Por qué interesa tan poco la IGM?

Historia Militar 1914-1918

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

Vuelvo a mi anterior post, existen otros varios frentes además del Occidental, donde la guerra fue más dinámica... Y en el Oeste, por muy duras que fuesen las condiciones en las trincheras, estas salvaron muchas vidas, pues es de todos sabidos que el mayor número de bajas se produjo durante los primeros meses de guerra, cuando se combatía a pecho descubierto... Una vez llegado al punto muerto las posibilidades que ofrecía una posición defensiva bien preparada resultaban sencillamente insuperables para el atacante, pero eso lo sabemos ahora, no cuando se lanzaron las ofensivas de Champaña y Artois... Ahora bien, perseverar en el error fue sin duda una decisión equivocada, aunque cabe preguntarse que otra cosa se podría haber hecho, porque permanecer cruzados de brazos no era una opción...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por fco_mig »

Quizás la gran respuesta por el escaso interés que suele despertar la Gran Guerra está en las palabras de Stefan Zweig, inolvidables:
"Si hoy, reflexionando con calma, nos preguntamos por qué Europa fue a la guerra en 1914, no hallaremos ni un solo fundamento razonable, ni un solo motivo. No era cuestión de ideas y menos aún se trataba de los pequeños distritos fronterizos; no sabría explicarlo de otro modo que no sea un exceso de fuerza, por las trágicas consecuencias de ese dinamismo interior que durante cuarenta años había ido acumulando paz y quería descargarla violentamente. De repente todos los estados se sintieron fuertes, olvidando que los demás se sentían igual; todos querían más y todos querían algo de los demás."
En cristiano: La guerra estalló porque sí; porque apetecía. O sea, nada que ver con la Segunda Guerra Mundial y todo lo que estaba en juego en ella.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

No estoy muy de acuerdo con Zweig, desde que estalló el sistema bismarckiano en Europa se produjeron hechos que terminaron por convertirla en un polvorín, empezando por el Imperio Alemán, que pasó de ser un "Estado satisfecho" como señala Sebastian Haffner, a otro que buscaba "un lugar bajo el sol"... El nacionalismo serbio, el militarismo prusiano, el revanchismo francés, la carrera de armamentos, la división en bloques, la competencia por los mercados, el patriotismo exacerbado... todo ello formaba un cóctel explosivo.

Saludos.
Última edición por Lutzow el 23 Nov 2014, editado 1 vez en total.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Fernando Martín »

De todos modos, como dije hace bastantes posts, para Navidad de 1914 nadie se acordaba del porqué de la guerra.
Por otra parte es cierto que para los franceses las mayores bajas de toda la guerra se produjeron en 1915 en las ofensivas de primavera y otoño de Artois y Champaña
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

Las bajas francesas en Artois y Champaña son casi un juego de niños al compararlas con los primeros meses de la guerra, como se puede comprobar en el siguiente gráfico:

Imagen

He viajado en muchas ocasiones por Francia, y tengo como costumbre buscar en cada pueblo el monumento dedicado a la Gran Guerra, donde aparece el nombre de los caídos y el año de su muerte... Siempre me llama la atención el número de fallecidos en 1914, teniendo en cuenta que sólo fueron cinco meses de guerra...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por cañaytapa »

También se observa que al final de la Guerra también aumentan las bajas, a pesar de experimentarse más movilidad en las línea de frente. supongo que en ello también tendrá que ver el mayor poder destructor de la Artillería.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

Precisamente es la mayor movilidad del frente la causa de que aumente el número de bajas, al igual que en el inicio de la guerra... Las trincheras eran duras, pero salvaban vidas...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

Este gráfico resulta muy interesante, pues su estudio nos demuestra que el mayor número de bajas se produce precisamente cuando el frente es más dinámico, pese a masacres como Verdún o el Somme... También llama la atención que en todos los periodos computados las bajas germanas fueron menores que las aliadas, incluso en los últimos meses de la guerra, cuando la perspectiva de la derrota se hizo tan real que los prisioneros germanos aumentaron drásticamente respecto al resto del conflicto... Buena parte de la explicación reside en la actitud defensiva que los alemanes mantuvieron en el Oeste durante la mayor parte de la guerra, aunque durante las ofensivas de Verdún y la Primavera de 1918 sus bajas continúan siendo menores que los de la Entente:


