Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Historia Militar 1914-1918

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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

La brutalidad colonial era general en todos los imperios europeos, no se circunscribía a Alemania, y la brutalidad en Europa también. Gran Bretaña podría clamar contra los opresores Habsburgo u otomanos, pero en Irlanda tenía el peor problema de sometimiento de minorías (más bien mayoría) de toda Europa.


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por pascual »

Por supuesto Antigono. También Gran Bretaña y Francia cometieron atrocidades cuando crearon sus propios imperios coloniales. A lo que me refiero es que hace cien años, la imagen de Alemania en Europa era la de un país muy poderoso, bárbaro, e inflexible. Y en lo que respecta a la Gran Guerra, eso concuerda, parcialmente, con los hechos históricos. Pués los alemanes cometieron terribles atrocidades, no sólo fuera de Europa. También en ella durante el conflicto; que no realizaron sus enemigos occidentales. Quede claro que ni Alemania era el mal absoluto, como la pintaba la propaganda francobritánica, y luego estadounidense. Ni sus enemigos eran ángeles; menos aún la Rusia zarista. País que era aún peor que el Imperio Alemán.

En general, los estudios modernos, concuerdan que la mayor responsabilidad en el desencadenamiento de la Gran Guerra, corresponde a la torpeza y arrogancia alemanas. Aunque también Rusia, Gran Bretaña, y Francia, tienen su parte de culpa.
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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por Lutzow »

Respecto al Imperio Alemán hay que tener mucho cuidado al analizar sus particularidades, pues muchas veces estamos mediatizados, aún sin quererlo, por la Alemania nazi... Uno y otra tienen poco que ver, siendo el Imperio Alemán un país sin diferencias políticas significativas con sus vecinos occidentales.
la imagen de Alemania en Europa era la de un país muy poderoso, bárbaro, e inflexible.
No creo, Berlín era una de las capitales diplomáticas del mundo, no tenía nada de "bárbara" ni de "inflexible". También es cierto que hay que diferenciar entre el sistema bismarckiano, que durante varios decenios mantuvo la paz en un Continente acostumbrado en vivir en permanente confrontación, con la llegada de Guillermo II y el ascenso de la camarilla militar prusiana en las decisiones de Estado. El crecimiento del militarismo, el nacionalismo y la propia conciencia de su poder, jugaron en contra de Alemania, ciertamente responsable de no parar el cúmulo de acontecimientos que llevaron a la guerra. Pagó cara la derrota, quejándose amargamente de las condiciones de paz, pero olvidando sus reivindicaciones territoriales al iniciarse el conflicto, o el trato que ellos mismos dieron a Rusia en el Tratado de Brest-Litovsk... Aún así los Aliados no fueron mucho mejores, si hubiesen tenido una mayor visión de futuro en Versalles, quizá nunca hubiésemos oído hablar de Hitler ni de la WWII...
Pués los alemanes cometieron terribles atrocidades, no sólo fuera de Europa. También en ella durante el conflicto; que no realizaron sus enemigos occidentales.
No se pueden negar las acciones de represalia en Bélgica y algunas partes de Francia, aunque en ningún momento existió una idea institucionalizada de acoso a la población civil, como ocurrió veinte años más tarde... También hay que tener en cuenta que el conflicto se desarrolló siempre en territorio Aliado, por lo tanto resultaba imposible que sus enemigos occidentales realizaran atrocidades similares... Pero ¿hubiese ocurrido lo mismo si los combates se hubieran desarrollado en territorio alemán? Imposible saberlo, aunque probablemente alguna atrocidad hubiese resultado inevitable, como en todas las guerras... Aunque sea un ejemplo pillado por los pelos al no existir civiles de por medio, no olvidemos que durante el autohundimiento de la Hochseeflotte en Scapa Flow, los británicos abrieron fuego sobre hombres desarmados que abandonaban sus barcos, asesinando a nueve de ellos... Y mucho más grave, durante los ocho meses que transcurren entre el armisticio de 1918 y la firma de Versalles, Gran Bretaña continuó el bloqueo de alimentos al Imperio Alemán, calculándose que más de 700.000 personas murieron de hambre, muchas durante este último periodo... Y cabe preguntarse ¿Quién es el bárbaro aquí?...

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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:No creo, Berlín era una de las capitales diplomáticas del mundo, no tenía nada de "bárbara" ni de "inflexible".
Como bien dice Lutzow, Berlín era una de las capitales alrededor de la cual giraban muchos países del mundo y de Europa; muchas naciones que se consideraban agraviadas por Gran Bretaña o Francia gravitaban sobre Berlín en busca de apoyo para sus naciones, como era el caso de la España de la Restauración y de muchas naciones menores más. No confundamos la Alemania de los Hohenzollern con la de Adolf Hitler, no tenían nada que ver...excepto que eran el mismo país, pero separados por una gran distancia ideológica.
pascual escribió:los estudios modernos, concuerdan que la mayor responsabilidad en el desencadenamiento de la Gran Guerra, corresponde a la torpeza y arrogancia alemanas. Aunque también Rusia, Gran Bretaña, y Francia, tienen su parte de culpa.
No, la responsabilidad de la Gran Guerra es de las potencias europeas y su ansia de dominio sobre el mundo.
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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por pascual »

Bueno, creo que más o menos estamos de acuerdo en lo fundamental. Lo que he escrito anteriormente se basa en la revisión que se hizo en los años sesenta, en Alemania Occidental, cuando se analizó a fondo la documentación. Y se descubrieron los graves errores que había cometido Alemania bajo el liderazgo del emperador Guillermo. También Henry Kissinger en su libro "Diplomacia" (1994) culpa principalmente a Alemania (y también a Rusia), del desencadenamiento de la guerra. Pero, desde luego, buena parte de Europa, especialmente aquella juventud de entonces, muy belicosa e ingenua; el nacionalismo extremo; y algunos de los dirigentes europeos; comparten a grandes rasgos la responsabilidad de ir a la guerra.
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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por LSanzSal »

A Lutzow:

Los 500 Km de la “marcha al mar” se consiguieron solo abandonando el centro de suministros, viviendo sobre el terreno, y porque se combatía contra un enemigo débil que no podía presentar batalla, A esas alturas los generales de la Unión lo que deseaban era que lso confederados presentasen batalla, no que se enterrasen en sistemas de trincheras. Pero bueno, esto si es preciso se podría debatir donde corresponda.

De suministros. Creo que hay un error. El ejército que se retira encuentra los suministros, porque cada vez está más cerca de centros de comunicaciones. Sobre todo, al actuar en terreno propio puede efectuar movimientos de tropas. Eso sería imposible en la época de la mecanización, pero en 1914 las “persecuciones” se hacían a los 20 km/día que permitía el avance a pie (sí, se pueden conseguir mejores marcas andando, pero hay que mover también artillería, municiones, provisiones, etcétera. Y sobre todo, enormes cantidades de forraje, que lso ejércitos en retirada encontraban sobre la marcha pero que el que avanzaba tenía que traer. La falta de forraje enferma a los animales, lo que disminuye la capacidad de transporte, por lo que se tiene menos forraje, luego… Keegan, en su crítica al plan, dijo que los alemanes podían o llegar a tiempo, o con suficientes fuerzas, pero no las dos cosas a la vez.

Precisamente la Batalla del Marne es prueba de eso, porque los aliados pudieron desplazar tropas al hueco ent4re loe ejércitos de Von Klucl y Von Bulow, e intentar cercar a su vez a los atacantes. En la SGM un contraataque en el centro cuando te intentan envolver por las alas era la receta para el desastre (como aprendieron los soviéticos en 1941).

Ya puestos, se ha hablado muchísimas veces de la “timorata” estrategia de Von Moltke. Sí y no. Cierto que las tropas retiradas del avance y enviadas a toda prisa a Prusia Oriental no hicieron nada sino pasearse, porque cuando llegaron ya se había resuelto la crisis. Pero pongámonos debajo de su gorra. Supón que recibes noticias de que el general al mando (Von Prittwitz) ha dado orden de abandonar toda Prusia Oriental (la mitad del originario Reino de Prusia) y que todo se hunde (porque los austríacos también se estaban desmoronando). Lo primero es lo primero, yo creo que en esa situación también hubiese enviado tropas ahí.

Otra cuestión es que se destinasen demasiados efectivos a Lorena y Alsacia, donde no eran necesarios (bueno, aun no se sabía que los franceses iban a atacar en plan napoleónico). Pero que luego, con efectivos limitados, en lugar de intentar seguir el plan original, se quisiese lograr un éxito local con un cerco de parte del ejército francés… esa precisamente sería la táctica más exitosa de la SGM, mientras que los avances profundos (por ejemplo el de Patton tras Avranches) solían producir resultados magros si la bolsa no era cerrada desde el otro lado.

Además, de seguir el plan original, hubiesen podido pasar varias cosas:

- Al duplicar las fuerzas del ala derecha, las que tenían que recorrer esos 400 km se podría crear congestión. Aunque había una buena red de caminos, había muchos obstáculos acuáticos (ríos, canales) cuyos puentes serían destruidos. Y pocos caminos estaban pavimentados, como cayesen cuatro gotas de agua (nada raro en esa zona) lo que conseguiríamos sería un barrizal monstruoso.

