¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Historia Militar 1914-1918

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Viribus
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Viribus »

Yo también estoy repitiéndome, estimado Lutzow, así que vamos a ir dejándolo aquí, porque, de nuevo, no es para nada necesario que nos pongamos de acuerdo :wink:

Dos matices. Yo no digo que hubiera que "desguarnecer" el frente de Galitzia, para nada. Hablo del planteamiento de una batalla defensiva que, en consecuencia, hubiera requerido menos efectivos que los exigidos por una acción ofensiva masiva. Ese diferencial podría haberse usado para reforzar el esfuerzo principal que, por todas las razones señaladas, políticamente (y, por tanto, estratégicamente), debía apuntar contra Serbia. Desde luego, no es seguro que incluso con esa victoria (tampoco segura) se hubiera arreglado nada, pero si había alguna posibilidad de parchear temporalmente problemas internos con una guerra (motivación y objetivo político del Estado austrohúngaro), era con esa victoria, que nadie espera tampoco que resultara en un súbito entusiasmo eslavo para con el Imperio, sino en un menor derrotismo, con la consiguiente mejora de la disciplina (por ejemplo, pensarte un par de veces el desertar de un país que muestra alguna posibilidad de sobrevivir a la guerra -luego no tendrías casa a la que volver-, y cosas como esas, que ya se hubieran notado en el esfuerzo de guerra...). Lo que desde luego no iba a proporcionar ningún entusiasmo a la población eslava, ni tampoco motivos para la duda respecto a posturas derrotistas, era, como sucedió, una dispersión de esfuerzos, el principal de los cuales no tiene sentido ni político-estratégico ni operacional, que te asegura que te partan la cara por duplicado... Además, como ya he repetido, este planteamiento alternativo tampoco aportaba menos al esfuerzo conjunto de las Potencias Centrales para 1914 (el golpe principal ruso iba a ser igualmente absorbido por los austríacos).

Un último apunte. Sé que parte de los comentarios tienen que ver con ese pique austro-prusiano que me persigue por el foro :roll: , pero hay cosas que no son justas objetivamente. Que Austria-Hungría era comparativamente débil y que estaba en una grave crisis, que la guerra aceleró catastróficamente, está claro. Pero que los recursos que representaba eran los de una gran potencia y que, por muchos problemas políticos y constitucionales que dificultaran su movilización, su mera existencia como Estado garantizaba un uso más eficiente de esos recursos que en otras circunstancias, creo que también debería estar claro. Creo que aquí no hay mejor comparativa que la PGM con la SGM, porque los territorios y recursos que conformaban Austria-Hungría volvieron a participar, de una forma u otra (ya sea anexos al III Reich, ya como sus satélites), en el bando alemán en la SGM. Y creo que es claro que, por deficiente que fuera el desempeño del KuK en la Gran Guerra, estos fragmentos (húngaros, eslovacos, croatas, etc) aportaron, de lejos, menos todavía en la SGM. Y aunque en desacuerdo con lo que planteas respecto a las posibilidades de Alemania en la Gran Guerra (con tiempo, visitaré el hilo que enlazas :wink: ), en una cosa tal vez podamos coincidir: Alemania estuvo más cerca de no ser derrotada en la PGM que en la SGM (y eso que en esta última tuvo un inicio operacional mucho más afortunado). No digo que sea la única causa, pero algo tendría que ver la existencia de Austria-Hungría como gran potencia.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Viribus »

Respecto a las magníficas exposiciones de MENCEY, la verdad es que tengo poco añadir. Yo estoy de acuerdo en que el problema de Austria-Hungría era estructural, y a pesar de sugerentes perspectivas como la Fejtö, también creo que la razón principal de su fin fue interna. No puedo más que subrayar que el problema era el Dualismo en sí, como apunta MENCEY. Era la expresión misma de que lo que habían representado los Habsburgo históricamente quedaba atrás y que, por tanto, estaban en un tiempo de prestado... Precisamente, el Dualismo expresaba lo más cerca que estuvo la Dinastía de tomar caracteres nacionales e identificarse con algún pueblo o nación en particular. Eso era algo que se capeó en 1848, pero que ya no pudo evitarse totalmente tras la derrota de 1866. Ahí se concentra el problema húngaro. Si hasta entonces el nacionalismo magiar se había desarrollado contra la Dinastía, desde entonces sus efectos nocivos empezaron a identificarse con esta. La consecuencia dramática fue que los sudeslavos dentro del Imperio, y particularmente los croatas, considerados desde el siglo XVIII, y aún antes, como "guardia negro-amarilla de la Dinastía" fueron enajenados, al deber constitucionalmente la Monarquía sancionar las medidas de magiarización que Budapest imponía en las Tierras de la Corona de San Esteban, que el Compromiso de 1867 estableció como área de soberanía del Reino de Hungría (que incluían, entre otras tierras, Croacia, Eslovaquia o Transilvania).

