Algunos "tópicos" de la I GM

Historia Militar 1914-1918

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Eso es como decir que la política y la diplomacia no sirven de nada, cuando los actos de Bismarck demostraron lo contrario, consiguiendo treinta años de estabilidad en Europa con Alemania a la cabeza...
Sí sirven, pero el ser potencia hegemónica te lastra. Y Bismarck no logró una Europa estable ni 30 años de paz. De hecho los historiadores llaman al período entre 1870 y 1914 la Anarquía Internacional.
virtusfidelitas escribió:Después de la IGM, la situación global del país era mucho mejor que antes de la misma.
Puede, de todas formas pongo los enlaces porque me sorprendió el hecho de que el autor desmintiese el hecho, o al menos revisase la historia de esta época nuevamente.


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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

¿Qué historiadores? Porque yo siempre he conocido esa época como el Sistema Bismarckiano, y no cabe ninguna duda de que proporcionó uno de los periodos de paz más duraderos en el viejo continente...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Tosk »

Lutzow escribió:En cualquier caso eran territorios con un importante porcentaje de población con origen germano, y cuando entras en guerra y la pierdes debes ser consciente de que pueden ocurrir estos hechos, o que se lo digan a Alemania tras las dos Guerras Mundiales...

Saludos.
De origen germano, pero ellos se consideran franceses, Lutzow. Te diré una experiencia bien personal..mi tío vive en Alsacia casada con una alsaciana de apellido alemán (o de raíces germanas)...y se sienten más franceses que alemanes, toda su familia...he podido hablar con ellos de sus experiencias, de sus historias de vida, y como podrás imaginar han vivido las penurias de la guerra, pero en definitiva ellos sienten que son franceses no alemanes.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Loïc »

si alguien quiere vivir viejo es cierto que no hay que decir a un alsaciano que es un aleman o a un corso que es nada mas que un italiano insular, hay que imaginar la cara de un catalan o un gallego y decirles que son un poco mas que franceses o portugueses, 223 a 319 años de pertenencia a un estado no se borran por un simple tratado...
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Tosk »

Otra "petit histoire" para reforzar un poco esto, aunque esta es la última vez que me salgo de tema.

Cuando el Graf Spee llegó a Montevideo el dueño del único establecimiento donde se podía reparar el buque alemán era propiedad de un alsaciano, Albert Adolf Voulminot Sutter. Allí fue Langsdorff a pedir ayuda para poder salir del cerco rápidamente. El alsaciano se negó, incluso cuando el alemán le dejó un cheque en blanco para rellenarlo con la cantidad que quisiera.

Esto, sumado a la presión diplomática británica hicieron que la historia sea como la conocemos.

Porqué se negó Voulminot? Podríamos decir con bastante certeza que aparte de considerarse francés y no querer ayudar a un enemigo de su país, el hecho fue que a su padre lo habían asesinado los alemanes en 1870.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por hoff »

Antigono Monoftalmos escribió:
hoff escribió:cuando Guillermo II prescindió de él y se puso a construir acorazados y a alardear de su ejército mientras llevaba una política exterior altamente errática fue cuando comenzó a fraguarse la ruina alemana.
Bueno, tampoco exageremos. El equilibrio europeo de poder funcionaba (y funciona así), en cuanto un país sobresale, el resto se unen para derribarle ya que amenaza la independencia de los demás. Alemania se habría enfrentado a una coalición de otras potencias tarde o temprano, con Bismarck o sin Bismarck.
Una cosa es que sobresalga, como Alemania estaba sobresaliendo, no solo por su ejército, sino también por su pujanza económica cada vez mayor (la Segunda Revolución industrial, la de las químicas, ópticas y eléctricas, llevaban su sello en Europa), sino la manera de sobresalir, sin asustar a nadie, como un garante más del equilibrio político europeo... es cuando pretendes sobresalir al estilo de Luis XIV o Napoleón (o Gillermo II) cuando todos alrededor empiezan a cuchichear y a recoger piedras... nada más que por si acaso. No hay más que echar un vistazo entre la política bismarckiana, dirigida a un equilibrio europeo, y la guillermita.