- El Plan Schlieffen original implicaría que los huecos entre los diferentes ejércitos serían aun mayores. En la realidad, un espacio de unos 30 km permitió el contraataque aliado. De haberse seguido el plan, el espacio entre Von Kluck y Von Bulow hubiese sido de unos 100 km, y además su ejército tenía que dirigirse hacia el Sena en Meaux, dejando a un flanco París que, como he dicho, era un gran centro de comunicaciones y el lugar más probable desde el que partiría el contraataque.

- No olvidemos que el Plan Schlieffen original incluía la invasión de Holanda, por lo que parte de los efectivos del ala derecha tendrían que dedicarse a conquistar el país.

- El citado Plan se concibió a finales del XIX, cuando la red de ferrocarriles era mucho menor, aun no existían vehículos automotores capaces de operar por carreteras, y el armamento era mucho menos potente. En 1900 se expandió el número de armas automáticas y la artillería se reformó, con cañones de tiro rápido (al disponer de sistema de recuperación) como el famoso 75 francés. El aumento de la potencia de fuego favorecía al defensor y multiplicaba el consumo de municiones.

- La mejora de las comunicaciones hizo que la movilización rusa fuese mucho más rápida de lo esperado, causando una crisis en Prusia.

A Pascual. De brutalidad alemana, te recomendaría leer sobre la hambruna en la India, que causó más de un millón de muertos, en 1943, con los hindúes pereciendo a las puertas de los clubs donde los oficiales británicos tomaban el té. O la anterior hambruna de Irlanda, con un millón de muertos, durante la que los ingleses en lugar de socorrer a la población usaron el hambre como arma política para favorecer a los irlandeses protestantes. Mejor no hablemos del Congo Belga. Alemania tenía muchos defectos, pero era un estado social que se preocupaba mucho más por la suerte del trabajador que los aliados. Y era una democracia, con la misma extensión del voto que “las democracias”.

De barbarie y demás ¿hablamos del país de Kant, Beethoven o Schiller? ¿el que alumbró a Marx? No hay que creerse la propaganda. Otra cosa si hblásemos de los nazis, pero el nazismo fue fruto de la destrucción de la antigua estructura social alemana. Y para muestra un botón, en Alemania había muchas más bañeras que en Francia, Alemania y Estados Unidos eran los países más higiénicos del mundo en esa época.

Y del desencadenamiento de la guerra, una cuestión ¿Serbia no tuvo nada que ver? ¿Tampoco Francia, con su irredentismo y su aliento a los nacionalismos? Estamos hablando del asesinato del heredero al trono imperial, efectuado por los Servicios Secretos de un país. Eso siempre ha sido “casus belli” (otra cosa que no siempre se vaya a la guerra, especialmente en la era nuclear) ¿Qué hacía Rusia apoyando a quien era claramente un estado agresor? Porque Serbia llevaba tiempo alentando la insurrección en Bosnia, lo de Prinzip no fue sino un suceso que salió demasiado bien.

Del ultimátum, Serbia rechazó solo un punto, el que permitía a la policía imperial tomar parte en las investigaciones. Pero ¿alguien creía que la policía serbia iba a perseguir a sus paisanos? Aparte, imaginemos que pasado mañana un grupo de terroristas pertenecientes a los Servicios Secretos iraníes asesina al Vicepresidente de Estados Unidos ¿Qué pasaría?¿Habría ultimátum o la primera noticia hubiese sido un misil de crucero? ¿Alguien hace apuestas?

Eso no quiere decir que la diplomacia europea fracasó en contener lo que tendría que haber sido una crisis local. Pero es eso de “tanto va el cántaro a la fuente”. Y no olvidemos que fue un atentado cometido por terroristas promovidos por los Servicios Secretos serbios los que iniciaron la crisis. Lo dicho antes, no nos creamos la propaganda.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por Lutzow »

Respecto al tema de suministros. Hay mucha mitología al respecto, sesudos estudios que intentan hacer ver que la marcha de tal o cual ejército resultaba imposible por falta de provisiones, pero la realidad nos muestra, desde Jerjes y Xenofonte, hasta las guerras napoleónicas, pasando por las campañas de Alejandro, Anibal y Julio César, que grandes ejércitos eran capaces de cubrir enormes distancias sin perecer de hambre. Cierto que los hombres movilizados en 1914 no tenían precedente, pero también que las capacidades de la intendencia a principios del siglo XX eran bastante mayores que en el V a.C.

Respecto al Plan Schlieffen. Creo que ha sido en este mismo hilo donde he dado mi opinión en contra del mismo, sobre todo porque obligaba a Gran Bretaña a entrar en el conflicto, siendo preferible por lo tanto respetar la neutralidad belga, mantener una táctica defensiva en Alsacia-Lorena y atacar en el Este. Pero una vez que se ha decidido llevar a la práctica el Plan Schlieffen hay que hacerlo con todas las consecuencias, no de forma timorata. Pongámonos en antecedentes. Cuando el sistema bismarckiano empieza a hacer aguas, la alianza franco-rusa se convierte en una realidad y con ello la posibilidad de tener que luchar en dos frentes al mismo tiempo, Alemania piensa (erróneamente, como demostró la Guerra) que no puede mantener los dos frentes, y por lo tanto debe vencer en uno de ellos de forma rápida para poder centrarse en el otro acto seguido. Como los rusos tienen un enorme territorio que les permite cambiar espacio por tiempo, la lógica indica que el rival a batir es Francia, pero como la frontera en Alsacia-Lorena está fortificada y resulta complicado romper las defensas en poco tiempo, hay que buscar un plan alternativo, y de ahí viene el Plan Schlieffen, que durante veinte años es estudiado hasta el último detalle por el Estado Mayor (aunque nadie tenga en cuenta el sinsentido de un plan que, con la esperanza de sacar a Francia de la Guerra, incluye en la misma a Gran Bretaña...). En resumen, el plan es una especie de órdago en el que Alemania se juega la victoria a una carta: que su flanco derecho derrote y rodee al ejército francés antes de que los rusos puedan movilizarse y penetrar profundamente en Prusia. Lo que no puede ocurrir, cuando te lo juegas todo a una carta, es que, a la mínima que se tuercen las cosas en el Este, disminuyas la potencia del ala derecha (donde te juegas la Guerra) en dos cuerpos de ejército para enviarlos al Este, en lugar de limitarte a destituir a un General de Ejército que ha perdido los nervios, y contagiarte con sus temores (que diferencia la de Moltke con su tío, capaz de fumarse tranquilamente un puro mientras se desarrollaba la batalla de Sadowa). Para más inri, cuando tus fuerzas del flanco izquierdo consiguen una gran victoria defensiva en Alsacia-Lorena, en lugar de aprovechar la circunstancia para aumentar el poderío de tu flanco derecho, de repente cambias los planes estudiados durante veinte años e imaginas una especie de Cannas gigantesco, sin querer ver que lo mismo que tus tropas han demostrado la superioridad de las tácticas defensivas, cuando seas tú quien ataques te encontrarás con el mismo problema, terminando por estrellarte contra las posiciones francesas en el Mosela... Por si fuese poco, tienes a un General que sencillamente desobedece las instrucciones de escalonar su avance con el ejército vecino, creando un hueco por el que las fuerzas francesas puedan contraatacar... No, si el Plan Schlieffen se hubiese llevado a la práctica de forma correcta, con los refuerzos de los dos cuerpos de ejército mandados de paseo al Este y las tropas sobrantes del flanco izquierdo, no hubiese existido ningún espacio vacío entre los ejércitos de Kluck y Bulow, y por lo tanto, la batalla en el Marne nunca hubiese tenido lugar. En lugar de ello las tropas germanas hubiesen perseguido a las francesas hasta el Sena, donde Joffre tenía pensado reunir a los ejércitos franceses en fuga y reorganizarlos. Pero no hay que pensar que hubiese utilizado el río como una barrera y construir tras ella trincheras y fortificaciones de campaña (aún faltaban algunas semanas para que las tropas empezaran a enterrarse), Joffre no estaba dispuesto a ceder todo el territorio al norte del Sena y tras un mes de Guerra aún no había comprendido la superioridad de las tácticas defensivas; su plan no era otro que pasar al contraataque... Recapitulando, los franceses se reorganizan tras el Sena, los alemanes descansarían y harían lo propio al llegar al río (al ser aplastados los rusos en Tannenberg a finales de Agosto ya no existía la urgencia que caracterizaba el Plan Schlieffen) y lo que se daría sería una batalla de gigantescas proporciones en la que cualquier cosa podría haber pasado, pero que de haber terminado con victoria germana, hubiese sacado a Francia del conflicto...

