lugar donde hay más casos abiertos a "párrocos peticionarios" (lo que chantajeaban a los confesados y catecúmenos para tener sexo con ellos o incluso les engañaban haciéndoles creer que era su deber con el religioso) es en la zona montañosa de Granada y Málaga. Ganan por goleada. ¿Obligaban sistemáticamente los párrocos anglicanos a las irlandesas a tener sexo con ellos?

Ya, lo de que los moriscos eran aliados de los enemigos exteriores, como que me suena. A los irlandeses los ingleses les acusaban exactamente de lo mismo. Primero, de los españoles; luego, de los franceses; después, de los alemanes. ¿Qué algunos o muchos moriscos (lo de la mayoría conspiraba carece de sentido porque una mayoría no puede conspirar, lo mismo que una mayoría no puede ser espía, eso resultaría contraproducente) estuviesen activamente en contra de la Monarquía y de la Iglesia Católica? Claro que sí. Pero ese es precisamente el ejemplo justo de lo que defiendo: criticamos a los moriscos por ser malos súbditos de las Españas y alabamos a los irlandeses por ser malos súbditos británicos. Yo no puedo hacer ambas cosas simultáneamente.

Eso sin entrar es que no sé con qué piratas argelinos conspirarían los moriscos de Aragón, Navarra o Extremadura... ¿con los que infestaban las lagunas de Pitillas o Lor :-b ?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
02 Oct 2020 23:29
criticamos a los moriscos por ser malos súbditos de las Españas y alabamos a los irlandeses por ser malos súbditos británicos.
Estás equiparando sucesos separados por 350 años, en mi opinión no son cotejables... No seré yo quien te lleve la contraria acerca de lo comentado sobre el rompimiento de compromisos y el desafortunado trato a los moriscos, pero hay que ponerlo en su contexto histórico, en un momento en el que el Mediterráneo era el campo de batalla de una guerra religiosa, con el Imperio otomano en su apogeo y casi todo el Norte de África en manos musulmanas; la religiosidad de la época y el temor a que formasen una especie de quinta columna son justificaciones de lo ocurrido, justas o no, pero justificaciones a fin y al cabo... Sin embargo, en el siglo XIX, el de Rule Britannia, donde Irlanda no suponía amenaza de ningún tipo para el mayor Imperio de su época, ¿qué justificación existía para mantenerlos como súbditos de segunda y permitir la gran hambruna?

Saludos.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
03 Oct 2020 00:20
Buscaglia escribió:
02 Oct 2020 23:29
criticamos a los moriscos por ser malos súbditos de las Españas y alabamos a los irlandeses por ser malos súbditos británicos.
Estás equiparando sucesos separados por 350 años, en mi opinión no son cotejables... No seré yo quien te lleve la contraria acerca de lo comentado sobre el rompimiento de compromisos y el desafortunado trato a los moriscos, pero hay que ponerlo en su contexto histórico, en un momento en el que el Mediterráneo era el campo de batalla de una guerra religiosa, con el Imperio otomano en su apogeo y casi todo el Norte de África en manos musulmanas; la religiosidad de la época y el temor a que formasen una especie de quinta columna son justificaciones de lo ocurrido, justas o no, pero justificaciones a fin y al cabo... Sin embargo, en el siglo XIX, el de Rule Britannia, donde Irlanda no suponía amenaza de ningún tipo para el mayor Imperio de su época, ¿qué justificación existía para mantenerlos como súbditos de segunda y permitir la gran hambruna?

Saludos.
Saludos.

¿La justificación? Pues, a mi entender, más coherente que la de la expulsión de los mudéjares. Precisamente el contexto ideológico del Imperio Británico justificaba la hecatombe irlandesa: era históricamente necesario que muchos irlandeses murieran de hambruna. Según el Malthusianismo dominante, el ritmo de crecimiento de la población responde a una progresión geométrica, mientras que el ritmo de aumento de los recursos para su supervivencia lo hace en progresión aritmética. Es decir: toda ayuda a los pobres irlandeses provocaría el crecimiento del número de menesterosos y su muerte posterior. El liberalismo de la Escuela de Manchester defiende que, si no tienes dinero para comprar comida, debes morir de hambre. El egoísmo es la fuerza matriz de la Economía y el Estado no debe socorrer a nadie. Y el egoísmo y el malthusianismo impone que los irlandeses, que son pobres y tienen más hijos que los ingleses, mueran. Esa es la doctrina dominante en el Imperio.

