¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Historia Militar 1914-1918

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por APV »

Rusia es otro que necesitaba la guerra, su aparentemente monolítico imperio sufría muchas tensiones internas como se vería luego.
Buscaglia escribió:
25 May 2020 19:56
Lo de la "Historia en común francesa" medieval es un mito,
No del todo, si vemos desde el S. IX sus monarcas realizan una continua lucha para centralizar el territorio frente a los nobles territoriales, empezando desde sus escasos territorios entorno a Paris.
Una lucha que no terminó hasta la Fronda.

Por otro lado precisamente la guerra con Inglaterra sirvió para simplificar mucho el asunto, Inglaterra vs Francia, en vez de diversos dominios internos. Haciendo además necesario un ejército más fuerte y numeroso que ya no podía movilizar ningún duque o conde.
Incluso consolidó a Inglaterra al separar su clase dominante (anglonormanda) del continente y hacerla más inglesa.
Lutzow escribió:
25 May 2020 15:56
Yo sí pienso que Francia tenía mejores mimbres para no explosionar,
Si pero para los europeos era un estado muy inestable que no sabía que sistema tomar: monarquia absolutista, monarquia burguesa, republicas, imperios,...

La Francia del XIX y parte del XX no paraba de cambiar de gobierno, sufrir golpes de estado, lanzarse a las barricadas. Su actual V Republica es de 1958 tras nuevos intentos golpistas.
Y si lo pensamos durante la 2ª GM vivió una guerra civil que llevaba larvaria desde hacia décadas.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Buscaglia
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
26 May 2020 02:37
No digo que estuviese condenado a desaparecer, pero sí que lo tenía más complicado que España, Italia o Francia, con una población más homogénea...
Buscaglia escribió:
26 May 2020 01:41
¿Inicia el Imperio Austrohúngaro la guerra? Pues la I Guerra Mundial tiene muchos padres. Personalmente entiendo que si te matan al heredero terroristas pagados y organizados por una potencia extranjera y el Gobierno no da satisfacción a tu ultimatum para investigarlo, vayas a la guerra. El casus belli-detonante es el magnicidio y la negativa a investigarlo y eso fue cosa de Belgrado, no de Viena-Budapest.
Cuando aparezca Viribus culpabilzará a los pobres prusianos, y aunque es cierto que la Gran Guerra tiene muchos padres, el primer paso lo da el Imperio austrohúngaro con un ultimátum inaceptable a Serbia, tanto que cuando el Ministro de Exteriores ruso lo leyó al Embajador austriaco en San Petersburgo y éste replicó que su país era pacifista, le espetó con toda justicia que "su país estaba incendiando Europa"... Pero aún así los serbios transigieron con la mayor parte de las cláusulas, incluso a expulsar del Ejército a aquellos Oficiales que fuese probado mediante investigación judicial que han sido culpables de acciones contra la integridad territorial de la doble Monarquía, o prohibir cualquier propaganda contra el Imperio austrohúngaro, nunca se negaron a investigar el asesinato, solo a que fuesen agentes extranjeros quienes pudiesen hacerlo en territorio serbio, lo que suponía una injerencia inaceptable a la soberanía del país... Pero daba igual lo que respondiesen, transcurridos pocos minutos de la recepción, el Embajador austrohúngaro en Belgrado entregaba una nota escrita con anterioridad que significaba la ruptura de relaciones diplomáticas y esa misma tarde abandonaba la capital serbia con destino a Viena... Es cierto que Austria/Hungría mostró una postura intolerante basándose en las garantías dadas por el Imperio alemán, y Serbia no aceptó la totalidad del ultimátum porque las mismas garantías le ofreció el Imperio ruso, a la vez apoyado por Francia, de modo que sí, todos son culpables, pero el primero en buscar la guerra, mejor si era solo contra Serbia pero sin importarle gran cosa que se convirtiese en un conflicto global, fue sin lugar a dudas el Imperio austrohúngaro...

Saludos.
Saludos.

Más complicado que ellos lo tenía Bélgica y ya va para los dos siglos. Creada de la nada como un capricho de la Restauración con tres grupos humanos muy diferentes (por lo menos en lengua, religión y estructura económica), sin un ideal cívico común de empaque... y han llegado hasta nuestros días. Si hubiese estado entre los vencidos de la Gran Guerra no existiría. Y como en su pésima gestión del Coronavirus mueran más porcentualmente de un grupo que otro, tampoco resistirán. Se puede capear temporales con un estado que haga aguas por todas partes si el capitán nunca mete la pata en cuestiones esenciales o si la suerte va a tu favor. Pero la suerte es siempre temporal.

Todo lo que comentas sobre el inicio de la guerra está muy bien... pero en esa cronología falta el desencadenante: un magnicidio promocionado por el aparato político de Belgrado para privar de heredero al Imperio. ¿Iba el aparato político de Belgrado a autoinvestigarse y a condenar a dos ministros? ¿Y al rey que los había nombrado? Veo totalmente normal que el Imperio quisiera investigarlo directamente porque la policía serbia lo hubiese solucionado todo con un par de chivos expiatorios, seguro que además ya encontrados "suicidados" lanzándose en un saco al río Drava.