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Tosk escribió:
Lutzow escribió:En cualquier caso eran territorios con un importante porcentaje de población con origen germano, y cuando entras en guerra y la pierdes debes ser consciente de que pueden ocurrir estos hechos, o que se lo digan a Alemania tras las dos Guerras Mundiales...

Saludos.
De origen germano, pero ellos se consideran franceses, Lutzow. Te diré una experiencia bien personal..mi tío vive en Alsacia casada con una alsaciana de apellido alemán (o de raíces germanas)...y se sienten más franceses que alemanes, toda su familia...he podido hablar con ellos de sus experiencias, de sus historias de vida, y como podrás imaginar han vivido las penurias de la guerra, pero en definitiva ellos sienten que son franceses no alemanes.
Experiencias personales Tosk, que no pueden extrapolarse a toda una población... Yo también he visitado Alsacia y Lorena y hoy en día, un siglo después, ya no hay duda de que la población se siente francesa, pero en 1870 un 80% era de etnia germana, se expresaba en alemán y disponía de una autonomía fuera de la norma habitual en Francia... Tampoco olvidemos que a partir de 1918, tras el armisticio, emigraron o fueron directamente expulsados unos 100.000 habitantes de Lorena y aproximadamente 150.000 de Alsacia, claro indicativo de que una importante parte de la población era germanófila...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Loïc »

pues no, todo lo contrario : los que emigraron en 1918 fueron alemanes installados entre 1871 y 1918 o personas con sangre alemana
mientras que después de 1871 hubo una fuerte emigracion alsaciana hacia la Francia del interior o Argelia, una buena parte de la Legion Extranjera eran jovenes Alsacianos huyendo la conscripcion del Kaiser,
de hecho eran tantos "germanofilos" que los Alsacianos fueron enviados sobre el frente ruso en 14-18

por otra parte jamas de los jamases Lorena ha sido de origen, lengua o cultura alemana..mas allà de algunos km² alrededor de Metz
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

¿Al menos 250.000 alemanes instalados en Alsacia-Lorena después de 1870? Me gustaría saber de dónde sacas esos datos, porque me resultan inverosímiles... Y los germanófilos que quedaron fueron en muchas ocasiones discriminados por el gobierno francés; no existen muchas diferencias entre lo ocurrido en 1870 y 1918... Y si tan claro lo tenían los franceses ¿por qué no hicieron un plebiscito? Hubiese sido un gesto coherente con los principios que en teoría defendían los Aliados...

Respecto a Lorena, sus habitantes defienden su independencia frente a sus poderosos vecinos hasta que en 1766 fue incorporada a Francia...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Loïc »

No exactamente, desde 1552 habia Verdun y Toul en Lorena que formaban con Metz una parte de la Lorena unida el Reino de Francia
No sé si se trata de 250 000 personas, no he verificado el numero ni avanzado cualquier cifra, de hecho después de 1872 habia que reemplazar toda la administracion, la gendarmeria, los militares y sus familias...en casi 50 años
no veo por qué tenian que hacer un plebiscito, es que los alemanes hiceron uno en 1871...de hecho para los Alsacianos la prusianizacion era un peligro mas importante que el "afrancesamiento"
por otra parte pese a un error repetido aqui los Alsacianos no hablaban "aleman" tenian su propia cultura y dialecto
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Efectivamente, los alsacianos tenían su propia cultura y dialecto, dialecto del alemán, no del francés... Respecto a las cifras de expulsados podemos encontrarlas en "Lost Children or Enemy Aliens? de David Allen Harvey y en "From Liberation to Purge Trials in the 'Mythic Provinces': Recasting French Identities in Alsace and Lorraine, 1918–1920.", de Laird Boswell. En cuanto al plebiscito, se supone que el régimen francés de 1918 era más democrático que el prusiano en 1870, pero en la realidad no existieron muchas diferencias entre la actuación de unos y otros, ni entre el revanchismo francés de finales del XIX principios del XX y el alemán en la década de los 30...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Loïc »