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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por APV »

LSanzSal escribió:De suministros. Creo que hay un error. El ejército que se retira encuentra los suministros, porque cada vez está más cerca de centros de comunicaciones. Sobre todo, al actuar en terreno propio puede efectuar movimientos de tropas. Eso sería imposible en la época de la mecanización, pero en 1914 las “persecuciones” se hacían a los 20 km/día que permitía el avance a pie (sí, se pueden conseguir mejores marcas andando, pero hay que mover también artillería, municiones, provisiones, etcétera. Y sobre todo, enormes cantidades de forraje, que lso ejércitos en retirada encontraban sobre la marcha pero que el que avanzaba tenía que traer. La falta de forraje enferma a los animales, lo que disminuye la capacidad de transporte, por lo que se tiene menos forraje, luego… Keegan, en su crítica al plan, dijo que los alemanes podían o llegar a tiempo, o con suficientes fuerzas, pero no las dos cosas a la vez.
Rommel confirma eso en su libro, desde sus busquedas de las cocinas con la comida por la retaguardía para sus hombres, hasta el problema con la artillería teniendo más munición los franceses al estar más próximos a los depósitos en retirada que la artillería de los alemanes.
LSanzSal escribió: Pero pongámonos debajo de su gorra. Supón que recibes noticias de que el general al mando (Von Prittwitz) ha dado orden de abandonar toda Prusia Oriental (la mitad del originario Reino de Prusia) y que todo se hunde (porque los austríacos también se estaban desmoronando). Lo primero es lo primero, yo creo que en esa situación también hubiese enviado tropas ahí.
Tengamos en cuenta las fechas: Gumbinnen fue el 20 de agosto, Tannemberg empezaría el 23. Mientras los austriacos habían vencido en Kraśnik 23-25 y en Komarow 26-2. Mientras su derrota en Gnila Lipa empezó el 26.
Por tanto aún se había derrumbado el frente austriaco cuando se retiraron los 2 Cuerpos de Ejército.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por pascual »

Respondiendo a L Sanz Sal, he de decir que algo mal tuvo que hacer Alemania desde la retirada de Bismarck, en 1890; para que las principales potencias europeas formasen alianzas contrarias a ella. En efecto, Alemania era el país más avanzado de Europa, económica y socialmente. Pero su política exterior era lamentable; dirigida por una camarilla, incluyendo un desastroso emperador, que se comportaba con bravuconería, y creaba tensiones innecesarias. En 1914, el único país aliado con cierto peso con que contaba Alemania, era Austria-Hungría... que tenía enormes problemas nacionalistas en su seno. Todas las grandes potencias: Gran Bretaña, Francia, Rusia, Japón, Italia..., y al final EE.UU. (con mucho la más poderosa) se pusieron, en su momento, contra los alemanes. Como he dicho, la propaganda fue bastante exagerada. Pero no hay que ocultar los defectos de ese país: en su etapa colonial cometió terribles masacres, sin parangón con los de Francia y Gran Bretaña: en Namibia y Tanzania; y menos mal que su imperio era comparativamente pequeño. Eso ocurrió años antes de la Gran Guerra, y unido a la lamentable diplomacia germana; empeoró la imagen de Alemania en el mundo. Esa era la impresión que había en la época; y de la que se hablaba continuamente, en la calle, en los periódicos y en los parlamentos. Sí no se acepta eso, no se comprenderá bien los motivos por los que se movilizaron, con tanta resolución, contra Alemania, sus enemigos. Lo mismo que los Alemanes fueron, y son, muy coherentes, tenaces, y eficientes en la paz. Como prueba su éxito económico. Lo fueron en su etapa imperial, y militar. Por desgracia.

No soy antigermano. En realidad, para España, ese país casi siempre ha sido un aliado natural. Y británicos y franceses nos han hecho mucho más daño a lo largo de la Historia. Pero me alegro de que Berlin perdiese las dos guerras mundiales. No creo que fuese lo mejor una hegemonía germana; ni entonces, ni ahora de tipo económico-comercial.
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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

La política exterior bravucona era típica de todas las naciones europeas, el jingoísmo estaba muy extendido, incluso en España durante la guerra de Cuba. No era algo exclusivo del imperio alemán.
Respecto a los aliados, vamos por partes, Japón era una nación cuyos intereses en Asia dictaban su política exterior, según le conviniese se aliaba con los ingleses o los alemanes. EEUU tendía al aislacionismo pero sus simpatías por Alemania eran mayores que por Gran Bretaña.
Y Alemania sí tenía aliados, Austria, el Imperio Otomano, Italia, Bulgaria...hasta en 1881 España firmó un tratado militar con ella.
Y la Alemania de hoy no tiene nada que ver con el imperio del Káiser ni con la Alemania nazi.
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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por Sir Nigel »

pascual escribió:Como he dicho, la propaganda fue bastante exagerada. Pero no hay que ocultar los defectos de ese país: en su etapa colonial cometió terribles masacres, sin parangón con los de Francia y Gran Bretaña: en Namibia y Tanzania; y menos mal que su imperio era comparativamente pequeño. Eso ocurrió años antes de la Gran Guerra, y unido a la lamentable diplomacia germana; empeoró la imagen de Alemania en el mundo. Esa era la impresión que había en la época; y de la que se hablaba continuamente, en la calle, en los periódicos y en los parlamentos. Sí no se acepta eso, no se comprenderá bien los motivos por los que se movilizaron, con tanta resolución, contra Alemania, sus enemigos. Lo mismo que los Alemanes fueron, y son, muy coherentes, tenaces, y eficientes en la paz.
Como Antígono y LSanzSal, no estoy de acuerdo con este punto de vista. Las atrocidades de otros países europeos sobrepasan con mucho a las alemanas. La actuación de Bélgica en el Congo se ha convertido ya en el paradigma de la brutalidad europea en África. Hay casos menos conocidos, como Holanda en las Indias Orientales, que fueron especialmente brutales. Gran Bretaña sobrepasa con mucho a todos los demás. Ya se han nombrado aquí las hambrunas de la India (que hubo más de una, por cierto, y la nombrada tuvo más de un millón de muertos) e Irlanda, algunas de las cuales se usaron con fines políticos (tal y como haría luego Stalin en Ucrania). Además de estos casos de genocidio, hay otros que se llevaron a cabo con éxito total, como la exterminación de los habitantes de Tasmania, los cuales fueron primero cazados y luego llevados a campos de concentración y dejados morir de hambre y enfermedades. Las represiones de las rebeliones tenían como primer objetivo propagar el terror, y creo que el mejor ejemplo es el de la Rebelión de los Cipayos en la India. Por lo general, los británicos se ahorran detalles a la hora de describir lo que pasó allí. En África se llegó a empalar a la población de pueblos enteros, y la tortura era habitual.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por LSanzSal »

Varias cuestiones.

Sobre logística, el hecho fue que tanto en guerras anteriores (Guerra de Secesión o Rusojaponesa) como en la PGM los ejércitos se encontraron con problemas muy graves cuando se alejaban más de 100 km de las terminales de ferrocarril. De hecho lo sorprendente fue el avance hasta el Marne, para lo que se pudo usar la buena red de caminos, canales, ferrocarriles, etcétera, existentes en Bélgica y el Norte de Francia. Pero hablamos de otros 200 km por un terreno cada vez peor, porque los franceses tendrían tiempo de devastarlo. Insisto, no entiendo como en 1918 no se podían avanzar 50 km (distancia que puede cubrirse en un día andando) pero en 1914 se podían recorrer 400 con un ejército de dos millones de hombres. Y no es opinión personal, como dije es opinión de Keegan, por ejemplo.

Del plan Schlieffen, aparte que no está tan claro que estuviese formulado por completo cuando Von Moltke le sucedió, fue él quien lo organizó detenidamente, es que me sigue pareciendo terriblemente peligroso. Supongamos que todo va bien: el centro alemán se dirige al Sena en Meaux, al Este de París, mientras que el ala derecha se dirige al bajo Sena, al Oeste. Entre ambos ejércitos se abre un hueco de 200 km, justo al frente de París, centro de comunicaciones y a donde es más fácil llevar refuerzos, y contra un ejército de mentalidad ofensiva ¿Qué impediría a los franceses atacar y destruir a uno de los dos ejércitos? Von Kluck podría llegar hasta Orleans si quería, que si Von Bulow era derrotado correría un riesgo muy serio de ser rodeado. Pero bueno, los alemanes llegan al Sena. Se detienen para reagruparse, y luego ¿siguen el avance? Si en la realidad fracasaron frente a la débil fuerza expedicionaria inglesa ¿por qué en este escenario, con un frente mayor y más lejos de sus base, iban a conseguirlo? Como en prácticamente todas las batallas de la PGM la ofensiva se hubiese paralizado, y luego los combatientes hubiesen empezad a cavar trincheras ¿Qué más da que se combata en el Somme o en el Sena? La única ventaja sería disponer de los puertos del Canal.

De hecho me parece una maniobra bastante más sensata intentar conseguir destruir a parte del ejército enemigo con un embolsamiento. Ese es un objetivo factible (bueno, avanzando a pie no lo tengo tan claro) y tras destruir una fracción del ejército enemigo, proseguir. Y modificar los planes sobre la marcha en lugar de atenerse a una concepción rígida no me parece tan mala receta. Si se ha conseguido una gran victoria defensiva es el momento ideal para contraatacar y explotar el triunfo.