La Historia medieval francesa sirve para defender lo que comentas, APV, y también todo lo contrario. En muchas fases del Medievo se podía pensar que Francia no cristalizaría como gran estado, sería solo París y alrededores, con una Occitania independiente o ligada a Aragón; una Francia Atlántica ligada a Inglaterra o independiente; una Lotaringia ligada al mundo alemán...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por gcoenders »

Bélgica es un caso curioso, sí. Lo único que hacía a los flamencos más parecidos a los valones que a los neerlandeses era la religión. Por mucho que tengan una denominaciones diferentes, los idiomas flamencos y neerlandés son idénticos, o en todo caso no presentan diferencias mayores que las variantes dialectales dentro de la misma Flandes o dentro de los mismos Países Bajos. El caso es que las dos comunidades mayoritarias (flamenca y valona) siguen básicamente separadas, con relativamente pocas familias y matrimonios mixtos, a pesar de la reducida extensión del país. Lo salva todo una organización a dos niveles, con todo lo referente a cultura (educación, etc. ) dependiendo de las comunidades y todo lo referente a territorio (infraestructuras, etc.) dependiente de las regiones. Comprendieron que Bruselas tenía difícil acomodo incluso en tan complicado puzzle, y le hicieron una región solo para ella, que con la llegada masiva de funcionariado nacional e internacional acabó siendo una isla básicamente francófona dentro de la Flandes histórica.
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Buscaglia »

gcoenders escribió:
26 May 2020 10:29
Bélgica es un caso curioso, sí. Lo único que hacía a los flamencos más parecidos a los valones que a los neerlandeses era la religión. Por mucho que tengan una denominaciones diferentes, los idiomas flamencos y neerlandés son idénticos, o en todo caso no presentan diferencias mayores que las variantes dialectales dentro de la misma Flandes o dentro de los mismos Países Bajos. El caso es que las dos comunidades mayoritarias (flamenca y valona) siguen básicamente separadas, con relativamente pocas familias y matrimonios mixtos, a pesar de la reducida extensión del país. Lo salva todo una organización a dos niveles, con todo lo referente a cultura (educación, etc. ) dependiendo de las comunidades y todo lo referente a territorio (infraestructuras, etc.) dependiente de las regiones. Comprendieron que Bruselas tenía difícil acomodo incluso en tan complicado puzzle, y le hicieron una región solo para ella, que con la llegada masiva de funcionariado nacional e internacional acabó siendo una isla básicamente francófona dentro de la Flandes histórica.
Saludos.

A mi entender, además de lo que señalas, lo que históricamente ha salvado al país hasta ahora es que en las guerras, en las que fueron agredidos y no agresores, acabaron siempre en el bando ganador. Como perdedores hubiese desaparecido y como neutrales, quizá también. Y que los flamencos en el pasado era la "parte pobre" del país al no tener minas ni tanta industria. Desde que no existe ese sesgo económico lo que salva al estado es la interiorización por muchos de que la soberanía es de la UE y que carece sentido buscar estados propios que tampoco detentarán todo el poder. Pero con el nacionalismo cabalgando de nuevo, el país lo tiene difícil.

Pero en 1918, una Bélgica que no hubiese estado en el bando ganador hubiese desaparecido y dejado mucho menos rastro histórico que el Imperio Austro-Húngaro.

Y, cuidadito, que a Versalles también fueron nacionalistas vascos (supongo que también catalanes) a decir "¿qué hay de lo nuestro?". Así que si tras 1898 hubiésemos optado por establecer alianzas equivocadas, a lo mejor el mapa del estado español no era el actual. Francia, deseando quedarse con algunas partes, como en época de Napoléon. Gran Bretaña. deseando tener un aliado manejable que sirviera de "cabeza de puente" en el Continente, a lo que se hubiera visto abocado un País Vasco independiente... Lo del Imperio Austro-húngaro, que vemos como algo lógico, pudo haberle pasado a más estados. Por no hablar de qué pasa si ganan los alemanes. Seguro que Lutzow controla mejor que nosotros los mapas de la "Nueva Europa" que manejaban Berlín.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por gcoenders »

Rusia también se descompuso lo suyo, el R.U. a pesar de estar en el bando ganador estaba en camino de perder Irlanda. El país europeo cuyo aguante más me ha sorprendido es suiza.