como el gallego tiene mas del portugués que del castellano, por la misma regla de tres aplicada a los Alsacianos los Gallegos deberian sentirse mas Portugueses que Españoles...
en cuanto a que los nazis no eran muy diferentes de la IIIa Republica Francesa...sobre el fondo como la forma...???...nunca he oido hablar de lebensraum o panfrances...la palabra ni siquiera existe, sin hablar que los alemanes de los años 30 pretendian reunir territorios que pertenecian a otros estados a un pais que existe simplemente desde 1871...es que la IIIa Républica en Francia pretendia anexar hasta Bélgica y Suiza tal vez o recuperar simplemente territorios perdidos algunos años antes?
Pienso que Turquia y Austria después de la Gran Guerra podian seguramente mucho mas quejarse de su situacion que Alemania, la cual nunca ha sido mutilada en 1918 como lo que hizo a Francia en 1871 con la perdida de Alsacia y de una parte de Lorena en comparacion de la retrocesion de territorios conquistados en 1864 y 1871 y a Polonia renaciendo de sus cenizas
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Re: Algunos "tópicos" de la I GMe

Mensaje por Tosk »

Lutzow que quieres que diga...yo partía de la base de lo que tu dices...pensaba a priori exactamente lo mismo. Sí alrededor de 1870 esta gente se sentía alemana alguna costumbre o sentimiento nacional le debe quedar. Mi familia vino desde Italia en varias oleadas desde mas o menos esa época hasta principios del siglo XX, y como podrás ver en mi algo (o bastante va quedando). Yo en los alsacianos que pude hablar comprobé que no hay ni un dejo de sentimiento alemán, ellos son franceses! S sienten así y se han sentido así (Bueno salvo mi primo que a pesar de no saber español...es más uruguayo que yo).

El problema fue 1870, verdaderamente se hizo sentir en la población alsaciana. Muchos emigraron (en América tenemos el ejemplo del citado Voulminot) y sobre todo a África. Y si al irse fueron sustituidos por población de origen alemán. 1870 pego fuerte en el pueblo de la región. Y si después de 1914 hubo una des germanización, pero gran parte de la población afectada fueron alemanes que habían llegado post 1871.

Vamos que hasta reconocidos generales revolucionarios eran alsacianos (Kellerman, Kleber), y son los ejemplos que se me ocurren rápidamente.

Quizá nos estemos yendo bastante de tema...pero de largas conversaciones con la familia de mi tía, de la historia de su familia llegue a su conclusión...es un caso, se que no es una muestra pero sus relatos de esa época me hacen pensar que no fueron los únicos que pensaban así...el tema que conocer esto cambio mi forma de ver el asunto.

Y es que la razón del reclamo alemán a Alsacia y Lorena no es la población de origen alemán (que se sentía francés desde hace bastante más tiempo)...sino las minas de hierro...vitales para su industria bélica.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Varias cuestiones.

No se puede conocer el sentimiento de la población en 1870 con testimonios de siglo y medio más tarde. Sin embargo las cifras no engañan, por entonces más de un 80% de la población era de etnia germana y hablaban un dialecto del alemán. Otra cosa es que, para muchos, la autonomía francesa resultase más llevadera que el militarismo prusiano.

Si fuese por el hierro los prusianos hubiesen ocupado el distrito de Longwy, con mayores minas que Alsacia, por lo que el factor étnico sí tuvo que ver con la adhesión de ambas provincias.