A mi me parece que era un problema irresoluble con los medios de 1914 (o de 1918). No era posible destruir a una gran nación industrial en una única batalla. Esa había sido la lección de la guerra norteamericana (aunque luego pasase otra cosa en 1870).

A Pascual: insisto, hay que creerse menos la propaganda. Sir Nigel ya ha relatado bastantes ejemplos, otra cosa que luego Hollywood glorifique las guerras coloniales o la “carga del hombre blanco”. Si hubo diferencias fue porque cuando Inglaterra cometió mayores tropelías fue a mediados del XIX, con mosquetes y fusiles de avancarga que no daban para matar mucho más, y la represión de los Hereros fue con fusiles de repetición. Pero también podríamos recordar que mientras Gran Bretaña prohibía la esclavitud y enviaba la Royal Navy a perseguir esclavistas e el Atlántico, “emprendedores” anglosajones se dedicaban a esclavizar la población de Micronesia y Melanesia. Y de granjearse enemistades Inglaterra sabe un rato, tanto que entre 1860 y 1870 estuvieron a punto de entrar en guerra con Estados Unidos y luego con Francia, y de nuevo les faltó un pelo para llegar a las manos con Francia en 1900. Durante cualquier guerra la Royal Navy se dedicaba a proteger a sus mercantes, hiciesen lo que hiciesen, pero exigía “navycerts” a otras naciones para no detener sus buques. Por algo en España, o en Italia, o en Holanda, tenía mucha mejor prensa Alemania que Inglaterra. La defensa de los “neutrales”, realmente provincias escindidas de naciones (como eran Bélgica de Francia o Luxemburgo de Alemania), se veía como farisaica cuando Inglaterra no liberaba a Irlanda. No dudo que los alemanes metiesen la pata pero, insisto, no hay que creerse la propaganda.

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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

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Sobre la logística, como bien dices las comunicaciones en Bélgica y el Norte de Francia era excelentes, las red ferroviaria extensa y los caminos múltiples, caminos que no podían ser destruidos por los franceses en su retirada porque tras 20, 30 o hasta 40 Km diarios de retirada, con los alemanes pisándoles los talones, sólo tenían el tiempo imprescindible para descansar unas pocas horas antes de volver a iniciar el camino... De hecho, varios puentes sobre el Aisne y el Marne no fueron destruidos, debido al caos que siempre produce una prolongada retirada y a la velocidad de la misma... En la Guerra de Secesión una nación poco industrializada como el Estado Confederado consiguió resistir tres años, pero como tú mismo admites, un país bastante más industrializado como la Francia de 1870 cayó tras un par de golpes... No sabemos qué hubiese podido pasar si el Plan Schlieffen hubiese sido correctamente ejecutado, pero sí que Francia estuvo tambaleándose durante todo el mes de Agosto... Respecto a Keegan, es una opinión, pero que no tiene en cuenta el factor Tannenberg, que ofrecía a los alemanes la posibilidad de desacelerar su avance y llegar al Sena con tiempo y con fuerza... Respecto a los huecos entre el I y el II Ejercito, el recorte del golpe de hoz respecto al Plan original reducía mucho su extensión, de tal manera que hubiesen podido ser sobradamente cubiertos por los dos cuerpos llevados de paseo al Este y por los refuerzos que debían haberse traído desde el flanco izquierdo... Por cierto, pasar al contraataque tras una defensa victoriosa puede ser una buena opción como norma general, pero en absoluto cuando según tus planes has decidido que la Guerra se decida en tu flanco derecho. La lógica indica que había que trasladar todas las tropas que no fuesen necesarias al lugar crítico de la batalla. ¿Qué hubiese sucedido en el Sena? No lo sabemos, pero repito que la idea de Joffre era contraatacar el avance germano, en una nueva "Batalla de las Fronteras", nada de enterrarse o crear fortificaciones de campaña... En estas circunstancias la superioridad general del infante alemán sobre el francés bien podría traer una nueva victoria, que hubiese podido significar el fin de Francia como beligerante. Y en el caso de llegarse a un punto muerto, para los alemanes ocupar los puertos del Canal sin tener que combatir representaba un importante avance respecto a lo ocurrido en la realidad, pues complicaba el envío de refuerzos británicos y el bloqueo, al tiempo que facilitaba el uso del arma submarina...

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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por LSanzSal »

Una cosa que quedasen puentes intactos, otra que pudiesen absorber todo el movimiento. Lo que no tengo nada claro es que quedase intacto es el ferrocarril, mucho más vulnerable a sabotajes y más difícil de reconstruir. Y hay testimonios de las dificultades de aprovisionamiento alemanas.

Un aspecto que no se suele considerar es la cantidad enorme de forraje precisa para poder mover un ejército con medios animales, que eran los principales en 1914, cuando los camiones eran casi curiosidades. A mayor distancia, menor capacidad de transporte. Y si el forraje es escaso o de malas condiciones, lo que se deteriora es la salud de los animales.

Lo de cubrir el hueco de 200 km con dos cuerpos, viene a ser una división por cada 25 – 30 km. Techar con papel de seda. Semejantes huecos puede abrirse solo cuando la presión de la persecución impide que el defensor se rehaga, pero en 1914 la persecución se hacía a pie. Precisamente uno de los motivos por los que la guerra norteamericana se alargó fue que ante el nuevo poder de las armas de fuego la caballería perdió su papel clásico, y ya no se podían explotar las victorias con las persecuciones “a muerte” napoleónicas. Hablamos de avances de 20 – 30 km diarios, suponiendo que no haya ninguna resistencia: cuatro días desde el Somme al Sena. Si se produce una crisis, los movimientos de tropas son a 30 km diarios, a lo sumo 40 km (y eso implica un gran esfuerzo para la tropa). Es decir, si Von Bulow se veía en problemas, cualquier refuerzo que intentase llegar desde otra ala tardaría entre tres y cinco días.

Por eso creo que el problema de 1914 era irresoluble. La inesperada recuperación del ejército francés creo que se debió en buena parte a la lentitud del avance. La contraofensiva del Marne se produjo un mes después del avance alemán por Bélgica. En la SGM, un mes es lo que costó ir desde Normandía a la frontera alemana.

Por eso pensaba en lo de 1918, cuando había dado tiempo al desarrollo de los tanques, y el ejército inglés se situaba en una franja relativamente estrecha con el mar a la espalda. Una operación limitada pero en pinza (y no un avance en 40 km de frente) podría cercar a una fracción importante del ejército inglés, bien entre las dos pinzas, bien contra el mar. E incluso eso me parece difícil.

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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por Lutzow »

Pero es que realmente el hueco existente entre los ejércitos de von Kluck y von Bulow era de 30 Km, no de 200, por lo tanto se podría haber cubierto fácilmente con un cuerpo de ejército, mientras el otro hubiese ofrecido superioridad a von Hausen para resistir el ataque de Foch... Ataque que por otra parte no hubiese tenido lugar porque de no haber existido ese hueco entre los ejércitos I y II, los franceses hubiesen continuado su retirada hasta el Sena y la batalla del Marne no hubiera tenido lugar.

Por lo demás yo no creo que la recuperación francesa fuese debida a la lentitud del avance, cuando en muchas ocasiones la diferencia entre unas tropas y otras se reducía a un día de marcha. No, si los franceses se recuperaron en el Marne fue por traer fuerzas de su flanco derecho (al contrario que lo alemanes) y la posibilidad que les ofrecieron los germanos por culpa de sus propios errores.

Si suponemos un avance que cuente con los dos cuerpos de ejército enviados apresuradamente al Este y refuerzos del ala izquierda, no hay duda de que los franceses no hubiesen ofrecido resistencia hasta el Sena. Y si los alemanes no hubiesen sido "tigres mandados por caballos", bien podrían haber aprovechado la victoria en Tannenberg (que eliminaba el peligro en el Este que tanto condicionaba el Plan Schlieffen) para dar descanso a sus hombres, concentrar tropas, artillería y provisiones con vistas a la batalla decisiva que se desarrollaría en el Sena. Sería como una repetición de Charleroi, en esta ocasión con la ventaja francesa en lo que respecta a las líneas de suministro, pero habría que ver si esa ventaja era suficiente para compensar la superioridad cualitativa (y puede que cuantitativa, si se traen las suficientes tropas del flanco izquierdo) de los germanos. Una cosa estaba clara, si los franceses no conseguían al menos unas tablas, ya no habría más retiradas y Francia estaría perdida, de modo que, en mi opinión, una correcta ejecución del Plan Schlieffen, junto a la ampliación del factor tiempo que proporcionó la victoria en el Este, habría concluido en una batalla decisiva, en la cual los alemanes hubiesen tenido la oportunidad de sacar a Francia del conflicto...