Abrazos
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
26 May 2020 02:37
el primer paso lo da el Imperio austrohúngaro con un ultimátum inaceptable a Serbia, tanto que cuando el Ministro de Exteriores ruso lo leyó al Embajador austriaco en San Petersburgo y éste replicó que su país era pacifista, le espetó con toda justicia que "su país estaba incendiando Europa"
Bueno, para empezar, Serbia se había ganado el ultimátum con creces, lo de Sarajavo fue la gota que colmó el vaso de una larga serie de maniobras en las que se dedicó a meter el dedo en el ojo a una potencia mundial, con la complicidad de todos sus estamentos gubernamentales. Culpables del asesinato de Sarajevo eran del rey serbio para abajo...y se hubiera quedado en una guerra entre Austria y Serbia si los rusos no hubieran metido baza...así que el ministro ruso no tenía que salir de San Petersburgo para buscar pirómanos :-
Buscaglia escribió:
26 May 2020 01:41
Personalmente entiendo que si te matan al heredero terroristas pagados y organizados por una potencia extranjera y el Gobierno no da satisfacción a tu ultimatum para investigarlo, vayas a la guerra.
Totalmente de acuerdo, es un casus belli de manual :~i
Buscaglia escribió:
26 May 2020 08:59
Se puede capear temporales con un estado que haga aguas por todas partes si el capitán nunca mete la pata en cuestiones esenciales o si la suerte va a tu favor.
El mejor ejemplo es España durante el siglo XIX...sobre todo en 1873, durante la efímera Primera República, en la que España cumplía todas las condiciones para ser catalogada como estado fallido...y a punto de colapsar :-
Buscaglia escribió:
26 May 2020 10:59
Y, cuidadito, que a Versalles también fueron nacionalistas vascos (supongo que también catalanes) a decir "¿qué hay de lo nuestro?".
Sí, pero los Aliados les dejaron claro que lo del "principio de autodeterminación" solo se aplicaba a los perdedores :~i
gcoenders escribió:
26 May 2020 12:06
el R.U. a pesar de estar en el bando ganador estaba en camino de perder Irlanda
Que acabaría perdiendo, otra de las consecuencias de la Gran Guerra...y que nos demuestra que el Reino Unido no era "más estable" que Austria-Hungría...de hecho, demostró ser más inestable que Francia :-p~
gcoenders escribió:
26 May 2020 12:06
El país europeo cuyo aguante más me ha sorprendido es suiza.
Quizás porque su neutralidad ha estado asegurada por todos...y ha beneficiado a todos...que se lo digan a Hitler y sus cómplices :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
26 May 2020 08:59
Todo lo que comentas sobre el inicio de la guerra está muy bien... pero en esa cronología falta el desencadenante: un magnicidio promocionado por el aparato político de Belgrado para privar de heredero al Imperio. ¿Iba el aparato político de Belgrado a autoinvestigarse y a condenar a dos ministros? ¿Y al rey que los había nombrado? Veo totalmente normal que el Imperio quisiera investigarlo directamente porque la policía serbia lo hubiese solucionado todo con un par de chivos expiatorios, seguro que además ya encontrados "suicidados" lanzándose en un saco al río Drava.
No está nada claro quién fue el responsable último de hacer llegar las armas a los asesinos, pero todo apunta más a ciertos elementos de la policía secreta que al Gobierno serbio, que por cierto en su respuesta al ultimátum aceptaban abolir la Narodna Odbrana; no veo motivos para que los principales responsable de Serbia urdiesen un atentado contra el heredero del Imperio ni que se pueda anticipar que su investigación echase balones fuera... En cualquier caso magnicidios los ha habido siempre y no necesariamente han de terminar en guerra, pero en esta ocasión no existe la menor duda de que es la guerra lo que buscaba el Imperio austrohúngaro, y por lo tanto en mi opinión es el máximo responsable de que finalmente estallase...
APV escribió:
26 May 2020 05:17
Rusia es otro que necesitaba la guerra, su aparentemente monolítico imperio sufría muchas tensiones internas como se vería luego.
A Rusia la guerra le pilló demasiado pronto, le faltaban varios años para terminar de equipar a su Ejército y tender las necesarias líneas férreas hacia Prusia; todas estas carencias se dejarían sentir pronto durante la guerra que se avecinaba,,,

Saludos.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
26 May 2020 12:58
Buscaglia escribió:
26 May 2020 08:59
Todo lo que comentas sobre el inicio de la guerra está muy bien... pero en esa cronología falta el desencadenante: un magnicidio promocionado por el aparato político de Belgrado para privar de heredero al Imperio. ¿Iba el aparato político de Belgrado a autoinvestigarse y a condenar a dos ministros? ¿Y al rey que los había nombrado? Veo totalmente normal que el Imperio quisiera investigarlo directamente porque la policía serbia lo hubiese solucionado todo con un par de chivos expiatorios, seguro que además ya encontrados "suicidados" lanzándose en un saco al río Drava.
No está nada claro quién fue el responsable último de hacer llegar las armas a los asesinos, pero todo apunta más a ciertos elementos de la policía secreta que al Gobierno serbio, que por cierto en su respuesta al ultimátum aceptaban abolir la Narodna Odbrana; no veo motivos para que los principales responsable de Serbia urdiesen un atentado contra el heredero del Imperio ni que se pueda anticipar que su investigación echase balones fuera... En cualquier caso magnicidios los ha habido siempre y no necesariamente han de terminar en guerra, pero en esta ocasión no existe la menor duda de que es la guerra lo que buscaba el Imperio austrohúngaro, y por lo tanto en mi opinión es el máximo responsable de que finalmente estallase...

Saludos.
Saludos.

Claro, como Serbia era un reino donde existía la separación de poderes :) , control parlamentario :lol: y funcionarios modélicos :) :) :) , se podía esperar una investigación imparcial y rigurosa en la que la Policía estatal incriminase a la Policía Política y a sus mandos, nombrados por el Rey.