Francia no puede hacerse la mártir por haber perdido territorio tras la guerra de 1870, era una costumbre de la época (sólo 60 años antes los galos habían incorporado a su Imperio toda Holanda, país que nunca ha tenido que ver con Francia)

Sobre militares nacidos en el territorio, no hace falta remontarse hasta Kellerman, el tristemente conocido Theodor Eicke nació en Lorena...

Respecto a la expulsión de 250.000 personas a partir de 1918, no encuentro ningún documento que indique una emigración importante desde los territorios alemanes hacia Alsacia-Lorena, por lo tanto lo más probable es que los expulsados fuesen autóctonos germanófilos (lo mismo que ocurrió en 1870 pero al contrario)

Alemania sí fue mutilada tras Versalles, tanto o más que Francia en 1870. El pasillo polaco, los sudetes, el Sarre (que los franceses pensaban terminar anexionándose), Renania... Los Aliados (con Francia a la cabeza) actuaron exactamente igual que los prusianos medio siglo antes, demostrando poca visión de futuro (y bien que lo pagarían en la WWII...)

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:No se puede conocer el sentimiento de la población en 1870 con testimonios de siglo y medio más tarde. Sin embargo las cifras no engañan, por entonces más de un 80% de la población era de etnia germana y hablaban un dialecto del alemán. Otra cosa es que, para muchos, la autonomía francesa resultase más llevadera que el militarismo prusiano.
El plan de Bisckmark era que se le diese autonomía y fomentase el localismo en base a lo que pasaba en otros estados imperiales para contraponer al centralismo francés (que frente a la situación anterior a 1870 desde 1919 se impuso en la zona).

El problema era las contradicciones en el Imperio Alemán como el incidente de Saverne, lo cual a la larga hubiera llevado a un conflicto serio dentro el Imperio: los partidos políticos cada vez más conscientes de su poder y respaldo ciudadano y que aspiraban a replicar la situación en otras naciones frente a un emperador que hacía de las suyas, ponía al canciller que quería y quería apoyarse en el ejército.
Las próximas elecciones de 1916 o 1917 hubiesen sido cruciales en el futuro devenir de Alemania.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:¿Qué historiadores? Porque yo siempre he conocido esa época como el Sistema Bismarckiano, y no cabe ninguna duda de que proporcionó uno de los periodos de paz más duraderos en el viejo continente...
Palmer y Colton por ejemplo; de hecho el capítulo referido a lo sucedido entre 1870 y 1914 se titula precisamente así, La Anarquía Internacional. Es más, fue está inseguridad la que acabó siendo el caldo de cultivo de la guerra.
Lutzow escribió:Alemania sí fue mutilada tras Versalles, tanto o más que Francia en 1870. El pasillo polaco, los sudetes, el Sarre (que los franceses pensaban terminar anexionándose), Renania...

No tanto como se cree. La mayoría de los territorios recortados fueron aquellos en los que la mayoría étnica no era alemana. Nada que ver con la destrucción de los imperios otomano y austro-húngaro...aunque el austríaco implosionó por dentro más bien.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:Palmer y Colton por ejemplo; de hecho el capítulo referido a lo sucedido entre 1870 y 1914 se titula precisamente así, La Anarquía Internacional. Es más, fue está inseguridad la que acabó siendo el caldo de cultivo de la guerra.
¿Anarquía Internacional? Referido a Europa no me resulta una definición nada apropiada, cuando resulta evidente que el Sistema Bismarckiano proporcionó un periodo de paz sin parangón en los siglos anteriores. Tampoco pienso que existiese una inseguridad que fuese el caldo de cultivo de una guerra, de hecho durante la permanencia de Bismarck como Canciller no hubo visos de un conflicto armado en Europa; otra cosa es cuando Guillermo II tomó el mando, por lo que en todo caso habría que dividir el periodo en dos, pues la estabilidad entre 1870 y 1890 está fuera de toda duda, nada que ver con una "anarquía internacional"...
Antigono Monoftalmos escribió:No tanto como se cree. La mayoría de los territorios recortados fueron aquellos en los que la mayoría étnica no era alemana
No recuerdo dónde leí que el territorio perdido por el Imperio Alemán representaba un 14% del total, lo que no es moco de pavo. Y no es cierto que sólo fuesen recortados aquellos donde la población germana fuese minoría, como en la Alta Silesia (donde se ignoró un plebiscito a favor de Alemania), los Sudetes o Danzig (sin contar la ocupación del Sarre y Renania...).