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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por APV »

LSanzSal escribió:De hecho me parece una maniobra bastante más sensata intentar conseguir destruir a parte del ejército enemigo con un embolsamiento. Ese es un objetivo factible (bueno, avanzando a pie no lo tengo tan claro) y tras destruir una fracción del ejército enemigo, proseguir. Y modificar los planes sobre la marcha en lugar de atenerse a una concepción rígida no me parece tan mala receta. Si se ha conseguido una gran victoria defensiva es el momento ideal para contraatacar y explotar el triunfo.
Estuvieron a punto de hacerlo, si Lanrezac no ordena la retirada su ejército sería cercado y destruido en Sedán, con ello los ingleses saldrían por piernas hacia el mar, pues sus 7 divisiones no resistirían a una treintena de divisiones de los ejércitos 1º, 2º y el 1º Cuerpo de Caballería, y toda la izquierda francesa quedaría desierta.

Lutzow escribió:No lo sabemos, pero repito que la idea de Joffre era contraatacar el avance germano, en una nueva "Batalla de las Fronteras", nada de enterrarse o crear fortificaciones de campaña...
Ese fue el punto en que los alemanes se equivocaron, tras la fase inicial de las batallas de las fronteras debían haberse retirado, fingiendo debilidad y atrayendo a los franceses.
Los ejes ferroviarios alemanes les permitían desplegarse más rápido y tenían espacio por lo que tanto el III como el II Ejército e incluso el IV podían haberse metido en la Lorena.

El plan de Joffre era ese sencillamente avanzar y si los alemanes le hubieran ofrecido el capote embestiría hacia delante sin preocuparse de los flancos.

En esas circunstancias el 5º y 6º ejércitos alemanes deberían haber hecho una retirada combativa hasta mientras el 3º y 4º aplastarían al V francés y el 1º y 2º podrían descargar el golpe de hoz con solo los ingleses delante.
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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por Lutzow »

No está mal pensado, pero tiene el problema de que deja toda la iniciativa en manos francesas, cuando los alemanes estaban mirando el reloj para volverse hacia el Este... ¿Y si Joffre no atacaba? Nosotros podemos saber que sí, pero ¿Lo sabía el Estado Mayor alemán?... De hecho, el Plan 17 era un sinsentido táctico y estratégico; táctico porque atacabas la zona mejor protegida del ejército rival, estratégico porque si tienes un aliado como Rusia, que necesita mucho tiempo para poner en marcha su rodillo (que luego no resultó ser tal, pero todos creían que lo sería en 1914), lo lógico hubiese sido mantenerse a la defensiva en todos los frentes hasta que la amenaza rusa obligase a los germanos a retirar buena parte de sus tropas hacia el Este... Entonces sí hubiese tenido sentido atacar.

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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por APV »

En realidad ese era el plan de base alemán envolver al ejército francés, cuanto más avanzaran hacia el interior más embolsado estaría, el error de Moltke fue permitir que tras rechazar el ataque francés se contraatacara a instancia del príncipe heredero, cuando iba contra toda la estrategia, pues los Ejércitos 5º y 6º tenían que fijar al enemigo.

Los alemanes sabían que los fraceses había retirado al razonable Michel, partidario de una lucha defensiva y de cubrir el flanco izquierdo, por Joffre que solo quería embestir con todo el elan y demás contra ellos.
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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por LSanzSal »

Lo de retirarse para permitir el cerco es peligroso, no olvidemos la penalidad que supuso para Francia combatir sobre su suelo. Hacerlo en Alemania hubiese causado enormes destrozos en una región económicamente valiosa.

Y sobre la brecha entre Von Kluck y Von Bulow, si se seguía el plan original sería de más de 100 km. En e plan modificado, daba igual incluso que no hubiese brecha, porque mientras los dos ejércitos se dirigían al Sena en Meaux, Von Kluck dejaba en su flanco derecho el campo fortificado de París. No se me ocurre mejor sitio para lanzar desde él un contraataque. El problema yo creo que no estaba tanto en brechas o no brechas, porque frentes abiertos existirían. El problema estaba en que la explotación de los triunfos de las fronteras y de Bélgica, avanzando a 20 km/diarios, permitía recuperarse al defensor que podía contraatacar donde quisiese aprovechando su propia redd ecomunicaciones.

Recordemos como en una situación mucho más desesperada, en el Otoño de 1944, Alemania pudo resistir aprovechando precisamente que al llegar los aliados a la frontera alemana se pudo usar la red de comunicaciones interna.

Sabiendo lo que sabemos hoy, la estrategia que propondría para Alemania:

- Sería objetivo crítico evitar ganarse nuevos enemigos. Por lo que la política exterior alemana debiera ir dirigida o a conseguir que Bélgica aceptase abrir sus fronteras (ofreciendo lo que fuese) o, si no fuese posible, haciendo afirmaciones lo más rimbombantes posibles sobre la protección de las pequeñas naciones neutrales.

Hay que tener en cuenta que el peligro aparente para Bélgica procedía más de Holanda y Francia que de Alemania. Ambos países habían tratado de repartirse Bélgica desde la Edad Media, durante la Revolución Frncesa Francia se había anexado Bélgica, y luego lo hizo Holanda hasta la revolución de 1830.

Por eso podría resultar interesante unirse a Inglaterra para garantizar la neutralidad belga… contra los franceses, como forma de intentar un distanciamiento entre Inglaterra y Francia.

- Insistiría en el compromiso con Italia, intentando negociar que Austria Hungría hiciese alguna pequeña cesión, a cambio de prometer Saboya y Niza, tan reclamadas por el irredentismo italiano como el Trentino. Recordemos, por ejemplo, que Garibaldi había nacido en Niza.

- Respecto a la guerra, la rapidez de la movilización rusa fue sorpresa para todos, salvo los rusos. Por eso las previsiones hechas, de mantenerse a la defensiva en el Este, parecen razonables.

- En el Oeste planificaría operaciones que respetasen a Bélgica. Podría ser razonable un intento de envolvimiento por el ala derecha a través de Luxemburgo, cuyo estatus no era tan claro como el de Bélgica. Pero planificando operaciones de menor alcance, intentando cercar fracciones de las tropas en el frente. Y aprovechar los éxitos locales para contraatacar.

- Mantendría un ejército de reserva potente preparado para intervenir donde fuese preciso. Si se situaba en el Norte de Alemania, disponiendo de la red de ferrocarriles, podría ser llevado en un plazo corto tanto a la frontera francesa como a Prusia. A Francia, para aprovechar el éxito, si se lograba, a Prusia si salían las cosas mal. Y una vez situado en uno u otro frente, usarlo para un ataque intentando de nuevo conseguir éxitos locales tipo Tannenberg (es decir, cercar a fracciones del ejército enemigo).

- Usar la flota, que para eso se había construido. Dada la gran superioridad naval alemana, intentar bloquear los puestos franceses (al menos los del Canal de la Mancha, aunque respetando los derechos de neutrales) y depredar el comercio francés mediante cruceros.

Aun así no creo que se consiguiese nada en 1914, debido a lo ya dicho, la superioridad de la defensiva impuesta por la potencia de fuego y la carencia de doctrina adecuada contra él. Pero sin el ejército británico los alemanes podrían destinar más tropas a Rusia en 1915, para explotar los éxitos conseguidos ese año, y aprovechar para destruir a Serbia y acabar las operaciones en los Balcanes. Y planificar la destrucción del ejército francés, y de Francia, para 1916.

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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por Lutzow »

¿Cómo va a dar igual que hubiese brecha o no? Recordemos que los ejércitos franceses estaban retirándose hacia el Sena cuando llegó la noticia de que existía una brecha entre los dos ejércitos alemanes del ala derecha, brecha confirmada por aviones de reconocimiento. Sólo en ese instante, en el último momento, se decide contraatacar en el Marne aprovechando la desconexión germana, sin la cual se hubiese continuado la retirada y jamás hubiese existido la batalla del Marne... En este caso el contraataque hubiese sido en el Sena, pero ante un enemigo que, de haber hecho bien las cosas, contaría con los dos cuerpos de ejército enviados innecesariamente al Este, más los refuerzos sacados del flanco izquierdo y, gracias a la victoria en el Este sobre los rusos, con el tiempo suficiente para dar descanso a sus tropas, trasladar toda la artillería, provisiones y vituallas necesarias... En estas condiciones "El milagro del Marne" hubiese resultado muy complicado que se convirtiese en "El milagro del Sena"...

Respecto a la estrategia general se asemeja mucho a la que yo defiendo, salvo que de entrada me limitaría a mantener el frente de Alsacia-Lorena en posiciones defensivas, ahorrando las pérdidas de tropas que significan los contraataques. Por lo demás el grueso del ejército lo enviaría hacia el Este, con el fin de asestar un duro golpe a Rusia y apoyar directamente a mi principal aliado. Respecto a la flota, nada de bloquear los puertos del Canal, ello traería problemas con EE.UU. y sobre todo con Gran Bretaña, que no permitiría a la Kaiserliche Marine actuar bajo sus mismas narices... Alemania no necesitaba bloquear a Francia para conseguir la victoria, máxime si ello creaba tensiones con los anglo-americanos, su mejor opción era convertirse en el país adalid del "libre comercio", pregonando que renunciaba a bloquear los puertos franceses a cambio de ello... Los países neutrales apoyarían la declaración sin reservas, deseando todos hacer caja gracias a los pedidos, tanto franceses como alemanes...