Imagen

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Segoviano »

El Marne, con 500.000 bajas en un mes, fue probablemente la mayor carnicería diaria de la historia de la guerra, con casi 17.000 bajas diarias de media en Septiembre de 1914. Por comparar, en Stalingrado la media fue de sólo unas 11.000 .
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Schweijk »

Muy interesantes los datos que aportas, Lutzow. ¿El último gráfico se refiere también sólo al frente occidental?
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

Schweijk escribió:Muy interesantes los datos que aportas, Lutzow. ¿El último gráfico se refiere también sólo al frente occidental?
Sí, son sólo las bajas en el Frente Occidental...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por SOLIFERRUM »

cañaytapa escribió:También se observa que al final de la Guerra también aumentan las bajas, a pesar de experimentarse más movilidad en las línea de frente. supongo que en ello también tendrá que ver el mayor poder destructor de la Artillería.
También al final de la Guerra se aumenta la potencia de fuego de la infantería (morteros, granadas de mano y fusil, fusiles ametralladores y mas ametralladoras por unidad de infantería), esto es posible que aumente el numero de bajas.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

SOLIFERRUM escribió:
cañaytapa escribió:También se observa que al final de la Guerra también aumentan las bajas, a pesar de experimentarse más movilidad en las línea de frente. supongo que en ello también tendrá que ver el mayor poder destructor de la Artillería.
También al final de la Guerra se aumenta la potencia de fuego de la infantería (morteros, granadas de mano y fusil, fusiles ametralladores y mas ametralladoras por unidad de infantería), esto es posible que aumente el numero de bajas.

Saludos.
Sí, pero el aumento de la potencia de fuego de la infantería no tenía un peso relevante para hombres protegidos en trincheras... El aumento de bajas durante los últimos meses de la guerra se debió principalmente a que esta se volvió más dinámica, al igual que en 1914...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Segoviano »

No obstante, la guerra de trincheras también ocasionaba unos inconvenientes que no se daban en la guerra dinámica. Entre ellos una mayor transmisión y contagio de enfermedades, mayor exposición a las condiciones climáticas y sus consecuencias (pie de trinchera por ejemplo) y sobre todo una tremenda dureza psicológica, ya que la guerra estática imposibilitaba una de las acciones humanas más naturales, que era la huida o más bien el movimiento de los soldados ante un peligro. Por ello, en está guerra se dio un gigantesco número de casos de fatiga de combate (ahora trastorno de stress postraumático), no hay más que ver grabaciones de la época para darse cuenta del terrible estado en que quedaron muchos soldados de forma involuntaria, catalogados como cobardes según la moral de la época. No extraña que si uno lee a combatientes de ambas guerras mundiales, muchos digan que la primera les pareció infinitamente peor que la segunda desde el punto de vista psicológico.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

No, si ya digo que duro tuvo que ser un rato (pese a las constantes rotaciones de unidades en la primera línea), pero mejor fatiga de combate y permanecer con vida a que te maten en campo abierto...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por cañaytapa »

También las trincheras son más peligrosas en caso de ataque con gas ¿no?
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Fonsado »

También debe tener su importancia el que al final de la guerra un bando tenía el refuerzo de USA y el otro de las tropas que ya no combatían contra Rusia.

El incremento de combatientes puede ocasionar el aumento de bajas.
...pues no hay fuerza que prevalezca contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son....

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

cañaytapa escribió:También las trincheras son más peligrosas en caso de ataque con gas ¿no?
Lo son, pero la máscara antigas resultaba un buen instrumento para anular sus efectos; sin embargo fuera de las trincheras no existía ningún invento que te protegiese de las balas de una ametralladora, y el efecto de la artillería también era más eficaz en campo abierto...
Fonsado escribió:El incremento de combatientes puede ocasionar el aumento de bajas.
Relativo, si ese mayor número de hombres hubiese permanecido atrincherado las bajas no hubiesen aumentado... En el gráfico podemos apreciar que las bajas germanas fueron mayores en Julio-Noviembre que en Marzo-Junio, cuando llegado el verano ya se habían perdido varios cientos de miles de hombres en las sucesivas ofensivas de la primavera, y por lo tanto su ejército era bastante más pequeño que en Abril...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Segoviano »