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por hoff »

Lutzow escribió:
Si fuese por el hierro los prusianos hubiesen ocupado el distrito de Longwy, con mayores minas que Alsacia, por lo que el factor étnico sí tuvo que ver con la adhesión de ambas provincias.

Saludos.
Creo recordar que no echaron mano de las minas de Longwy porque el mineral que contenía no podía beneficiarse (es decir, convertirse en mineral) con la tecnología del momento; se dejó en manos francesas al ser su población francófona en gran medida, pero eso no les hubiera salvado... de hecho, una de las objetivos del Septemberprogramm era la anexión de la cuenca minera de Briey-Longwy al Reich para mantener a Francia postrada.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Loïc »

Lutzow escribió:No se puede conocer el sentimiento de la población en 1870 con testimonios de siglo y medio más tarde. Sin embargo las cifras no engañan, por entonces más de un 80% de la población era de etnia germana y hablaban un dialecto del alemán. Otra cosa es que, para muchos, la autonomía francesa resultase más llevadera que el militarismo prusiano.
esto es una afirmacion totalmente gratuita, muchos foristas Alsacianos no parecen tener problemas para hablarnos del sentimiento de los alsacianos de la epoca y encontrar fuentes
Francia no puede hacerse la mártir por haber perdido territorio tras la guerra de 1870, era una costumbre de la época (sólo 60 años antes los galos habían incorporado a su Imperio toda Holanda, país que nunca ha tenido que ver con Francia)
Holanda fue anexada 3 años nada que ver con territorios franceses desde 2 y 3 siglos, Francia no se sintió multilada por la perdida de Holanda ni siquiera de todo el resto del Imperio napoléonico
Respecto a la expulsión de 250.000 personas a partir de 1918, no encuentro ningún documento que indique una emigración importante desde los territorios alemanes hacia Alsacia-Lorena, por lo tanto lo más probable es que los expulsados fuesen autóctonos germanófilos (lo mismo que ocurrió en 1870 pero al contrario)
no es una cuestion de probabilidad, es un hecho conocido de la Historia de la region : las personas establecidas después de 1871 es decir emigrantes alemanes o con sangre alemana fueron expulsadas por comisiones creadas por la administracion
Alemania sí fue mutilada tras Versalles, tanto o más que Francia en 1870. El pasillo polaco, los sudetes, el Sarre (que los franceses pensaban terminar anexionándose), Renania... Los Aliados (con Francia a la cabeza) actuaron exactamente igual que los prusianos medio siglo antes, demostrando poca visión de futuro (y bien que lo pagarían en la WWII...)
ni Renania ni Sarre fueron anexadas, los Sudetes formaban parte de Bohemia, o sea del Imperio de Austria...nada que ver con el Imperio de Alemania cuya integridad territorial fue muchisima mas respetada que la de Francia en 1871 y en efecto no hablamos de los imperios de Austria y Otomano
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Loïc escribió:esto es una afirmacion totalmente gratuita, muchos foristas Alsacianos no parecen tener problemas para hablarnos del sentimiento de los alsacianos de la epoca...
Lo que resulta gratuito es hablar sobre los sentimientos de personas desaparecidas hace un siglo, sobre todo teniendo en cuenta la expulsión de unos 250.000 germanófilos tras la WWI. Es como si preguntamos a los familiares de Theodor Eicke sobre sus sentimientos...
Holanda fue anexada 3 años nada que ver con territorios franceses desde 2 y 3 siglos...
Holanda fue anexionada sólo tres años porque el Imperio Napoleónico se fue la garete...
no es una cuestion de probabilidad, es un hecho conocido de la Historia de la region : las personas establecidas después de 1871 es decir emigrantes alemanes o con sangre alemana fueron expulsadas por comisiones creadas por la administracion
Incorrecto, del cuarto de millón de expulsados menos de 5.000 lo fueron a través de un juzgado...
ni Renania ni Sarre fueron anexadas, los Sudetes formaban parte de Bohemia, o sea del Imperio de Austria...nada que ver con el Imperio de Alemania cuya integridad territorial fue muchisima mas respetada que la de Francia en 1871 y en efecto no hablamos de los imperios de Austria y Otomano
Renania fue ocupada, el Sarre además con vistas a realizar un plebiscito una vez "afrancesada" la población, el territorio perdido por el Imperio Alemán seguramente superaría al de Francia en 1870, en los Sudetes no se tuvo en cuenta la mayoría de población alemana, lo mismo que en la Alta Silesia... Versalles fue una chapuza, que Francia y toda Europa pagarían veinte años más tarde...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Loïc »