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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

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LSanzSal escribió:Lo de retirarse para permitir el cerco es peligroso, no olvidemos la penalidad que supuso para Francia combatir sobre su suelo. Hacerlo en Alemania hubiese causado enormes destrozos en una región económicamente valiosa.
Solo suponía ceder algo de terreno en la Lorena para combatir apoyados por las plazas fuertes en una lucha de retención que era el plan original, es decir terreno a cambio de tiempo, porque los franceses se obsesionarían con enviar sus reservas hacia ese sector para abrir brecha.
LSanzSal escribió:En e plan modificado, daba igual incluso que no hubiese brecha, porque mientras los dos ejércitos se dirigían al Sena en Meaux, Von Kluck dejaba en su flanco derecho el campo fortificado de París. No se me ocurre mejor sitio para lanzar desde él un contraataque.
El ataque del VI ejército no fue tan decisivo pues von Kluck lo contuvo, el problema que al no tener los 2 Cuerpos de Ejército que faltaban se quedó sin apoyo para poder cubrir el intervalo solo quedó la caballería.

De haber dispuesto de esos 2 Cuerpos el ataque franco-británico sería complicado: avanzar cruzando cauces fluviales contra una mayor fuerza de infantería alemana.
LSanzSal escribió:- En el Oeste planificaría operaciones que respetasen a Bélgica. Podría ser razonable un intento de envolvimiento por el ala derecha a través de Luxemburgo, cuyo estatus no era tan claro como el de Bélgica. Pero planificando operaciones de menor alcance, intentando cercar fracciones de las tropas en el frente. Y aprovechar los éxitos locales para contraatacar
Por Luxemburgo no había suficiente espacio, lo máximo librar una serie de batallas de las fronteras frontales.
LSanzSal escribió:Respecto a la guerra, la rapidez de la movilización rusa fue sorpresa para todos, salvo los rusos. Por eso las previsiones hechas, de mantenerse a la defensiva en el Este, parecen razonables.
No estoy del todo de acuerdo, usando los 4 Ejércitos libres más el 8º Ejército se podría lograr algo de territorio con gran facilidad, obligando a la retirada de los Ejércitos I y II rusos y aumentando la amenaza sobre el IV ruso de ser envuelto.
Con todo su flanco derecho al descubierto el avance ruso contra los austriacos se detendría y el desastre de Galitzia no tendría lugar.
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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por LSanzSal »

Del ataque y la brecha.

El problema era que a más avanzaba el ejército alemán, mayores espacios abiertos dejaban. Si no había fuerzas suficientes para rellenar el hueco entre los dos ejércitos, tampoco lo habría para cubrir los flancos. En ambos casos se estaba evitando París, que repito era un centro de comunicaciones y excelente base de aprovisionamiento, pero sin cubrirlo con fuerzas suficientes.

Por otra parte, y tal como fue la guerra, importaba muy poco que el avance llegase al Somme o al Sena, que se tuviesen que retirar en el Marne o no. Lo realmente crucial era que con los medios y la táctica de la época no se podía conseguir una victoria decisiva. Si no quedó claro en el Marne, las batallas de Otoño alrededores de Ypres lo demostraron.

De lo de atacar en Rusia: tiene sentido en una guerra prolongada pero no en una guerra corta, la prevista por los alemanes. Rusia no podía ser derrotada en una única campaña, y de hecho fue la revolución la que la derrotó. Aparentemente Francia sí podía ser derrotada, y por ello se buscó una decisión en el Oeste. Lo malo fue que se siguió presionando en el Oeste cuando ya se veía que había pocas posibilidades, sufriendo bajas muy graves, y de paso sin disponer de suficientes tropas en Rusia, donde el mal equipamiento del ejército ruso y la amplitud de los espacios aun daban algún margen a la movilidad. 1915 fue el año negro del ejército ruso, y es posible que la presencia de más fuerzas alemanas aunque no hubiesen decidido nada, hubiesen presionado a los rusos y aliviado a los austrohúngaros.

Del bloqueo: en esa época había unas reglas de guerra naval claramente establecidas, según las cuales las potencias en guerra podían declarar el bloqueo de los puertos enemigos, atacando o hundiendo a cualquier buque que se negase a ser inspeccionado. Además se podían capturar barcos con bandera enemiga, y se podía registrar en alta mar a buques sospechosos de llevar “contrabando de guerra”. Esto último era más complejo porque los ingleses de siempre habían entendido que las leyes solo afectaban a los otros, y la inspección de barcos británicos, incluso de otras potencias neutrales, podía ser delicada. El bloqueo cercano era inviable, debido a la distancia a bases alemanas o neutrales, y al tremendo riesgo que suponían las minas (y también los torpederos, auque menos).

Pero de eso a quedarse la flota alemana en puerto hay un mundo. Podía efectuar expediciones en el Canal, podía bombardear instalaciones costeras, cortar cables submarinos, minar las costas, y buscar enfrentamientos con la muy inferior marina francesa. Podía enviar buques al Mediterráneo, de gran importancia para trasladar tropas a la metrópoli. Podía amenazar con desembarcos, o incluso efectuarlos. El objetivo sería cuádruple:

- Conseguir el éxito propagandístico que conllevaría una victoria naval.

- Afectar al comercio ultramarino francés. Simplemente el obligar a cambiar de bandera sería un problema: la marina mercante norteamericana tardó mucho en recuperarse de los efectos de media docena de corsarios confederados.

- Obligar a dispersar tropas para proteger costas e islas.

- Impedir la comunicación entre los aliados.

No se decidiría la guerra pero se podría contribuir a la victoria final.

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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por Lutzow »

Respecto a la brecha. Con los dos cuerpos de ejército desplazados al Este y refuerzos del flanco izquierdo, los alemanes seguramente hubiesen podido llegar al Sena en paridad numérica, o incluso con alguna superioridad. Llegados a este punto, si la batalla se hubiese dado en el Marne (muy improbable, porque los franceses sólo contraatacaron gracias a la existencia de la brecha) seguramente hubiesen resultado batidos, y si se diese en el Sena, la gran batalla se hubiese asemejado más a Charleroi que a Ypres, casi dos meses más tarde, cuando ya se empezaba a entender que una zanja con dos ametralladoras era capaz de detener a toda una Compañía... Eso no hubiese pasado en el Sena, donde Joffre preparaba un contraataque, no atrincherarse ante el avance alemán... Creo que, como mucho, se hubiese alcanzado unas tablas, pero la posición germana, con el control del Canal y todo el Norte de Francia hubiese sido bastante mejor, por motivos expuestos anteriormente...

Respecto al ataque al Este. Sin duda fue un error alemán no haber considerado las ventajas de este plan, sobre todo porque mantenía a Gran Bretaña fuera del conflicto. Quizá no se tenía confianza en las tácticas defensivas, que hoy sabemos hubiesen permitido que tres ejércitos alemanes hubiesen resistido sin problemas todos los ataques franceses en el eje Alsacia-Lorena. Lo que resulta curioso es que, mientras la política germana se dirigía en Julio a apartar a Gran Bretaña del conflicto, el Estado Mayor no pensaba renunciar el Plan Schlieffen, del que los primeros no tenían conocimiento, en un caso claro de que tu mano izquierda no sabe lo que hace la derecha...

Respecto al bloqueo. Hay que tener en cuenta dos cosas. La primera es que los británicos consideraban el Canal como aguas propias, por lo que resulta complicado imaginar que permitiesen el bombardeo de la costa francesa, y que decir sobre campos minados... La segunda, y más importante, es que en los planes anteriores a la guerra, la Royal Navy (también sin que lo conociese su gobierno) había aceptado encargarse de la defensa del Canal y la costa francesa, motivo por el cual la flota gala estaba concentrada en el Mediterráneo. Este hecho pesó en la declaración de guerra (aunque mucho menos que la invasión de Bélgica, claro), de modo que para Alemania era mejor negociar este punto, aceptando que sus buques no navegasen por el Canal a cambio de la libertad de comercio y en todo caso el bloqueo del Báltico... Mantener a Gran Bretaña fuera del conflicto resultaba mucho más importante para Alemania que las posibilidades que su poderosa flota le podría ofrecer.

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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por LSanzSal »

La cuestión es que yo dudo mucho que se hubiese podido llegar al Sena con dos cuerpos de ejército más. Bueno, los soldados sí. Dentro de ciertos límites, lo único que necesitan es comida, y en Agosto las despensas de la zona estaban llenas. Recurriendo al “forrajeo” (léase saqueo) no sería demasiado problemático avanzar hasta el Sena. Con todo, recuérdese que hablamos de masas enormes que decuplicaban a los mayores ejércitos napoleónicos.

Pero esos soldados, para ser eficaces, necesitaban apoyo. Un soldado puede llevar sus municiones, y reponer la munición de fusilería no es muy difícil. La de ametralladoras es otra cosa. Pero el ejército alemán de 1914 era superior no por la instrucción de sus soldados (las tácticas eran muy parecidas a las francesas, como demostraron los ataques en formación en Ypres) sino su artillería, sobre todo la pesada. Y un disparo de 150 mm pesa (incluyendo la carga de proyección) pesa unos 45 kg. Es decir, que hay que moverlos en vehículos. Como en la época camiones había pocos, tenían que ser de tracción animal.