Y creo que lo que está meridianamente claro es que el rey Pedro había tomado partido por los militares de la Mano Negra y hasta él llegaba la responsabilidad, directa o indirecta, del magnicidio (su hijo Alejandro no sé si estaba en el ajo o no ya que los hechos se pusieron en marcha en el reinado de su padre). Por cierto, Pedro llega al poder gracias a un magnicidio, así que la idea del asesinato como la mejor vía al éxito la tenía bien asentada en su mollera.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

La policía secreta actuaba por libre, los asesinos eran bosnios (y por lo tanto austrohúngaros), la "Mano Negra" les proporcionó armamento y les había adiestrado para cruzar la frontera, pero no existen pruebas de que el Gobierno estuviese al tanto de lo que iba a ocurrir, de hecho el Primer Ministro Pasic era enemigo declarado de Apis, el Jefe de la inteligencia militar (y quien resultaría fusilado en 1917). Serbia tampoco está libre de culpa por su laxitud, aunque entre las medidas aceptadas estaba que una comisión internacional estudiase el atentado, pero los austrohúngaros no querían ningún arreglo político, el ultimátum fue redactado con el propósito de que fuese rechazado y dar una lección a los serbios, el plazo de día y medio para responder también señala este propósito... El Imperio austrohúngaro quería la guerra y por lo tanto es el principal responsable de que esta estallase.

Saludos.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Serbia llevaba tiempo provocando continuamente a Austria-Hungría...y tanto va el cántaro a la fuente que al final se topa con la guerra. Resumiendo, que si los serbios hubieran tenido una mejor política exterior con sus vecinos, a lo mejor no se hubiera montado lo que al final se montó por el asesinato de Sarajevo; el problema era que en Viena (y en otros muchos sitios) nadie creía ya las excusas de los serbios :-
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

Qué sí, que Serbia mantenía una mala relación con su vecino, que su Gobierno permitía muchas cosas o miraba para otro lado, pero ni fue quien ordenó el asesinato del Archiduque ni tenía el menor interés en involucrarse en una guerra de la que a priori saldría malparada, sin embargo el Imperio austrohúngaro sí buscó la guerra... Solo su disolución tras la misma y el escaso protagonismo en ella en comparación con Alemania, evitan que se la señale como principal instigadora de la Gran Guerra, pero los hechos muestran que lo fue.

Saludos.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
26 May 2020 19:34
Qué sí, que Serbia mantenía una mala relación con su vecino, que su Gobierno permitía muchas cosas o miraba para otro lado, pero ni fue quien ordenó el asesinato del Archiduque ni tenía el menor interés en involucrarse en una guerra de la que a priori saldría malparada, sin embargo el Imperio austrohúngaro sí buscó la guerra... Solo su disolución tras la misma y el escaso protagonismo en ella en comparación con Alemania, evitan que se la señale como principal instigadora de la Gran Guerra, pero los hechos muestran que lo fue.

Saludos.
Saludos.

¿Qué hechos? ¿Los basados en rigurosos informes policiales serbios en los que no inculpaban al Gobierno que les había nombrado y les pagaba los sueldos :) ?

Me parece que en este tema también tenemos ideas irreconciliables :-p~ .
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

No, los hechos son que el Primer Ministro no se hablaba con el Jefe del Servicio Secreto, por lo tanto resulta cuanto menos arriesgado vincular al Gobierno serbio con el atentado en Sarajevo, de hecho no existe ninguna prueba al respecto... Otro hecho es que Serbia no deseaba la guerra y accedió a cumplir la mayor parte de los puntos del ultimátum austrohúngaro, y otro más que el Imperio sí deseaba la guerra y no alcanzar algún acuerdo... Me temo que en este tema te ciega la bandera. :)

Saludos.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por APV »

Sobre el papel Rusia necesitaba tiempo para la reforma de su ejército, pero tanto Rusia como Alemania se enfrentaban a una creciente tensión interna contra sus emperadores.
El kaiser se enfrentaba al triunfo inminente del SPD y al choque frontal con el parlamento, el zar se enfrentaba a todos porque incluso los conservadores y moderados estaban hartos de la corte.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
26 May 2020 21:37
No, los hechos son que el Primer Ministro no se hablaba con el Jefe del Servicio Secreto, por lo tanto resulta cuanto menos arriesgado vincular al Gobierno serbio con el atentado en Sarajevo, de hecho no existe ninguna prueba al respecto... Otro hecho es que Serbia no deseaba la guerra y accedió a cumplir la mayor parte de los puntos del ultimátum austrohúngaro, y otro más que el Imperio sí deseaba la guerra y no alcanzar algún acuerdo... Me temo que en este tema te ciega la bandera. :)

Saludos.
Saludos.

Si el Primer Ministro no se habla con el Jefe del Servicio Secreto Dimitrijevich, es porque al Jefe del Servicio Secreto lo ha impuesto el rey Pedro, el jefe del Estado. Rey que accedió al trono mediante un magnicidio organizado precisamente por el mismo Dimitrijevich y los demás militares que luego fundaron la Mano Negra (que en realidad se llamaba Unificación o Muerte). Pedro dejó el poder en junio de 1914 a su hijo Alejandro pero ya todo el complot para asesinar al archiduque estaba en marcha. Y el nuevo rey Alejandro ya se encargó de echar tierra sobre el asunto ejecutando a Dimitrijevich para que nunca incriminara a su padre ni al país como culpable de la Gran Guerra.