Eso hizo, y aquí matizaría un poco, que los croatas, en los prolegómenos de la Gran Guerra, llegaran a considerar el verdadero "mal menor" el entrar a formar parte de una unión de los eslavos del sur (Yugoslavia). Cosas vergonzosas como el proceso de Agram (Zagreb) o el caso Friedjung ayudaron a empujar a muchos croatas hacia la idea de una "unión de los eslavos del sur" (de la que nunca fueron muy entusiastas, ciertamente). Ya en 1905 la Resolución de Zadar hablaba de que "croatas y serbios son un sólo pueblo". Como digo, con seguridad la sobrerreacción magiar (pero también imperial) ante declaraciones como esta empujaron a buen número de croatas, a su pesar, a plantearse alternativas al mantenimiento del Imperio. Paradójicamente, la propia derrota de Serbia durante la guerra reforzó la perspectiva de que la solución podía ser un genuino "Estado de los eslavos del sur" en vez de su simple anexión a la Gran Serbia. Igual de paradójicamente, la batalla de Caporetto suavizó también los recelos italianos ante la idea de una Estado eslavo unificado sobre las costas de Dalmacia en las planificaciones y diseños para posguerra que ya se manejaban en las cancillerías de la Entente.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:por eso pongo en duda que Austria/Hungría fuese realmente una Gran Potencia en 1914
Pues no lo veían así sus contemporáneos; en las ilustraciones de las revistas de la época, aparecían reflejados como Great Powers of the World, los siguientes países: Reino Unido, Alemania, Francia, Rusia, Austria-Hungría, Italia, EEUU y Japón...los coetáneos tenían pocas dudas de su status de Gran Potencia :~i
Viribus escribió:una "unión de los eslavos del sur" (de la que nunca fueron muy entusiastas, ciertamente)
Menos entusiastas que los croatas eran los bosnios :-
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

Viribus escribió:Yo también estoy repitiéndome, estimado Lutzow, así que vamos a ir dejándolo aquí, porque, de nuevo, no es para nada necesario que nos pongamos de acuerdo :wink:
No solo es que no resulte necesario, es que es mejor así, si todos estuviésemos de acuerdo esto resultaría muy aburrido... :D En cualquier caso nuestras diferencias son más en lo referente a detalles que al fondo del asunto, pues pienso en que coincidimos en definir al Imperio austrohúngaro como decadente y un peso muerto para Alemania (ya estamos otra vez, está malicia prusiana la llevamos a flor de piel... :lol: ).
Antigono Monoftalmos escribió:Pues no lo veían así sus contemporáneos; en las ilustraciones de las revistas de la época, aparecían reflejados como Great Powers of the World, los siguientes países: Reino Unido, Alemania, Francia, Rusia, Austria-Hungría, Italia, EEUU y Japón...los coetáneos tenían pocas dudas de su status de Gran Potencia :~i
Las ilustraciones quedan muy chulas, pero a la hora de la verdad Alemania estaba por encima de todos, con un segundo escalón formado por Francia, Gran Bretaña y quizá Rusia, otro peldaño más abajo Austria/Hungría y otro más Italia... ¿O es que me vas a comparar el poderío en todos lo ámbitos del Imperio alemán con Italia, por mucho que ésta apareciese también como "Gran Potencia" en los mapas?... :~i

Por eso de que estamos en un Foro militar, algún dato más sobre la actuación del Ejército del Imperio austrohúngaro durante los primeros compases de la guerra, como los de la batalla de Kolubara en el frente serbio, donde una contraofensiva de estos últimos causó la friolera de 28.000 muertos, 120.000 heridos y 76.500 prisioneros a los Habsburgo... %+{ Cierto que no fue un paseo para los eslavos, con 22.000 muertos, 92.000 heridos y 19.000 prisioneros, pero sobre todo hacer notar la diferencia en el número de apresados, otra muestra de que la moral austrohúngara resultó ser muy quebradiza durante todo el conflicto, desde su inicio hasta su triste fin, quizá con la excepción del frente italiano, durante sí demostraron mayor capacidad de resistencia que ante rusos y serbios...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por MENCEY »

Queria hacer incapie en que la resistencia del gobierno Hungaro a la modificación de la ley electoral y la implantación del sufragio universal, aparte de cuestiones de clase, un sufragio de base amplia beneficiaria a los partidos de izquierda o progresistas en perjuicio de los conservadores, también tenia que ver con el problema de las nacionalidades.Los pueblos no Hungaros aumentarían mucho su representación parlamentaria , por ejemplo los Rumanos de Transilvania o los Eslovacos .Solo votaban los que tenían determinado nivel de renta o riqueza, en Transilvania y Eslovaquia la tierra y propiedades por lo general estaba en manos de húngaros, estos eran un tercio de la población en la primera, y tenían mayor renta que los rumanos, que estaban subrepresentado ya que solo una infima minoría tenia derecho a voto.Con un censo amplio o universal la correlacion de fuerzas políticas en el parlamento de Budapest daría un vuelco total, y era algo que las clases dirigentes magiares, unas pocas de miles de familias de alcurnia, no pensaban permitir.La casi totalidad de los representantes en el parlamento de regiones como Transilvania o Eslovaquia eran húngaros, y no rumanos o eslovacos.

Se me olvido reseñar que los mayores enemigos de otorgarle derechos a los Checos en pie de igualdad con los concedidos a los Hungaros en 1871, aparte de estos mismos y la minoría alemana de Bohemia y Moravia, cercana al 40%, fue el gobierno Aleman de Bismark, no estaba dispuesto a la creación de un estado eslavo, aunque integrado en la Monarquia, pegado a sus fronteras.Los Checos se tomaron muy mal el acuerdo de 1867 con Hungría ya que les colocaba en evidente inferioridad cuando era el suyo era el territorio mas desarollado del imperio.El que Francisco Jose se hiciera coronar como rey de Hungría en Budapest y no como Rey de Bohemia en Praga fue tomado como una gran humillación nacional.