Lutzow escribió: Lo son, pero la máscara antigas resultaba un buen instrumento para anular sus efectos; sin embargo fuera de las trincheras no existía ningún invento que te protegiese de las balas de una ametralladora, y el efecto de la artillería también era más eficaz en campo abierto...
La máscara de gas era buena contra gases asfixiantes o paralizantes, contra vesicantes como el mostaza no valía.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Segoviano »

Lutzow escribió:No, si ya digo que duro tuvo que ser un rato (pese a las constantes rotaciones de unidades en la primera línea), pero mejor fatiga de combate y permanecer con vida a que te maten en campo abierto...
Desde el punto de vista militar muchas veces era mejor que matasen al soldado, toda vez ya era inútil para el combate y consumía recursos en los cuidados médicos. Por otra parte, muchas veces los soldados quedaban así:

http://www.youtube.com/watch?v=RRv56gsqkzs

Humanamente, para mí casi era mejor que te pegasen un tiro.

Saludos.

P.D: Corrijo una cosa que he puesto antes. EL TEPT se llamaba "Fatiga de Combate" en la IIGM, en la IGM se llamaba "Conmoción por Explosión".
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por apatrida »

Yo estoy de acuerdo con Lutzow, creo que la trinchera salvo vidas, y provoca la misma fatiga y casos siquiatricos que la guerra de movimientos, lo que pasa es que en el caso de la trinchera los hombres sobreviven para ser tratados de estos males mentales, por eso aparecen en las estadisticas. En el caso de la guerra de movimientos las balas no te dan tiempo a que te enfermes de la mente, y las estadisticas reportaran KIA en lugar de enfermedad mental de combate.
Es el mismo caso de los tanques, por mucho que les llamen "tumbas de acero" es preferible ir a la ofensiva en un tanque que a pecho descubierto.
Creo que la aparicion de los tanques influiría sin duda en la movilidad de la guerra en sus ultimos tiempos, por tanto quiza influirían tambien en la cantidad de bajas, o no?
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Fernando Martín »

Las trincheras salvan vidas, pero el ataque contra ellas a pecho descubierto es de una inutilidad absoluta. Y en esta guerra se cayó una y otra vez por todos los bandos en esta práctica. Y eso cuando los generales y mariscales sabían que no iban a conseguir nada. Esto les deshonra, a mi modo de ver, de forma total y definitiva
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por cañaytapa »

Creo que lo que más hizo por la movilidad al final de la guerra fue el cambio en las técnicas de asalto y la mejor combinación de fuerzas. Los alemanes llamaron a esto Stosstruppen.

Se trataba de avanzar amparándose en el fuego artillero propio de manera que se superaran los puntos fuertes del enemigo sin tener que tomarlos y así aprovechar mejor los ataques en zonas de retaguardia o comunicaciones para debilitarlos y que la propias tropas de refuerzo lo conquistaran.

Así se desequilibraba al enemigo y era posible avanzar más rápidamente sobre el terreno.

Vamos, como una guerra relámpago a pequeña escala.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Esto ya lo he comentado por la mañana, pero como se ha borrado, me auto-repito :-p~
fco_mig escribió:en las palabras de Stefan Zweig, inolvidables:
"Si hoy, reflexionando con calma, nos preguntamos por qué Europa fue a la guerra en 1914, no hallaremos ni un solo fundamento razonable, ni un solo motivo."
Pues será que el amigo Zweig no reflexionó demasiado, porque a mí se me ocurren motivos más que suficientes desde 1871 hasta 1914. Vamos, que con las crisis recurrentes de principios del siglo XX, se veía claro que una guerra estaba en ciernes...quizás no tan destructiva como pensaban, pero que se preveía estaba claro.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

Yo esta mañana también metí una charla, pero ya no recuerdo muy bien sobre qué asunto... En fin, cosas del servidor (ya está todo en orden, según me confirma el Boss).