Sí Serbia no deseaba la guerra y no tenía nada que ocultar, la solución era fácil: acceder a todo el ultimatum. Los ultimatum son como los plebiscitos, se responde sí o no. Responder "solo la puntita" como hace Serbia es provocar la guerra.

Si Austria-Hungría quiere la guerra, la declara y ya está, el asesinato del heredero era bastante casu belli. El lanzar un ultimatum es dar la posibilidad al enemigo de eludirla.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

No existe la menor prueba de que el Rey estuviese involucrado en el asesinato del Archiduque, y sin pruebas todo lo que se pueda elucubrar al respecto no dejan de ser teorías conspiratorias... Y si entramos en ellas, ¿abdicar cuatro días antes de un magnicidio que supuestamente él mismo había preparado? No tiene mucho sentido. ¿Y con qué objetivo? ¿Involucrar a su país en una guerra que se presuponía catastrófica para el mismo?

El Imperio austrohúngaro no podía declarar la guerra sin más, no solo porque sería un hecho impropio de la diplomacia de la época, es que además debía de contar con el visto bueno del Imperio alemán para todo, y Bethmann-Hollweg podía aceptar el envío de un ultimátum, pero no una declaración de guerra sin mayores preámbulos, y sin el apoyo alemán los Habsburgo hubiesen resultado aplastados por los rusos... De modo que no, Austria-Hungría no ofrece ninguna oportunidad a Serbia, le envía un ultimátum a sabiendas de que resulta inaceptable, y cuando a pesar de ello los serbios responden aceptando la mayoría de las cláusulas, un acto aplaudido por todas las Cancillerías de las grandes Potencias, el Imperio Austrohúngaro dice que nos les vale y arrastran a toda Europa hacia una terrible guerra...
APV escribió:
26 May 2020 21:52
Sobre el papel Rusia necesitaba tiempo para la reforma de su ejército, pero tanto Rusia como Alemania se enfrentaban a una creciente tensión interna contra sus emperadores.
No solo sobre el papel, la guerra demostró que el Ejército ruso estaba mal preparado para la guerra, que Rusia no buscó, por problemas que tuviese el Zar, pero no podía permitir que los Habsburgo conquistasen Serbia porque perderían cualquier ascendencia en los Balcanes...
APV escribió:
26 May 2020 21:52
El kaiser se enfrentaba al triunfo inminente del SPD y al choque frontal con el parlamento, el zar se enfrentaba a todos porque incluso los conservadores y moderados estaban hartos de la corte.
El SPD ya era el partido con mayor representación en el Reichstag, y aunque pudiese seguir creciendo, resulta dudoso que lograse una mayoría... El Imperio alemán se ve involucrado en el conflicto no porque lo buscase el Káiser, que andaba de crucero por los fiordos noruegos, sino porque no podía abandonar al único aliado que tenían, y que les arrastró a la guerra...

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
27 May 2020 00:29
No existe la menor prueba de que el Rey estuviese involucrado en el asesinato del Archiduque, y sin pruebas todo lo que se pueda elucubrar al respecto no dejan de ser teorías conspiratorias... Y si entramos en ellas, ¿abdicar cuatro días antes de un magnicidio que supuestamente él mismo había preparado? No tiene mucho sentido. ¿Y con qué objetivo? ¿Involucrar a su país en una guerra que se presuponía catastrófica para el mismo?
Saludos.

El rey Pedro había nombrado al responsable del atentado, al jefe de los servicios secretos Dimitrijevich (hombre al que además debía la Corona). Y lo había mantenido a capa y espada contra la opinión del Jefe de Gobierno. Eso ya es responsabilidad política.

Hallar pruebas cuando la investigación la hacen los serbios y ejecutan a Dimitrijevich para que no pueda incriminar al rey es algo imposible.

En cualquier caso, siguiendo tu argumentación también se puede afirmar que "no existe la menor prueba de que los austríacos hacen un ultimatum para que se lo rechacen y sin pruebas todo lo que se pueda elucubrar al respecto no dejan de ser teorías conspirativas". ¿Dónde están los documentos escritos o las grabaciones de Gobierno y Emperador decidiendo iniciar la guerra y usando el ultimatum como escusa? En el mismo lugar que los documentos que incriminan al rey pedro: en ningún sitio.

Por otro lado, sigo insistiendo en que si Serbia era inocente podía aceptar el ultimatum. A lo largo de la Historia hay montones de casos de países en situación de inferioridad que han aceptado humillaciones por preservan la paz. Y más grandes y honorables que Serbia. La Humanidad hubiese jaleado a Belgrado como campeones de la paz. Pero Serbia no podía aceptar una investigación que iba a mostrar su implicación en el magnicidio.

El objetivo del magnicidio: pues el máximo deseo de Pedro y de sus seguidores: "Unificación o muerte".