Eso es un problema. Vaya por delante que no tengo experiencia en caballos (salvo los del motor de mi coche) y uso datos extraídos de la red, que pueden estar errados. Aproximadamente, un tiro de seis caballos de arrastre (de artillería) pueden mover un carro de ruedas de madera de una tonelada (con unos 800 kg de capacidad de carga) por terrenos variados (por caminos), con jornadas diarias de unos 30 km. Pero un caballo sometido a esfuerzos importantes requiere de 12 a 15 kg diarios de forraje. Eso quiere decir que ese tiro de caballos si solo transporta su forraje, lleva el suficiente para 12 días de marcha, unos 350 km. 175 km realmente, porque tiene que ir y volver. Suponiendo que los ferrocarriles lleguen a 100 km del frente, se puede dedicar la mitad de la capacidad de carga a llevar la munición, y un carro de caballos puede llevar 10 proyectiles de 150 mm, pero solo puede repetir el viaje cada seis días. Teniendo en cuenta la munición que se requería para un día de combate (a la luz de las batallas de Ypres un mínimo de 20 e idealmente más de 100 proyectiles por pieza) una batería pesada de 150 mm requeriría de veinte a cincuenta carros (de 100 a 300 caballos) yendo y viniendo para mantener un suministro mínimo de munición. Una batería de 105 mm necesitaba más o menos la mitad de carga, pero siguen siendo muchos, muchos carromatos.

Puedes intentar hacer apaños. Se puede dar más cereal y menos heno (así pesa y ocupa menos) pero entonces los caballos, bichos bastante tontos y con aparato digestivo delicado, enferman. Se pueden intentar jornadas más largas, pero pasa lo mismo. Se puede poner a pastar a los animales, pero requieren muchas horas, y tiene que haber campos: pero en agosto ya ha sido la siega y hay pocos campos para el pastoreo. Se puede intentar encontrar forraje sobre el terreno, aprovechando que el heno es voluminoso y difícil de esconder, pero se requieren cantidades enormes que agotan en seguida las existencias locales. Otro problema de los caballos es que no saben esconderse, por lo que las unidades de tiro sufren pérdidas muy importantes a causa de la artillería de largo alcance que efectúe fuegos de interdicción, y no pueden acercarse demasiado al frente. En 1914 no había cañones pesados disparando sobre los cruces de carreteras, pero la situación más fluida exponía

De ahí que sea mucho más eficiente usar camiones, que hacen el mismo viaje en un día llevando cargas varias veces más pesadas, pero el camión era un artilugio no demasiado difundido en la época. Por tanto los ejércitos de la Gran Guerra tenían dificultades muy serias cuando se alejaban de las terminales de ferrocarril, lo que hacía que las ofensivas se detuviesen por falta de suministros cuando el avance era de más de 100 km. En el Este hubo avances mayores, pero contra enemigos de baja moral, con frentes menos densos, y a costa de pérdidas enormes porque había que atacar a pecho descubierto sin artillería, que se había quedado atrás. Y si el terreno era difícil (con caminos deshechos por la artillería y las destrucciones, sometidos a fuego de largo alcance) las dificultades de suministro eran aun mayores.

La solución era detenerse en el Sena, reparar los daños en los ferrocarriles (que como bien dices no eran muy graves todavía) y solo entonces volver a atacar. Pero el efecto de esas paradas ya se mostró en la carrera hacia el mar: estabilización de los frentes y batallas sangrientas pero que no decidían nada.

Respecto al bloqueo de puertos franceses. Ya he dicho que el bloqueo cercano sería imposible. Tampoco se admitiría el minado de aguas internacionales, que Inglaterra insistiría que se limitasen a las seis millas. Pero eso va para los dos bandos, si Francia no minaba las cercanías de sus puertos permitiría que los barcos alemanes se paseasen a sus anchas. Asimismo los ingleses podrían negar la inspección de buques de su bandera, aunque la inspección de barcos sospechosos era una práctica admitida, en 1804 barcos rusos hundieron mercantes ingleses (que llevaban armamento o tropas japonesas) en aguas internacionales, e Inglaterra no dijo ni pío. En este supuesto hay demasiados países neutrales como para que Inglaterra fuese muy agresiva.

Por otra parte, aunque la Royal Navy se hubiese comprometido a la defensa del Canal, el control político en Inglaterra era muy superior, y si la flota inglesa actuaba contra los alemanes más allá de la defensa de la neutralidad, habría que dar explicaciones en el Parlamento, e incluso podría significar la caída del gobierno (el control de los partidos sobre los parlamentarios en el sistema inglés es y era bastante laxo).

Saludos
Luis Sanz

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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por Lutzow »

Interesante estudio sobre las necesidades de los animales de carga Luis, pero incompleto sino tenemos datos precisos sobre las líneas ferroviarias, de suministros y sobre el número de la cabaña equina... Mis lecturas sobre los avances de Agosto hacen más hincapié en el agotamiento de las tropas que sobre problemas de suministro, y la adición de dos cuerpos de ejército no creo que hubiese cambiado mucho al respecto, pues ambos contarían con su propio tren de suministros. Tampoco la artillería tenía el protagonismo durante los combates de Agosto que algo más tarde, como se puede comprobar en las distintas Batallas de la Frontera, donde la superioridad del 75 francés no fue suficiente para evitar la derrota ante los ataques germanos; o incluso en el Marne, donde los alemanes se vieron obligados a retroceder por su mala disposición táctica (que se hubiesen podido ahorrar sin las prisas de von Kluck o con los dos cuerpos de ejército que faltaban a la vanguardia) pero aún así las bajas aliadas superaron a las rivales... Sin el Marne no hay duda de que los germanos hubiesen llegado al Sena, sobre todo porque Joffre estaba concentrando sus ejércitos tras el río y no pensaba ofrecer resistencia en la otra orilla; la pregunta es cómo llegarían. Por eso entiendo que el aplastamiento de los rusos en el Este resultaba una noticia magnífica para los alemanes, que de un plumazo se quitaban la presión del factor tiempo y podrían ralentizar su avance todo lo necesario con el fin de llegar hasta el Sena en fuerza, con tropas descansadas y artillería con sus suministros... Cabe la posibilidad de que la batalla posterior no llegase a ninguna parte, pero al menos los germanos se hubiesen garantizado el control de los puertos del Canal...

Respecto al bloqueo y la garantía de la Royal Navy de proteger los puertos franceses, tendría que desempolvar el libro de Barbara Tuchman, pero creo recordar que la idea del Gabinete británico para permanecer neutral incluía, además de por supuesto la integridad de Bélgica, el compromiso por parte de Alemania de no atacar la costa francesa. Para los germanos era un buen negocio, como mucho podrían negociar el bloqueo del Báltico, pero cualquier condición que excluya a Gran Bretaña del conflicto debería ser aceptada, pues ello garantizaba, sino la victoria, sí al menos la posibilidad de la misma...

Saludos.
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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por LSanzSal »

He estado estudiand lo de los carros, mañana lo completo con testimonios de mi suegro, que en su juventud tuvo carros.

Hasta mañana
Luis Sanz

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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por LSanzSal »

Como dije ayer, me quedé un tanto intranquilo, porque las cifras que me salían mostraban un rendimiento ridículo del transporte hipomóvil, y eso hubiese impedido (por ejemplo) que Napoleón invadiese Rusia. Aunque, ahora que lo recuerdo, las dificultades de aprovisionamiento, especialmente de forrajes, fueron claves para la derrota de Napoleón, que perdió en Rusia casi todos sus animales (de monta y de tiro) por carecer de alimento adecuado para sus animales. Y eso que Napoleón no usaba artillería pesada.

Por de pronto: he comprobado los pesos de los disparos. Los de 150 mm, unos 60 kg. Los de 105 mm, 25 kg. Los de 75, 15 Kg. El peso relativamente elevado de los disparos se debía al uso por parte alemana de casquillos para el propelente incluso en calibres elevados. Las piezas de artillería eran mucho más pesadas, el cañón de 77 mm pesaba 1.300 kg y el de 105 mm 1.500 kg, . El cañón de campaña de 105 mm, 2.400 kg, el obús de 150 mm 2.000 kg. Había piezas más pesadas aun. Como orientación, el cañón de campaña de 105 mm (2.400 kg) usaba un tiro de seis caballos (que va en relación con lo que luego diré).