Hasta que se inicio la IGM mundial, los Checos, caso que se aplica también a los Polacos, no eran precisamente unos patriotas entusiastas y firmes del Imperio Austro-Hungaro, pero por interés propio habían colaborado, con sus altibajos, con la monarquia hasta ese momento, aspiraban al mismo trato dado a los Hungaros, eran conscientes que un estado Checo independiente totalmente corria el peligro de ser amenazada su existencia por Alemania.Muy trabajados por el paneslavismo el obligarlos a luchar contra Serbios y Rusos hizo que aumentaran muchísimo las deserciones en el ejercito, también aumento mucho en la poblacion la simpatía por los movimientos separatistas de Benes y Masaryk, que no hay que olvidar se organizaron en el exterior.Los Polacos se habían adaptado también a la situación, colaboraban como mal menor en el engranaje del Imperio bajo un regimen de autonomía mientras no apareciera una oportunidad nítida y firme de reunificar su nacion, su aspiración de reconstituir el antiguo estado polaco era una cuestión de política europea y no un problema de Austria.

En cuanto a los Eslovacos, su unión de intereses con los Checos fue una muy hábil maniobra de los exiliados liderados por Masaryk lograda ya en el transcurso de la IGM mas que a una voluntad clara de su población, que no fue consultada en 1918 para crear el estado Checoslovaco.Los Hungaros por lo general los trataban con rudeza, fue una de las zonas donde la asimilación magiar fue mas fuerte, al punto que la pequeña elite y la escasa burguesía eslovaca fue asimilada casi totalmente al punto de cambiar de nacionalidad e idioma, sustituyendo el eslovaco por el húngaro.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por MENCEY »

Por su parte el nacionalismo Croata se había dividido desde casi finales del XIX en dos claras tendencias, los partidarios de crear un estado Croata dentro del Imperio en igualdad de condiciones con Hungría y Austria, eran tan antiserbios como antihungaros, y los de un estado independiente surgido de la unión de croatas y serbios, ya un tiempo después se incluyo a los eslovenos, considerados por lo mas puristas aunque eslavos como demasiado influidos por la cultura germana.Dentro de estos dos grandes movimientos coexistían diversas formaciones políticas, de derechas , centro ,o izquierda.Cuando comienza la IGM el movimiento nacionalista Croata tiene aun algo de elemento mas folclórico que reivindicativo y esta aun lejos de lograr la integración de todas sus familias, aunque la mas numerosa era la partidaria del Trialismo.Solo al final del conflicto la mayoría de Croatas dejaron de simpatizar con la Monarquia.

Los Eslovenos, de siempre considerados de los súbditos mas fieles, era en su mayoría al llegar la IGM enemigos del dualismo y partidarios del Trialismo, el crear un estado con los eslavos del sur dentro de la monarquia.Uno de sus lideres, Stursic, diputado en el parlamento de Viena, consideraba el sistema dual como el principal problema y ruina del Imperio, en 1913 declaraba, Es imposible encontrar una solucion satisfactoria a la cuestion mientras subsista el dualismo, sistema gracias al cual un tercio solamente del estado oprime a los otros dos tercios.El Dualismo ha paralizado completamente la politica en Austria-Hungría.Las altas esferas de la monarquia deberian reconocer que han llegado los tiempos de que el estado, libre de las cadenas del dualismo, ha se asentarse sobre una base nueva, y todo por el interés mismo del propio estado.Son los acontecimientos posteriores y el empuje serbio los que impulsan a los Eslovacos a unirse al movimiento panyugoslavo.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por MENCEY »

En cuanto a los Rumanos de Transilvania, habían estado sometidos a un proceso de lenta asimilación por las autoridades Hungaras, sucesivas leyes educativas fueron implantando el magiar como lengua, hasta llegar a la de 1891 en que hasta se debía enseñar en las guarderias, lo que ocasiono grandes protestas.Una comisión de notables de la Transilvania de habla Rumana elevo un manifiesto a Francisco Jose donde se le pedia una audiencia para solicitar su mediacion , pero no en calidad de Rey de Hungría, sino de Emperador de Austria.El gobierno húngaro se las arreglo para que la comisión no fuera recibida, y es mas inicio un proceso a sus miembros por rebeldía, acusándolos de que al haber elevado el memorándum al emperador de Austria no reconocían a la corona de Hungría.Acabaron en la cárcel, aunque un año después Francisco Jose ejercio el derecho de gracia y los indulto, no sin la oposición del gobierno húngaro, que declaro ilegal el partido nacional rumano hasta 1906, consiguiendo en las elecciones de ese año 14 diputados.

La cuestión es que el nacionalismo Rumano no estaba para nada unido, el PNR solo saco 3 diputados en las elecciones de 1903.Uno de sus principales lideres, Popovici, consejero del archiduque heredero, era de lo mas firmes partidarios de la solución federal para el imperio.Otros se acercaron a las posiciones serbias y checas, aunque con reparos por no ser los rumanos un pueblo eslavo, para formar un frente antihungaro, y otros no hacían causa común ni con los austriacos ni con los eslavos, aliándose en el parlamento con la minoría Italiana del Trentino y Adriatico para formar un frente latino.