Como a partir de aquí iba a repetir argumentos, me retiro con esta entrada de este interesante hilo :dpm: .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia, no se puede comparar una teoría conspiratoria que involucra al Rey Pedro y de la que no existe la menor prueba, con el proceso que desencadenó la Gran Guerra, del que sí existen múltiples documentos y que se ha estudiado hasta la saciedad... El 7 de Julio el Consejo de Ministros del Imperio decide que el ultimátum a Serbia debía ser tan riguroso que "el rechazo fuera casi seguro, de modo que quedara expedito el camino a una solución radical por medio de una acción militar" (algo que por cierto venía pidiendo Conrad desde 1906). También envían una representación al Imperio alemán para solicitar el visto bueno, en lo que más tarde se conocería como "cheque en blanco" y serviría para que los Aliados hiciesen a Alemania responsable de la guerra. ¿Por qué envía una delegación Austria/Hungría antes de tener cualquier contacto con Serbia? Porque no buscaban ningún acuerdo, sino la guerra, y necesitaban el respaldo de Alemania si Rusia se entrometía... Más, el 19 de Julio los Habsburgo acuerdan con Albania, Bulgaria y Grecia el desmembramiento de Serbia, que pasaría a ser un Estado residual bajo el dominio económico del Imperio... Por otra parte Serbia no estaba en absoluto preparada para una guerra, hacía un año que había salido de una y el Tesoro estaba vacío, por ello acepta prácticamente todas las cláusulas del ultimátum, con la salvaguarda de que las investigaciones se sometieran a la Constitución serbia y al Derecho Internacional, no parece mucho pedir, pero como comenté antes, nada más recibir la respuesta, el Embajador austrohúngaro entrega una nota escrita con anterioridad que significa la ruptura de las relaciones diplomáticas... Si el Imperio actuase de buena fe, ¿por qué no aceptar la investigación y solo en el caso de que esta resultase fraudulenta contemplar acciones militares? Recordemos que la primera declaración de guerra de la WWI fue la de Austria/Hungría a Serbia...

Con todo esto no quiero decir que el Imperio Habsburgo fuese el único responsable de la Gran Guerra, todos lo fueron en mayor o menor grado, incluyendo por supuesto a Serbia y su apoyo al terrorismo bosnio, pero fueron los austrohúngaros los que prendieron la mecha, y el asesinato de un Archiduque por unos terroristas, por muy heredero al trono que fuese, no justifica iniciar un conflicto como el que tuvo lugar...

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
27 May 2020 00:29
la guerra demostró que el Ejército ruso estaba mal preparado para la guerra, que Rusia no buscó, por problemas que tuviese el Zar, pero no podía permitir que los Habsburgo conquistasen Serbia porque perderían cualquier ascendencia en los Balcanes...
Bueno, los rusos también podían haber abandonado a Serbia a su suerte. No tenían intereses económicos, lo suficientemente importantes en los Balcanes, como para jugárselos en una guerra :~i
Lutzow escribió:
27 May 2020 02:26
y el asesinato de un Archiduque por unos terroristas, por muy heredero al trono que fuese, no justifica iniciar un conflicto como el que tuvo lugar...
Hombre, el asesinato del futuro jefe de Estado por miembros de un estado que ya ha mostrado, por activa y por pasiva, que es tu enemigo, es suficiente para provocar una guerra...si no es una buena excusa no sé que otra puede serlo :-
Lutzow escribió:
26 May 2020 21:37
Me temo que en este tema te ciega la bandera
Nada, que por mucho que intente usted culpar al pobre Francisco José, no le creemos :-p~
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:
27 May 2020 12:32
Bueno, los rusos también podían haber abandonado a Serbia a su suerte. No tenían intereses económicos, lo suficientemente importantes en los Balcanes, como para jugárselos en una guerra :~i
No es un asunto económico, sino político y diplomático, también de paneslavismo, Rusia no podía permitir que su gran rival se expandiese por los Balcanes y perder cualquier tipo de influencia en ellos...
Antigono Monoftalmos escribió:
27 May 2020 12:32
Hombre, el asesinato del futuro jefe de Estado por miembros de un estado que ya ha mostrado, por activa y por pasiva, que es tu enemigo, es suficiente para provocar una guerra
Bueno, recordemos que quienes mataron a Francisco José eran austrohúngaros desde que el Imperio se había anexionado Bosnia, un territorio con más de un 40% de serbios... No es algo se pudiese dejar pasar pero se podía resolver de otro modo, con los puntos del ultimátum aceptados por el Gobierno serbio y una investigación del asesinato avalada internacionalmente, pero Austria/Hungría solo quería la guerra, sin importarle gran cosa que esta incendiase Europa...

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por gcoenders »

Cuanto menos, Rusia sí aspiraba a una salida al mediterráneo abierto, pues el Mar Negro siempre alguien se lo embotellaba a la primera de cambio.