Respecto a las Stosstruppen, sin duda sus tácticas ayudaron a los avances germanos en la primera del 1918, pero si volvemos a las tablas sobre bajas, nos encontramos con que estas ascienden a casi 700.000 hombres, 100.000 más que durante toda la batalla del Somme... Las tácticas aliadas también se sofisticaron durante los avances a partir del verano, pero aún así el coste humano casi alcanza el millón de hombres... Nunca durante las guerra de trincheras se alcanzaron cifras semejantes, en clara demostración de que los combates en campo abierto resultaban bastante más gravosos para las tropas...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por cañaytapa »

Mi comentario sobre el Stosstrupen sostiene la opinión de lutzow sobre el dinamismo de la Guerra y las bajas; pero ha surgido a raíz de la de Apátrida en lo relativo a dinamismo y carros de combate: creo que el dinamismo se debió más al cambio de tácticas que a la aparición de blindados, aunque si he de reconocer que la utilización de blindados de ruedas por la Caballería (autoametralladoras) aportó otra faceta de dinamismo a ésta.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Peter R. »

Hola a todos:
La 1ª Guerra Mundial no es que no interese o interese poco,sí interesa lo que pasa es que 20 años después estalló la 2ª Guerra Mundial de la que algunos historiadores dicen que fue la continuación de la Gran Guerra y en cierto modo así fue,con componentes nuevos desde el punto de vista idelógico-político,cambios de alianzas,armas más desarrolladas tecnlógicamente y también más letales.Incluso la 2ª Guerra Mundial empezó tácticamente casi como acabó la Primera,con ataques masivos de tanques rompiendo frentes defendidos por líneas defensivas.

A nivel popular también el cine ha hecho mucho para que la 1ª Guerra Mundial se le preste menos atención que a la 2ª,en cine por ejemplo,sobre la 2ª Guerra Mundial hay montañas de películas sin embargo sobre la 1ª también hay,pero no tantas.Incluso los juguetes,en los años 70 en España hubo un juguete muy barato que los que vivimos esa época nos acordamos con mucho cariño y nostalgia que fueron los soldaditos de Montaplex,se trataba de unos sobres que contenían soldaditos de plástico,la mayor parte de los ejércitos que aparecían en ellos pertenecían a ejércitos que combatieron en la Segunda Guerra Mundial.Con estos sobres muchos de los que hoy estudiamos la Segunda Guerra Mundial empezamos a interesarnos por el tema ya que en ellos aparecían nombres de batallas que despertaron nuestro intereés por el estudio,etc.Nombres como Stalingrado,Sebastopol,Krasni Borg,etc,esos nombres están ligados a la infancia de muchos adultos de la España de hoy.

Saludos
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Fonsado »

Mi paga de los domingos se iba en esos soldaditos. Nosotros los llamábamos "Pulguitas".

Lo que tengo muy claro es que la variedad de escenarios, armas, unidades, tácticas, etc. hacen muy vistosa la Segunda Guerra Mundial pero no hacen menos espectacular a la Primera.

Según voy aprendiendo cosas me interesan cada vez más las dos.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por APV »

Discrepo que el número de bajas fuera exclusivamente derivado del dinamismo o no de las fuerzas.

Hay otro factor el conjunto que intervino en cada acción.
Así las ofensivas de 1914 eran en todo el frente, los ejércitos alemanes, franceses e inglés atacaron desde Suiza hasta el mar luchando en todos los sectores con dureza.
En 1915, 1916 y 1917 las ofensivas están más localizadas, hay un gran número de bajas pero en un sector concreto del frente (Verdún, Artois, Champagne,...), con lo que en proporción las divisiones congregadas sufren más bajas; mientras en el resto del frente la lucha es menor un goteo.
En 1918 de nuevo hay ataques generales en amplios sectores por lo que se implican mayor número de unidades con lo que sufren más bajas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fonsado escribió:Lo que tengo muy claro es que la variedad de escenarios, armas, unidades, tácticas, etc. hacen muy vistosa la Segunda Guerra Mundial pero no hacen menos espectacular a la Primera.
Es que la variedad de escenarios no es exclusiva de la Segunda Guerra Mundial, también sucede en la Primera Guerra Mundial....y hasta en las Guerras Napoleónicas si me apuras.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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