Por su parte los Rutenos de Galitzia y Bukovinia se sentían tiranizados por los Polacos y Rumanos, mayoritarios en esas provincias, por la cuestión del idioma y la representación en las dietas regionales.A Galitzia se le había concedido una amplia autonomia, con una cámara regional en la que los Rutenos no estaban bien representados en proporción a su poblacion.Realizaron muchas protestas, algunas violentas, en los primeros años del XX.Tras las elecciones de 1910 acudieron al gobierno de Viena con sus quejas, reclamaban igualdad de derechos entre los distintos pueblos de Galitzia.El primer ministro, Baron Von Bieaerth, prometio atender sus demandas, pero nada hizo al respecto.

Aparte la conciencia nacional y la unión como pueblo Ruteno era complicada debido al factor religioso, los Rutenos de Galitzia eran Catolicos como los polacos, los de Bukovinia ortodoxos como los rumanos.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por MENCEY »

En el caso de los Italianos, habría que diferenciar entre los de los territorios Costeros, Trieste y Julia, y el Trentino montañoso.En ambos, si bien la población italiana era muy puntillosa y sensible en todo lo relacionado con el idioma, había sus diferencias, en el Trentino la mayoría mas que a separarse de Austria y unirse a Italia, se conformaba con una autonomía con dieta regional mas o menos amplia con el reconocimiento de derechos como provincia en pie de igualdad con el resto, y no estar integrados junto al Tirol, de lengua y costumbres germanas, lo que no quiere decir que llegada la hipotetica oportunidad de unirse a Italia no la aprovecharan.En Trieste y demás zonas de costa, el sentimiento irredentista Italiano había prendido con mucha mas fuerza, tal vez como defensa contra la eslavizacion y la germanizacion, entrando en disputa sobre todo con los eslovenos y croatas , incluso de forma violenta.La población Italiana se quejaba de que el comercio, la industria y la navegación cada vez estaba mas en manos de eslavos y alemanes, por los supuestos privilegios que se les concedían, arrebatándolos a los italianos.Las autoridades de Viena no se lo explicaban, habían derramado un verdadero cuerno de la abundancia sobre la población de la zona, ingresos de aduanas, puertos, gastos de la marina, comercio, etc.La zona de Julia a finales del XIX y comienzos del XX era de las mas prosperas del imperio y de europa.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por MENCEY »

Hasta casi el final de la IGM, mas de dos años después de la entrada de Italia en ella, aun se encontraba a buen numero de población de origen Italiano de las provincias adriaticas dispuesta a seguir colaborando con el gobierno Austriaco, si se reconocían sus derechos en el marco de una monarquia federal.Los Croatas y eslovenos de los mismos territorios preferían desde luego seguir bajo la monarquia que pasar al dominio italiano, en el mismo Trieste se tenia miedo de perder la prosperidad alcanzada con los Habsburgo en beneficio de Venecia.La población estaba pues dividida entre pro-austriacos y pro-italianos.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por APV »

Aparte de etnicas había diferencias económicas y políticas entre una rural Hungría y una industrial Chequia, una comercial costa y una tradicional Bosnia,...

Muy complicado mantener unido el Imperio, apoyado en la corona, la burocracia y el ejército.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por MENCEY »

En 1914, y siguieron las conversaciones hasta con la guerra ya iniciada, los lideres nacionalistas Polacos, siempre se habían llevado mas o menos bien con Viena y el entorno del Emperador, propusieron una formula Trialista para su problema nacional, Galitzia y Bukovinia formarían un estado, de mayoría polaca aunque con una fuerte minoría de rutenos y rumanos, en pie de igualdad con Austria y Hungría.La idea no fue mal vista en principio por el gobierno de Viena, pero cayo fatal en Budapest y en Berlin, el gobierno Aleman, también con territorios ex-polacos, no quería saber nada de ningún estado polaco aunque fuera integrado en la monarquia Habsburgo.La situación anímica de los Polacos con respecto a la monarquia cambio durante la guerra, tras la reconquista de Galitiza a los Rusos la region fue gobernada por las autoridades militares como si se tratase de zona ocupada, no teniendo nada que ver con lo anterior.