Un abrazo
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hombre, la exigua salida al mar que daba Serbia a Rusia no merecía la pena una guerra como aquella.
Lutzow escribió:
27 May 2020 13:43
Rusia no podía permitir que su gran rival se expandiese por los Balcanes y perder cualquier tipo de influencia en ellos
Entonces no pretendía evitar la guerra, solo evitar la expansión de su rival, a cualquier coste. Me temo que el zar era tan culpable, como el emperador en Viena o el rey en Belgrado, de aquella guerra.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:
27 May 2020 18:39
Hombre, la exigua salida al mar que daba Serbia a Rusia no merecía la pena una guerra como aquella.
escribió:
A ver si me entero, ¿por una exigua salida al mar no merecía la pena una gran guerra pero por un asesinato terrorista sí?
Antigono Monoftalmos escribió:
27 May 2020 18:39
Entonces no pretendía evitar la guerra, solo evitar la expansión de su rival, a cualquier coste. Me temo que el zar era tan culpable, como el emperador en Viena o el rey en Belgrado, de aquella guerra.
Todos eran culpables, también Alemania al no refrenar a los Habsburgo, o Francia y su revanchismo siempre dispuesta a una guerra para recuperar lo perdido en 1870, pero quien enciende la chispa, quien quiere romper el status quo, es el Imperio austrohúngaro...

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por APV »

Uno de los problemas del gobierno serbio es que en agosto tenían elecciones legislativas, y ya Pašić había tenido bastante inestabilidad el último año por lo que necesitaba una mayoría sólida.
Acceder al ultimátum de forma absoluta era un suicidio político.
Lutzow escribió:
27 May 2020 00:29
El SPD ya era el partido con mayor representación en el Reichstag, y aunque pudiese seguir creciendo, resulta dudoso que lograse una mayoría... El Imperio alemán se ve involucrado en el conflicto no porque lo buscase el Káiser, que andaba de crucero por los fiordos noruegos, sino porque no podía abandonar al único aliado que tenían, y que les arrastró a la guerra...
Y seguía creciendo a medida que los viejos partidos se debilitaban, simplificando el panorama. Estaba claro que el sistema imperial fallaba y el Parlamento iba en rumbo de colisión con el kaiser. Imagina que con las siguientes elecciones el SPD tiene suficiente fuerza para, apoyado por algún otro, presentar un canciller y el kaiser dice que no y presenta el suyo.

La salida iba a ser por las bravas, y el kaiser no era tan hábil para borbonear.
Lutzow escribió:
27 May 2020 13:43
No es un asunto económico, sino político y diplomático, también de paneslavismo, Rusia no podía permitir que su gran rival se expandiese por los Balcanes y perder cualquier tipo de influencia en ellos...
Una salida por la tangente para un zar inflexible que no ve como las bases de su poder se desmoronan a sus pies.
No solo eran campesinos y obreros los crecientemente desafectos, era la burguesía rusa que quería su espacioso político, eran los liberales entre la aristocracia, también era la nobleza y el clero (el mismo Santo Sinodo que odiaba a Rasputin) e incluso en la propia familia imperial.

Es simple la autocracia se mantenía por una inercia cada vez más debilitada.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
27 May 2020 19:13
A ver si me entero, ¿por una exigua salida al mar no merecía la pena una gran guerra pero por un asesinato terrorista sí?
Entonces, ¿una salida al mar justifica una declaración de guerra pero el asesinato de tu futuro jefe de Estado no?...aparte del hecho de que una salida al Mediterráneo era, para Rusia, cambiar una ratonera por otra. El Mediterráneo es otro mar interior, y sus únicas salidas con el Canal de Suez y el Estrecho de Gibraltar...ambas controladas por la Royal Navy...así que era cambiar un mar cerrado por otro :~i
APV escribió:
27 May 2020 19:14
Imagina que con las siguientes elecciones el SPD tiene suficiente fuerza para, apoyado por algún otro, presentar un canciller y el kaiser dice que no y presenta el suyo.
Sí, pintaba mal. Y no solo para el kaiser, recordemos que la Alemania de la época era una federación de reinos, principados y similares...había mucho aristócrata preocupado por el auge de los socialistas...y de los partidos burgueses.
APV escribió:
27 May 2020 19:14
No solo eran campesinos y obreros los crecientemente desafectos, era la burguesía rusa que quería su espacioso político, eran los liberales entre la aristocracia, también era la nobleza y el clero (el mismo Santo Sinodo que odiaba a Rasputin) e incluso en la propia familia imperial.
La Rusia zarista era una bomba de relojería a punto de explotar, con guerra o sin guerra.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:
27 May 2020 19:14
Imagina que con las siguientes elecciones el SPD tiene suficiente fuerza para, apoyado por algún otro, presentar un canciller y el kaiser dice que no y presenta el suyo.
Hasta donde conozco, la elección del Canciller era un atributo exclusivo del Káiser, el Reichstag no tenía ninguna potestad en este sentido... Sí en cambio en aprobar los presupuestos, pero no parece que un futuro ascenso del SPD (las elecciones se habían celebrado hace dos años) tuviese ninguna relevancia en la decisión de apoyar al Imperio austrohúngaro, sí resultó más importante que era su único aliado y que para los militares, en caso de tener que combatir en una guerra generalizada, era mejor hacerlo ahora que dos años más tarde, cuando tanto rusos como franceses estarían mejor preparados...
APV escribió:
27 May 2020 19:14
Una salida por la tangente para un zar inflexible que no ve como las bases de su poder se desmoronan a sus pies.
No solo eran campesinos y obreros los crecientemente desafectos, era la burguesía rusa que quería su espacioso político, eran los liberales entre la aristocracia, también era la nobleza y el clero (el mismo Santo Sinodo que odiaba a Rasputin) e incluso en la propia familia imperial.
El primo Nicolás no era un dechado de virtudes, pero estaba informado tanto de la escasa preparación del Ejército para involucrarse en una gran guerra como que esta conllevaría millones de bajas, por lo tanto se mostraba contrario a la misma... Si por Rusia hubiese sido la guerra no hubiese estallado, al menos en 1914, pero también es cierto que su movilización parcial fue el inicio del no retorno...