entonces como lo he subrayado ninguno de estos territorios que citas fueron lo que representaba la perdida de Alsacia y parte de Lorena
Lo que resulta gratuito es hablar sobre los sentimientos de personas desaparecidas hace un siglo, sobre todo teniendo en cuenta la expulsión de unos 250.000 germanófilos tras la WWI. Es como si preguntamos a los familiares de Theodor Eicke sobre sus sentimientos..
te haces el portavoz de una region y de los sentimientos de una poblacion que desconoces, ignorando que esta ultima no corresponde a la vision dada por la propaganda barata pangermanofila
incorrecto, del cuarto de millón de expulsados menos de 5.000 lo fueron a través de un juzgado...
no he mencionado juzgado, sino simplemente que la mayoria de los expulsados provenian de la emigracion alemana lo que niegas totalmente, no sé por qué
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Loïc escribió:te haces el portavoz de una region y de los sentimientos de una poblacion que desconoces, pese al hecho que esta ultima no corresponde la propaganda barata pangermanofila
Todo lo contrario, en ningún momento he hecho de portavoz de ninguna población, y menos de una desaparecida hace un siglo... Lo que que hago es aportar datos, y estos nos dicen que en 1870 más de un 80% de la población de Alsacia hablaba alemán... ¿Cuántos lo hacen hoy en día? Parece claro que existió una limpieza de población germanófila y un afrancesamiento del resto...
no he mencionado juzgado, sino de la mayoria de los explusados provenian de la emigracion alemana lo que niegas totalmente, no sé por qué
Porque aún estoy esperando datos de esa supuesta emigración masiva de prusianos, bávaros y demás germanos hacia Alsacia, de la que no existe ningún rastro... Lo que sí que yo no sé es por qué te empeñas en negar que entre los casi dos millones de alsacianos existía un porcentaje germanófilo, cuando todo apunta a ello...
entonces como lo he subrayado ninguno de estos territorios que citas fueron lo que representaba la perdida de Alsacia y parte de Lorena
Lo siento, pero no tengo ni idea de que quieres decir con esta frase...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Loïc »