Mientras que lo de la necesidad de la expulsión de los mudéjares por el peligro morisco-turco no se sostiene desde que los mudéjares son expulsados, como digo, de Navarra, Aragón y Castilla (donde, por cierto, eran hablantes de romance). Allí no habían contacto alguno con el turco. Y, ¡que predecible!, en esas zonas se dio la excusa de que conspiraban con el cristianísimo rey de Francia. Y, ante esta terrible amenaza, el cristianísimo alcalde de Cortes aconsejaba "matarlos a todos a la mayor brevedad posible".

Pero, si quieres llevar el asunto a finales del XIX o al XX, tenemos al Katipunam, a los rifeños, a los mambises, a los hombres-pantera en Guinea... cuyas causas en España generalmente ponemos en entredicho, total o parcialmente, mientras vamos a muerte con los independentistas irlandeses cuyos actos de violencia, por cierto, no iban contra unas "fuerzas de ocupación" únicamente. En Irlanda, como luego en España, la acusación de "delator" o "cipayo" servía como cajón de sastre para asesinar a cualquiera.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

Ostras, pues si la rebelión de las Alpujarras está justificada en la persecución de usos y costumbres, la muerte de cientos de miles de irlandeses en base a teorías Malthusianas, justificará plenamente no solo que buscasen la independencia, sino que matasen a los ingleses hasta en el vientre de sus madres, que diría Ilyá Grigórievich sobre los alemanes, ¿no?... Por lo demás no existe, salvo contadas ocasiones, rebelión o proceso de independencia sin actos de violencia y excesos, pero no solamente por parte de quienes desean independizarse sino también por las fuerzas contrainsurgentes... Respecto al deseo de los irlandeses queda bien reflejado en las elecciones de 1918, donde entre nacionalistas radicales y moderados obtienen el 70% de los votos en el conjunto de la isla, porcentaje que asciende de manera sustancial si se tiene en cuenta solo lo que es la actual Irlanda, sin el Ulster...

Saludos.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.
Has sido tú el que comentaba que se podía entender la eliminación de todos los mudejares en el contexto histórico del XVI y XVII y que no se puede entender que Londres no paliase una mortalidad mortalidad catastrófica de los irlandeses en el XIX.
Yo me limito a señalar que es más coherente a la ideología del momento no socorrer a los irlandeses -que mueren de hambre, no a cuchillo o quemados, como los moriscos- que matar o expulsar de su país a todos los bautizados con antepasados musulmanes. Eso no es católico mientras que el trato a los irlandeses es el propio de la Gran Bretaña hiperliberal del XIX.

Seguro que la mayoría de los irlandeses quería la independencia. Lo mismo que la mayoría de los habitantes de las Alpujarras y la Exarquia. Si eso justifica la violencia, será válido para ambos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.
Has sido tú el que comentaba que se podía entender la eliminación de todos los mudejares en el contexto histórico del XVI y XVII y que no se puede entender que Londres no paliase una mortalidad mortalidad catastrófica de los irlandeses en el XIX.
Yo me limito a señalar que es más coherente a la ideología del momento no socorrer a los irlandeses -que mueren de hambre, no a cuchillo o quemados, como los moriscos- que matar o expulsar de su país a todos los bautizados con antepasados musulmanes. Eso no es católico mientras que el trato a los irlandeses es el propio de la Gran Bretaña hiperliberal del XIX.

Seguro que la mayoría de los irlandeses quería la independencia. Lo mismo que la mayoría de los habitantes de las Alpujarras y la Exarquia. Si eso justifica la violencia, será válido para ambos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

Que quieres que diga, me parece más humano y coherente una expulsión a principios del XVII que una masacre deliberada en el XIX, no me vale que sea "propio de la Gran Bretaña hiperliberal", porque si seguimos ese razonamiento, el gaseamiento de judíos y demás gente de mal vivir (según ellos) por los nazis, también sería parte de su idiosincrasia y no se entenderían rebeliones como las de Varsovia o guerrillas como las de Tito...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Ab insomne non custita dracone

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