Ayer estuve preguntando a mi suegro, agricultor que en su juventud usó caballos (la mecanización no llegó a España hasta avanzados los cincuenta) preguntando expresamente sobre la capacidad de carga de los caballos, y el consumo. Me dijo que dependía de muchísimos factores, como la calidad de los caballos, podemos asumir que los caballos del ejército no eran buenos: eso es tradición: compras baratas, requisas en las que se entrega lo peor, y animales mal cuidados. Un factor muy importante era el estado de los caminos, en verano con los caminos secos se podían llevar cargas mayores que en temporada de lluvias, cuando las ruedas se hunden en el fango. Recordemos que en el Norte de Francia y en Bélgica a veces no llueve. Además en esos malos caminos los carros ligeros transitan medianamente bien, pero los pesados tienen muchos problemas y requieren más tiro. El número de animales precisos no tiene relación directa con la carga, una carga el doble de pesada precisa un tiro tres veces mayor porque el carro se hunde en el terreno.

Un inciso, hablo de carros con ruedas de madera y llantas de hierro. Los carros con ruedas neumáticas tienen menos rozamiento, especialmente en caminos duros (carreteras), y los tranvías sobre rieles de acero, aun menos, por lo que un par de caballos eran capaces de mover pesadísimos tranvías.

Sigo: en caminos de todo tipo, un carro de un caballo regular puede llevar entre 600 y 800 kg. Dos caballos, hasta una tonelada. Dos buenos caballos en caminos secos, hasta 1.200 – 1.400 kg. Con cargas mayores no tenía mucha experiencia, pero requerían tiros de caballos grandes, de cuatro, seis o incluso ocho animales, como los que se veían con las típicas caravanas Conestoga norteamericanas. Esto sirve para llevar cargas al paso, nada de trote o galope, salvo trayectos muy cortos.

Respecto al consumo, una caballería solía consumir unos 4 kg de cereal diarios, más de ocho a doce kilos, incluso quince kilos, de alfalfa o de heno, dependiendo de la calidad del usado. Es muy importante que se les suministre alimento de este tipo, si se intenta alimentarlos con mayor proporción de cereal (que tiene mejor rendimiento por kilo) los animales enferman. Un problema de la alfalfa o del heno es que son cargas voluminosas. Calculo (por lo bajo) una media de 15 kg diarios por animal.

Eso quiere decir que un carro de dos caballos, por caminos húmedos, y si solo cargaba pienso, llevaba carga para 33 días, es decir, un viaje de ida y vuelta de 17 días. Las jornadas que se podían hacer eran de 30 – 35 km diarios, luego ese carro podía hacer un viaje de ida y vuelta de 500 km. Pero como se supone que queremos que lleve algo, hay que planificar que solo parte de la capacidad de carga se destinará a pienso. Bueno, en realidad las cargas no se mezclan, unos llevan pienso y otros munición, pero para el cálculo da igual.

Ahora voy a suponer que quiero llevar en carro de dos caballos (que rinde mejor en malos terrenos) con cargas de 1.000 kg (ya he dicho que es el máximo) la munición para un día para un cañón. En la batalla de Ypres los ingleses se encontraron muy cortos de munición, y tuvieron que restringir el consumo a 30 disparos diarios de 75 mm o 15 de 115 mm. Por eso voy a calcular un consumo de 60 disparos diarios para mi cañón de 105 mm (en la realidad se mostró que se necesitaba mucho más). Estoy planeando una ofensiva y aunque he podido reparar parte de las líneas de ferrocarril, este solo llega por ahora hasta un poco más allá de Bruselas.

De San Quintín a Charleroi hay 100 km. Seis días para un viaje de ida y vuelta, y necesitaré 200 kg de pienso. Me quedan 800 kg de carga por carro, 32 disparos. Con dos carros diarios me bastará, pero si quiero mantener un flujo constante de munición, necesitaré seis carros por cañón. Una división tenía en esa época 72 piezas de artillería de dotación, luego necesitará cuatrocientos y pico carros (de dos caballos) para suministrar la munición necesaria. El ejército de Von Kluck disponía de 10 divisiones de infantería y tres de caballería (que tenían menos artillería): con unos cinco mil carros me apañaré (solo para la munición de artillería, aparte la comida, la munición de infantería, etcétera).

Como tengo éxito sigo la ofensiva hasta el Sena. Son algo más de 200 km y las cuentas me salen peor, me quedan menos de 600 kg de carga por carro, y necesito 2,5 carros diarios por cada cañón, en un viaje de ida y vuelta que dura doce días. Ahora la división necesita dos mil carros, y el ejército, casi 25.000 carromatos recorriendo y enfangando los caminos del norte de Francia. Cada cuerpo que le añado precisa cinco mil carros más, es decir, si refuerzo a Von Kluck con esos dos cuerpos que estaban haciendo turismo necesitará 35.000 carros de caballos. Von Bulow, que está algo más cerca de las bases y tiene menos tropas se bastará con 10.000, Hausen con 3.000. Pero hablamos de ¡cuarenta y ocho mil carros! ¿Tenía tantos el ejército alemán o tenía que requisar todo lo que rodase?

Si Von Kluck cruza el Sena y se dirige hacia Le Mans añade otros 100 km luego cada carro ya solo lleva 16 disparos… 75 carros por cañón, 5.400 por división, 70.000 para todo el ejército. Como eso es irreal lo más que podré hacer es llevar munición para dos o tres días, y rezar para que la batalla vaya bien porque, si se prolonga, me quedaré sin munición.

La alternativa es detenerse en el Sena (donde la munición llega con cuentagotas) el mes o dos meses necesarios para restaurar las comunicaciones y reponer los almacenes, y atacar entonces. Pero hablamos de Octubre de 1914 y para entonces las posibilidades de una victoria rápida se habrían esfumado. Y el mes de parón en el Sena, rezando para que los ataques franceses no fueen demasiado intensos y saliesen rana, porque tendría muy poca munición.

Dicen que la estrategia pone las alas, la logística las cadenas. Mejor ejemplo que este, pocos.

Saludos
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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por APV »

Primero los almanes podían apoderarse de vehículos y animales por el camino.

Después el ferrocarril, a diferencia de Rusia, en Bélgica y Francia se usaba un ancho equivalente para los alemanes, por lo que capturada Lieja y después Bruselas tenían las redes ferroviarias belgas que les permitían enviar trenes al frente, sobre todo por lo militarizada que estaba la administración ferroviaria a diferencia de Francia.

A medida que avanzaba iban haciendose con más líneas férreas y ampliando las conexiones, porque salvo batalla en el lugar no estarían demasiado dañadas.
Y en caso necesario podían construir con rapidez ramales de vía estrecha.
A lo mejor cuando llegas al Sena la cabecera de línea no está en Chareloi como indicas sino más adelante: Cambrai, San Quintín o incluso Amiens.

Así la detención en el Sena podría ser solo de unos días, aprovechando para desviar a parte de la caballería para controlar el Bajo Sena hasta el mar y tantear cabezas de puente: Évreux, Rouen,...
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

LSanzSal escribió:podemos asumir que los caballos del ejército no eran buenos: eso es tradición: compras baratas, requisas en las que se entrega lo peor, y animales mal cuidados.
Un inciso sobre esto, en España (no sé en otros países) se recurría mucho al uso de mulas o asnos. Supongo que otros países del sur de Europa los usarían también, son animales que pueden soportar más carga que los caballos y que pueden alimentarse con facilidad. No sé hasta que punto podrían recurrir a estos animales los países del norte de Europa.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Alemania gana la PRIMERA guerra mundial

Mensaje por LSanzSal »

Lo de requisar animales y vehículos, sí, se hizo, pero no es tan sencillo, porque afecta mucho a los agricultores, y tampoco hay tantos. Lo mismo con lo de conseguir forraje localmente.

De la reparación de las líneas, pues depende. Si los daños se reducían a unos postes tirados o una docena de raíles arrancados, de acuerdo. Si había puentes pequeños volados ya es más difícil. Y si había daños importantes, aunque solo fuesen locales (desde la Guerra de Secesión se sabía como causar daños serios con medios limitados, como las famosas “corbatas de Sherman”), pues mal, porque la capacidad de reparación alemana tendría sus límites y las necesidades en el Este, como bien has indicado, eran muy importantes.

La duda ¿Cuánto se tardaría en reparar las líneas férreas francesas? Aviso que en el supuesto que he presentado he considerado que se había capturado intacta la red de ferrocarriles belgas, aunque seguro que sería dañada en el sitio de Lieja. Desde la frontera belga (desde Charleroi) hay 100 km hasta el Somme, otros 100 hasta el Sena, otros 100 hacia Le Mans (si se seguía el plan original). Lo que estoy diciendo no es invento mío, Keegan señala que los alemanes podían o llegar al Sena a tiempo con fuerza insuficiente, o llegar tarde (si lo lograban) con fuerzas adecuadas. Pero no podían llegar a tiempo con fuerzas suficientes.

En la realidad las tropas alemanas sufrieron durante la marcha, por fatiga, por las bajas, pero hay descripciones de dificultades en conseguir alimentos. Si no se podía llevar ni comida (dos kilos por soldado, un carro puede llevar al Sena la comida diaria de una compañía) me temo que la artillería tendría que apañarse con la que llevase en sus armones. Y sin artillería detener los contraataques franceses sería emocionante.

De mulas, creo que es especialidad española. Pero aunque las mulas sean más resistentes que los caballos, las cuentas en cuanto alimento, carga, peso, son las mismas.

Saludos
Luis Sanz

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