Justo antes de la Guerra eran no menos de 8 los proyectos de Trialismo sobre la mesa, el de los Croatas, los Checos, los Polacos, los Rumanos, es decir, cada etnia presentaba el suyo arreglando su problema , equiparandose en derechos a los Hungaros, y olvidándose de los demás, lo que no solucionaba nada.Ya años antes , en 1906, el líder nacionalista moderado Rumano Popovici había presentado un polémico libro en ese momento en el que suscribía que la única opción para contentar a todos, menos a los húngaros claro esta, era la de la monarquia federal, transformando el Imperio en" Los Estados Unidos de la Gran Austria".Existirian 15 Estados federados con los mismos derechos y obligaciones, el gobierno común imperial detentaría el mando del ejercito, y las políticas exterior y financiera, todo el resto de competencias serian de los estados.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Pues no lo veían así sus contemporáneos; en las ilustraciones de las revistas de la época, aparecían reflejados como Great Powers of the World, los siguientes países: Reino Unido, Alemania, Francia, Rusia, Austria-Hungría, Italia, EEUU y Japón...los coetáneos tenían pocas dudas de su status de Gran Potencia :~i
Las ilustraciones quedan muy chulas, pero a la hora de la verdad Alemania estaba por encima de todos, con un segundo escalón formado por Francia, Gran Bretaña y quizá Rusia, otro peldaño más abajo Austria/Hungría y otro más Italia... ¿O es que me vas a comparar el poderío en todos lo ámbitos del Imperio alemán con Italia, por mucho que ésta apareciese también como "Gran Potencia" en los mapas?... :~i
Obviamente había diferencias entre las grandes potencias, pero no las había a la hora de reconocer quien era gran potencia y quien no, incluso entre grandes potencias rivales, y Austria-Hungría estaba en todas las listas...por mucho que se considere débil, quién aparecía con el status de gran potencia en las quinielas era ella, no Holanda, ni Bélgica, ni el imperio otomano, ni España, ni Portugal, ni Brasil, ni Argentina...así que, como dice el refrán, algo tendrá el vino cuando tanto lo bendicen :-
APV escribió:Aparte de etnicas había diferencias económicas y políticas entre una rural Hungría y una industrial Chequia, una comercial costa y una tradicional Bosnia,...

Muy complicado mantener unido el Imperio, apoyado en la corona, la burocracia y el ejército.
Sí, por todo lo que habéis mencionado me sorprende que Austria-Hungría durase tanto tiempo. Por cierto, pobres húngaros, les estáis zurrando de lo lindo :-p~
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por MENCEY »

Menos ellos mismos, todos los demás pueblos y etnias estaban en contra del Dualismo implantado en 1867 porque les parecía un abuso que solo beneficiaba a los Hungaros.Las economías de las dos partes del Imperio tenían bases distintas, la Austriaca mas industrial, la Hungara mas agraria, existía claro esta entre ambas una unión aduanera, es decir aplicaban los mismos aranceles.Para el tema aranceles y aduanas, con las que se financiaba por otra parte el presupuesto común ( Hungria ponía al principio solo el 30%, luego subido ya comenzado el siglo XX al 36%, aunque eran el 42% de poblacion), junto con otros de interés común, ambas partes del imperio se tenían que poner de acuerdo por medio de una comisión mixta de los dos parlamentos, pero lo que convenía a una no tanto a la otra por esa diferencia en sus economias , en estos casos los Hungaros siempre se salían con la suya imponiendo lo que les convenia en aranceles y aduanas, aunque perjudicaba a toda la otra parte del imperio, la Austriaca, que tragaba, Francisco Jose el primero, con tal de no complicar el acuerdo Dual.

En 1918 el cansancio de la población civil y del ejercito tras 4 años de guerra era mas que patente, los enfrentamientos nacionales cronicos y aun mas magnificados por el conflicto, la situación económica muy mala, con desabastecimiento y multiples carencias y la infiltracion de las ideas independistas ,llevaron a las descomposición de la disciplina del Ejercito, era lo que mantenía unidas a tropas tan disimiles, con el derrumbe de este vino de matute el del Estado.

Los políticos Hungaros y Austriacos se habían metido en la guerra con una venda en los ojos o viendo un espejismo, una ilusión cortoplacista.La guerra seria cosa de semanas, como mucho todo solucionado antes de navidad, se le daría una buena paliza a los presuntuosos Serbios, y se uniria la monarquia en una causa común, luego ya se veria.Nada salio asi como todos sabemos, duro 4 años mas, llegaron los grandes combates, alguna victoria pero tambien las enormes derrotas ante Serbios, Rusos, y luego Italianos, cientos de miles de bajas y prisioneros, grave crisis económica y de abastecimientos, la moral de la población bajo mucho y también la del ejercito, retroalimentándose mutuamente en el pesimismo y la desesperacion, las diferencias nacionales fueron aun mas agrandadas , era objetivo facil , por la habil propaganda de los diversos lideres nacionalistas en el exilio y alentada por los aliados, ya decididos a desmembrar el Imperio.

Por otro lado, el Imperio en cuanto a lo económico había crecido mucho en los años anteriores a la IGM, durante los años entre 1900 y 1913 había crecido una media de casi un 1,5% anual, en 1913 la zona occidental, la Austriaca, ya había alcanzando en crecimiento a Francia.El sector industrial había pegado un gran tirón, aunque presentaba muchas diferencias por zonas, están concentrada en Silesia, Bohemia, Moravia, y la zona de Viena, todas en Cisleihtania.El panorama era muy distinto en Traslehitania, donde la agricultura, y las industrias que la transformaban, tenían mucho peso.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