...que tu comparacion con Sarre, Renania o los Sudetes no tiene ni pies ni cabeza con la anexion de Alsacia y de una parte de Lorena en 1871,
en cuanto al hecho que la mayor parte de los explusados en 1919 eran emigrantes de sangre alemana establecidos después de 1871, no has buscado mucho la verdad, es algo que puede verificarse facilmente...
Calumniad, calumniad, de la calumnia quedara siempre algo
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Pues ciertamente debo haber buscado muy mal, porque no he encontrado ninguna referencia a esa presunta masiva emigración germana hacia Alsacia y Lorena... ¿Podrías indicarnos los datos precisos, ya que pareces disponer de ellos?... Por lo demás encuentro más similitudes entre la ocupación de Alsacia-Lorena, tras la desastrosa derrota sufrida por Francia ante Prusia, y los Sudetes, el pasillo polaco, Danzig o Silesia (todas con poblaciones germanas) que la anexión de Holanda, que nunca tuvo nada que ver con Francia...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
Loïc escribió:eHolanda fue anexada 3 años nada que ver con territorios franceses desde 2 y 3 siglos...
Holanda fue anexionada sólo tres años porque el Imperio Napoleónico se fue la garete...
Sin ánimo de meterme en el debate "alsaciano" (más que nada porque ignoro los datos), el tema de Holanda es diferente, ya que el gobierno francés posterior jamás consideró Holanda territorio francés, ni se sintió vinculado a reclamar las conquistas de Napoleón, que eran consideradas conquistas particulares suyas no de un irredentismo francés.
Ni Luis XVIII ni sus sucesores tenían ningún interés en plantear reclamaciones sin sentido.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

La única diferencia entre Holanda y Alsacia (aparte de que la primera no tenía un solo habitante de origen francés y la segunda cientos de miles de origen alemán) es que Prusia ganó la guerra y Napoleón la perdió... Si se hubiese dado el caso de que el corso hubiese triunfado en su campaña contra Rusia y consolidado el Imperio ¿hubiese renunciado a la adhesión del territorio holandés?... lo dudo mucho. Lógicamente ni a Luis XVIII ni a sus sucesores se les ocurriría reclamar cualquier territorio perteneciente al Imperio Napoleónico, primero porque no tenían ninguna base histórica, segundo porque porque tampoco tenían fuerza para ello...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por APV »

Saboya y Niza si las anexionaron, como regalo con plesbiscito (aunque los margenes de todos los plesbiscitos italianos durante la unificación fueron algo sorprendentes).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Marmol »

Ya que lo habéis comentado continuo con dos asuntos.
El primero es sobre la represión francesa en Alsacia hacia los germanófilos anteriormente a la gran guerra por lo visto un asunto mayoritariamente desconocido.
Y la segunda es que ni británicos ni franceses hubieran derrotado a Alemania en 1918 dado que estaban agotados en recursos y también moral y físicamente. La llegada de cientos de miles de estadounidenses con su material es lo que inclina la balanza hacia la derrota Alemana.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Marmol escribió:El primero es sobre la represión francesa en Alsacia hacia los germanófilos anteriormente a la gran guerra por lo visto un asunto mayoritariamente desconocido.
Supongo que te refieres a después de la Gran Guerra, que es lo que estamos tratando...
Marmol escribió:Y la segunda es que ni británicos ni franceses hubieran derrotado a Alemania en 1918 dado que estaban agotados en recursos y también moral y físicamente.
Pienso que este asunto quedó claro, sin intervención estadounidense lo más seguro es que la guerra hubiese acabado con victoria alemana en el Este y tablas en el Oeste...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Marmol escribió:ni británicos ni franceses hubieran derrotado a Alemania en 1918 dado que estaban agotados en recursos y también moral y físicamente. La llegada de cientos de miles de estadounidenses con su material es lo que inclina la balanza hacia la derrota Alemana.
Los alemanes también estaban muy agotados, según Stevenson para 1918 ya estaban al límite de sus fuerzas. Los Aliados podían permitirse tiempo, tiempo que a los alemanes les faltaba.
Lutzow escribió:hubiese acabado con victoria alemana en el Este
El Este estaba cayendo hacia el caos, con los turcos ocupando Bakú y llegando a orillas del Caspio, con el surgimiento de nuevos estados desde el Báltico a Crimea, con el colapso de Bulgaria y la caída del frente Balcánico, y la implosión de Austria-Hungría. Habría que ver cómo se las iban a arreglar los alemanes en ese nuevo mundo.
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