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:
27 May 2020 19:32
Entonces, ¿una salida al mar justifica una declaración de guerra pero el asesinato de tu futuro jefe de Estado no?...aparte del hecho de que una salida al Mediterráneo era, para Rusia, cambiar una ratonera por otra. El Mediterráneo es otro mar interior, y sus únicas salidas con el Canal de Suez y el Estrecho de Gibraltar...ambas controladas por la Royal Navy...así que era cambiar un mar cerrado por otro
Pues si hay que elegir, entiendo más una guerra debido a conceptos geoestratégicos que a un atentado terrorista... Respecto a la salida al Mediterráneo, los Estrechos fueron el sueño del Imperio ruso desde Pedro el Grande, y lo siguen siendo hoy en día, qué más decir...
Antigono Monoftalmos escribió:
27 May 2020 19:32
La Rusia zarista era una bomba de relojería a punto de explotar, con guerra o sin guerra.
Lo era, pero una bomba de relojería que no tenía fecha, incluso con una guerra desastrosa tardó tres años en estallar... Lo importante respecto a lo que estamos debatiendo es que Rusia no fue a la guerra para soslayar sus problemas internos, Austria/Hungría no está tan claro.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:
27 May 2020 19:35
Hasta donde conozco, la elección del Canciller era un atributo exclusivo del Káiser, el Reichstag no tenía ninguna potestad en este sentido... Sí en cambio en aprobar los presupuestos, pero no parece que un futuro ascenso del SPD (las elecciones se habían celebrado hace dos años) tuviese ninguna relevancia en la decisión de apoyar al Imperio austrohúngaro, sí resultó más importante que era su único aliado y que para los militares, en caso de tener que combatir en una guerra generalizada, era mejor hacerlo ahora que dos años más tarde, cuando tanto rusos como franceses estarían mejor preparados...
La Crisis de Zabern había mostrado esas limitaciones, pero precisamente como el canciller no se sentía vinculado por el Parlamento el choque futuro era inevitable.
En cuanto el SPD tuviera suficiente fuerza, en la siguientes elecciones, para bloquear los presupuestos, la crisis de legitimidad sería enorme entre el Kaiser y el Parlamento por el control de la Cancillería.

Era más o menos el mismo problema que ya había sufrido Reino Unido, pero en el s. XVIII.
Lutzow escribió:
27 May 2020 19:46
Lo era, pero una bomba de relojería que no tenía fecha, incluso con una guerra desastrosa tardó tres años en estallar... Lo importante respecto a lo que estamos debatiendo es que Rusia no fue a la guerra para soslayar sus problemas internos, Austria/Hungría no está tan claro.
El factor nacionalista y el patriotismo de la guerra sirvió para calmar inicialmente las tensiones internas del imperio y desviarlas hacia el exterior.
¿Sin la guerra habría explotado la situación antes?

Nicolas no es que no fuese un dechado de virtudes, sino que tenía una visión ciega de Rusia y una testarudez para aferrarse a su posición sin importar lo que pasase (y a mantener la autocracia).
Lo trágico es que según Figes una posición más moderna como monarca simbólico (igual que sus coetáneos) participando en actos públicos, desfiles, actuaciones de carácter ceremonial,... le hubiera gustado más que las labores de dirigir el país al estilo de sus antepasados.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por APV »

Una duda ¿cuando Boroević ofreció marchar sobre Viena y sofocar la rebelión disponía de fuerzas para ello? ¿Las restantes unidades le secundarían?
Lo digo porque a diferencia de la retirada en orden en Alemania las fuerzas austriacas estaban destrozadas tras Vittorio Veneto y fragmentándose.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Viribus »

APV escribió:
02 Jun 2020 14:45
Una duda ¿cuando Boroević ofreció marchar sobre Viena y sofocar la rebelión disponía de fuerzas para ello? ¿Las restantes unidades le secundarían?
Lo digo porque a diferencia de la retirada en orden en Alemania las fuerzas austriacas estaban destrozadas tras Vittorio Veneto y fragmentándose.
Ya que se ha abierto un hilo sobre su libro, Bassett indica que Boroevic lideraba a unos 80.000 hombres que en buen orden se retiraban hacia Carintia y Tirol.

¡Un cordial saludo!
"Es evidente que usted no estuvo en Wagram." Napoleón

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