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Plan de Popovici:
Imagen

Hay que tener en cuenta que no era el único país con problemas, los de Rusia con sus nacionalidades y regiones eran bastante graves y solo el poder central basado en el zar, el pueblo gran ruso, con el ejército, la policía secreta y la inercia mantenían el imperio.
Si vemos en 1914 la situación rusa es muy tensa y la guerra lo único que consiguió fue destrozar la base de poder al diezmar el ejército en sus unidades más profesionales. Únicamente por la fuerza los sovieticos reunificaron la mayor parte.
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Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:No solo es que no resulte necesario, es que es mejor así, si todos estuviésemos de acuerdo esto resultaría muy aburrido... :D En cualquier caso nuestras diferencias son más en lo referente a detalles que al fondo del asunto, pues pienso en que coincidimos en definir al Imperio austrohúngaro como decadente y un peso muerto para Alemania (ya estamos otra vez, está malicia prusiana la llevamos a flor de piel... :lol: ).
Pues sí que sería aburrido y eso es algo que, desde luego, este foro no es :dpm: Por lo demás, ni de lejos he dicho, ni por supuesto estoy de acuerdo con lo segundo. Lo primero, pues sí, es un hecho innegable y objetivo que el Imperio Habsburgo estaba en su decadencia y en fase terminal. Pero ya que estamos maliciosos, aún con toda la decadencia Habsburgo, el Imperio Hohenzollern sólo le sobrevivió por unos poco días...
Lutzow escribió:Las ilustraciones quedan muy chulas, pero a la hora de la verdad Alemania estaba por encima de todos
¡Hala! ¡Deutschland über alles! Ten cuidado, Lutzow, que le vas a meter tu Pickelhaube en el ojo a alguien :lol: :-& Fuera coñas, yo creo que, hombre, la potencia que era el mayor imperio colonial del mundo y la que rule the waves no estaba, como mínimo, ningún escalón por debajo.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

Si hubiésemos tenido un aliado en condiciones (y no me refiero a los otomanos, que esos cumplieron con su parte) tú y yo hubiésemos dedicado nuestra juventud a estudiar alemán y no inglés... :-B Bueno, hay que reconocer que hicísteis gastar mucha munición a los rusos y eso nos benefició a la hora de zurrarles, aunque a fin de cuentas daba más o menos igual que lo hubiérais hecho algo mejor porque nosotros mismos nos encargamos de cavar nuestra propia tumba, así somos de grandes, ¡solo los alemanes somos capaces de acabar con el Imperio alemán! :lol:

¿Los british a nuestro nivel? Pero si tenían un Ejército de risa con sus seis Divisiones a las que terminamos de machacar en Ypres... Si no es por sus primos del otro lado del Atlántico les dejamos sin flota mercante y en la más absoluta ruina económica... (00)

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por gcoenders »

MENCEY escribió:Por su parte el nacionalismo Croata se había dividido desde casi finales del XIX en dos claras tendencias, los partidarios de crear un estado Croata dentro del Imperio en igualdad de condiciones con Hungría y Austria, eran tan antiserbios como antihungaros, y los de un estado independiente surgido de la unión de croatas y serbios, ya un tiempo después se incluyo a los eslovenos, considerados por lo mas puristas aunque eslavos como demasiado influidos por la cultura germana.Dentro de estos dos grandes movimientos coexistían diversas formaciones políticas, de derechas , centro ,o izquierda.Cuando comienza la IGM el movimiento nacionalista Croata tiene aun algo de elemento mas folclórico que reivindicativo y esta aun lejos de lograr la integración de todas sus familias, aunque la mas numerosa era la partidaria del Trialismo.Solo al final del conflicto la mayoría de Croatas dejaron de simpatizar con la Monarquia.

Los Eslovenos, de siempre considerados de los súbditos mas fieles, era en su mayoría al llegar la IGM enemigos del dualismo y partidarios del Trialismo, el crear un estado con los eslavos del sur dentro de la monarquia.
Buenos días, me estreno en el foro con este mensaje. Otro asunto era la diversidad dialectal y de germanización dentro de la misma Eslovenia, que hacía difícil fijar la frontera entre la república de Austria alemana, y el futuro reino de Yugoslavia. A este efecto los austríacos organizaroun un plebiscito, uniendo la región fronteriza de mayoría eslovena a o otra mayor de mayoría partidaria de Austria. Lo organizaron así para ganarlo y lo ganaron. Esto definió en 2020 la que todavía es la frontera actual entre Austria y Eslovenia. Muchos esloveno parlantes del lado norte de la frontera se fueron germanizando progresivamente, y aunque algunos conservan la lengua eslovena, los rastros principales ya solo son la toponimia y la onomástica. Para más detalles, las palabras clave en español para buscar serían "plebiscito", "1920" y "Carinthia" o "Carintia". La denominación alemana de la región en litigio es Kärnten, y la eslovena Koroska.

Un saludo
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por MENCEY »

El plan de Popovici o algo por ese estilo hubiera sido una solución, era lo que le rondaba en la cabeza al archiduque heredero, una oportunidad perdida, sino total si cuando menos lo suficiente satisfactoria para calmar el problema de nacionalidades de la Monarquia ya que iba encaminado a lograr el equilibrio entre los distintos pueblos, contentaría a la gran mayoría de nacionalistas, no a los mas radicalizados, por supuesto tenia la total oposición de los Hungaros, perderían muchísimo territorio, y poder e influencia, de ser la pareja del baile a uno mas de los estados federados.


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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Fernando Martín »

Cuento quince banderas, un mínimo de 8 idiomas, 5 religiones y dos alfabetos.
Para mantener unido eso habría que tener unos gobernantes de gran talento y durante varias generaciones.
El final era inevitable, con guerra o sin ella.
Resulta curiosa la parcial resurrección actual del grupo de Visegrado.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

De hecho los malvados Habsburgo nos arrastraron a la guerra a los pacíficos prusianos con el pensamiento principal de que aplastando a Serbia resolverían los problemas centrífugos que amenazaban la existencia del Imperio... obviamente se equivocaron.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Viribus »

MENCEY escribió:por supuesto tenia la total oposición de los Hungaros, perderían muchísimo territorio, y poder e influencia, de ser la pareja del baile a uno mas de los estados federados.
Es que, como estamos diciendo, dejando aparte otras fricciones nacionales que se cebaban en el Imperio (alemanes y checos, polacos y ucranianos, italianos y sudeslavos, etc.), este era el auténtico nudo gordiano de cualquier reacomodo de las nacionalidades en el seno del Imperio. Sin cortarlo, es decir, sin la voluntad política para llegar, si era necesario, hasta una prueba de fuerza con los magiares. Sin eso, cualquier proyecto, desde el más conservador, al más ambicioso, no eran sino castillos en el aire. El archiduque Francisco Fernando era el único que parecía poseer tal voluntad, aunque dudo mucho que tuviera la capacidad política para darle sustento a sus veleidades "federalistas"...

Históricamente, la Dinastía no logró librarse de su sujeción final a la miope defensa magiar de la Gran Hungría. Tal vez, la última oportunidad histórica de hacerlo fue durante la crisis política de 1905-1906, cuando se llegó a disolver el Parlamento de Budapest y a suspender la Constitución, justo cuando Rusia estaba más debilitada tras su derrota contra Japón. Pero finalmente Francisco José reculó respecto a sus amenazas de introducir el sufragio universal o impulsar seriamente la formación de sindicatos agrarios en las tierras de San Esteban. La dependencia de la Dinastía respecto a la aprobación magiar, rasgo clave de la decadencia del Imperio, continuó hasta sus momentos terminales. En un gesto desesperado, en octubre de 1918, la diplomacia austrohúngara aceptó los Catorce Puntos de Wilson, e incluso se avino, ya demasiado tarde, a la transformación del Imperio en un Estado federal, eso sí, siempre que esto "no infrin[ja] de ningún modo la integridad de las tierras que pertenecen a la Sagrada Corona de San Esteban". El chovinismo magiar fue inamovible hasta el mismo final. Su hybris encontraría la némesis de Trianón...

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por APV »

Recordemos que los húngaros (comunistas o no) siguieron luchando tras el armisticio.

Serbia era para A-H lo mismo que para Rusia su paneslavismo, una huída hacia delante en la política exterior por no afrontar los graves problemas internos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por gcoenders »

Idiomas yo cuento una docena larga.

De hecho, Eslovenia como tal no existía. El territorio de habla eslovena estaba dividido en cuatro territorios: Görz (alrededor e Gorizia/Gorica, hasta Istria), Krain (alrededor de Laibach/Ljubljana), Kärnten/Koroska (alrededor de Klagenfurt/Celovec), Steiermark/Stajerska (alrededor de Marbug/Maribor). Steiermark y Kärnten ocupaban extensos territorios al norte de la frontera actual, algunos de habla mayoritaria alemana. Görz tenía una proporción significativa de hablantes de italiano, friulano y veneciano.

Un abrazo
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Fernando Martín »

He dicho ocho mínimo. Sabía que me dejaba algunos, como el yiddish.
No conocía esa fragmentación de Eslovenia.
Dos preguntas.
Eslovenia tiene un idioma propio?
Existía en 1914 un sentimiento nacionalista esloveno?
No parece que Eslovenia fuese uno de los problemas mayores del Imperio Austro-Hungáro.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Tirador »

Fascinante la disertación que estáis teniendo sobre el Imperio de los Habsburgo. Siempre me pareció sorprendente como Austria fue capaz de sobreponerse a los desastres de 1848 y, sobre todo, de 1866 apoyándose sobre dos pilares, aparte de toda su Historia anterior, como el Imperio fue capeando todas las tormentas durante más de 300 años. La estoy siguiendo con el mayor interés.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente, Eslovenia no era el problema mayor ni mucho menos. El idioma tiene su origen en múltiples dialectos orales eslavos de la zona, que se subdividieron a partir de una raíz común en la edad media. Se convirtió en lengua escrita en el siglo XVI, con la primera gramática, la primera traducción de la biblia y las primeras novelas. No obstante, en su forma moderna, la gramática y el uso escrito extendido datan de la segunda mitad del siglo XIX, como el sentimiento de una nación única más allá de las artificiales fronteras de las provincias austríacas, sobretodo a partir de las revolunciones de 1848.

El esloveno conserva una peculiaridad arcaica, hoy extinta en casi todas las lenguas europeas. El número "dual", para referirse a dos personas o cosas. El plural se usa así solamente a partir de tres. La frase "nosotros os invitamos a unas cervezas grandes", cuando se trata de dos convidadores, dos convidados y dos cervezas es: "Midva povabiva vama na veliki pivi". Si se trata de tres de cada cosa: "Mi povabimo vam na velika piva".

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tirador escribió:Siempre me pareció sorprendente como Austria fue capaz de sobreponerse a los desastres de 1848 y, sobre todo, de 1866 apoyándose sobre dos pilares, aparte de toda su Historia anterior, como el Imperio fue capeando todas las tormentas durante más de 300 años.
Pues sí. Siempre se habla de la inevitabilidad del fin de estos imperios (tanto éste como el otomano...o el ruso en menor medida) pero no olvidemos que resistieron más tiempo que otros estados supuestamente más cohesionados. No olvidemos que otros países como España, Portugal u Holanda vieron sus imperios volatilizados tras la derrota de Napoleón, mientras los Habsburgo y los Otomanos lograban salvarse de la quema...algo debían de haber hecho bien :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por MENCEY »

El Imperio tambien era muy desigual en el campo económico y del desarrollo.Las areas mas prosperas eran Viena y su zona, la actual Austria para entendernos, y las regiones de Bohemia , Moravia, y las del Adriatico de población italiana.Ya en otra división, Eslovaquia, Eslovenia, y Hungría, y en una tercera ya el resto, habiendo algunas que pese al crecimiento alcanzando desde finales de XIX estaban entre las mas atrasadas de europa.El imperio pudo haber crecido en lo económico mucho mas, pero practico durante todo el siglo XIX una política proteccionista interna casi autarquica, un dualismo económico, ( también se dio en otro nivel en otros paises como Italia entre el norte y el sur, y en el imperio Aleman entre el este y el oeste) la zona oriental proporcionaba productos alimenticios y materias primas baratas a la zona occidental, que a su vez colocaba sus productos industriales y manufacturados, eran mercados cautivos sin una verdadera competencia externa.La competencia siempre estimula la industria, la inversion y la innovación tecnológica precisamente para ser mas competitivos.En vísperas de la guerra, la parte ocidental del Imperio había alcanzado el nivel medio de la europa occidental, la oriental estaba por debajo, aunque era superior al resto de paises orientales y balcánicos.La posición era pues intermedia entre los paises desarrollados de la europa occidental, y los balcánicos y orientales, mas atrasados.

También la autoridad central, comenzando por el propio Emperador Francisco Jose, exploto durante años las rivalidades nacionales para mantener el equilibrio, lo que a la larga fue peligroso.Francisco Jose llego a decir , " Pongo Hungaros de funcionarios en Italia, e Italianos en Hungría.Cada uno vigila a su vecino, no se entienden, se detestan, pero de sus antipatias nace el orden y de sus odios reciprocos, la Paz general.".
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Fernando Martín »

Lo del proteccionismo autárquico y lo de el muy desigual desarrollo de las zonas de un país me suena mucho. No es lo mismo que pasó en España?
Aranceles para proteger una industria poco competitiva a nivel internacional?
Godoy? Fernando VII? La restauración? La república? Franco?
Sí, una tradición secular. Y para cuando se acaba con eso con la incorporación paulatina a la UE, resulta que la principal empresa textil del mundo es.... gallega.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por MENCEY »

Aun a finales de 1917 las potencias de la Entente estaban aun dispuestas a conservar el Imperio y no despedazarlo, pero hubo un rapido cambio de criterio en los meses que siguieron hasta el final del conflicto motivado por varias razones, sentenciando el futuro de la monarquia.Serbia siempre había abogado por la cuestión para quedarse con las zonas a las que aspiraba, pero a esas alturas sin el padrinazgo y el apoyo de Rusia, fuera de juego y sumida en una profundísima crisis interna tras la caída de los Romanov, su papel no era ya tan importante.Serbia por otro lado no era el estado color de rosa, con una monarquia parlamentaria y con un regimen constitucional tolerante con las minorias que vendia al mundo y los aliados, su sistema era en realidad autoritario, poco representativo, elecciones de aquella manera, y corrupto, defectos que luego heredo el reino de Yugoslavia.Mas que las aspiraciones Serbias, que hasta se hubiera conformado sj le apretaban con la anexion de Bosnia, fueron decisivas las aspiraciones irredentistas Italianas, además de ocupar territorio poblado por italianos se quitaban de encima a un fuerte competidor en el dominio del Adriatico, que veian ya como si fuera un embalse propio.Otras causas fueron las promesas y el reconocimiento realizado a los gobiernos checoeslovaco y polaco en el exilio por los aliados, y la insistencia, inconcebible a esas alturas, ya en la recta final, de los Hungaros en preservar por encima de todo el sistema Dual y la indivisibilidad de la Corona Hungara, esto ultimo como ya se ha apuntado por otros compañeros, echaba por tierra la ultima posibilidad de que la monarquia, con la aceptación de los 14 Puntos de Wilson, que no podía pues ser tal, pudiera sobrevivir a la derrota en la guerra.

Por otro lado, aunque hoy en dia se sabe que la posición de Francisco Fernando sobre el trialismo era mas compleja que lo que el nombre sugiere, en realidad era al parecer mas bien partidario de una solución de tipo federal, pero tampoco se saben los detalles concretos y como lo pensaba poner en practica, ( si es que se atrevia de verdad a lidiar con los húngaros), en la época nunca se manifestó abierta y públicamente como partidario de las reformas, todo eran interpretaciones mas o menos ambiguas y veladas de sus discursos, conversaciones, tipo gente con la que se rodeaba, etc.Era solo el Heredero, por lo que tenia que andar con pies de plomo, aunque entre los circulos de la corte, militares , diplomaticos y políticos, se daba por sentado que una vez en el poder era partidario de realizar reformas y que no estaba de acuerdo con el papel que los húngaros tenían.
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