¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Historia Militar 1914-1918

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MENCEY
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por MENCEY »

Las autoridades de Budapest eran muy tiquisminis con reafirmar que Hungría era un pais diferente de Austria.Por ejemplo en la visita que realizaron a Budapest Alfonso XIII y Victoria Eugenia en 1908, por parte de la diplomacia española hubo que hacer encajes de bolillos para no molestar al gobierno Magyar.Todo giraba sobre la idea de que el Rey de España visitaba al Rey de Hungría en su capital, Budapest, que no era otro que su tio abuelo, el emperador Francisco Jose.Para la prensa española que cubrió el viaje el referirse a Francisco Jose como emperador y rey Hungaro le resultaba raro, tampoco lo entendían los lectores, acostumbrados a llamarlo el Emperador a secas.Esa sugerencia no fue pues atendida pero si casi todas las restantes, cuanto menos se nombrara a Austria mejor por el asunto del delicado equilibrio.Los periódicos se vieron obligados a explicar la insolita situación de la doble monarquia.Los reyes venían de Alemania, para llegar a Budapest pasaron por Viena, pero se considero una simple escala técnica ferroviaria, nadie los recibió oficialmente, solo algunos archiduques en plan familiar y privado, los reyes se abstuvieron de participar en acto alguno en la capital del Imperio ya que la visita era a la capital del Reino de Hungria.Ya en Budapest, fueron recibidos oficialmente como si llegaran del extranjero, y no de Viena, por Francisco Jose y el archiduque heredero .Tanto se extremo el cuidado en ese asunto, que hasta se pasaron publicando que Alfonso XIII había visitado a un regimiento, que llevaba su nombre ya que era su coronel honorario, del " Ejercito Hungaro", cuando no era una unidad del Ejercito Real Hungaro, el Honved, sino del común Imperial y Real.Francisco Jose en el brindis del banquete oficial expreso " Mi completa gratitud a sus Majestades por su visita, aumentando mi alegria por recibiros en la capital de mi Reino de Hungría".

La prensa Española trataba de explicar a sus lectores un poco a trancas y barrancas que " El estado Austro-Hungaro es una monarquia dual, Francisco Jose es Emperador de Austria y Rey de los Hungaros.Es es en esta calidad en la que recibe junto con su familia en Budapest a los Reyes de España".Los periódicos húngaros se refirieron a Francisco Jose, como " nuestro anciano Rey," para los periódicos de Budapest la impresión final de la visita fue , " Se ha realizado una buena obra de cordialidad entre los dos paises, existe la amistad Hungaroespañola" ( no se nombra a Austria para nada).Por otro lado, Alfonso XIII, que ya era coronel del ejercito imperial y real, fue nombrado por Francisco Jose general de Caballeria del Real Ejercito Hungaro.Lo que se quería evitar a toda costa por parte española era no herir las susceptibilidades húngaras, y evitar titulares como el siguiente, que publico algún diario " El Rey en Austria: Un telegrama oficial recibido en Madrid da cuenta de los grandes agasajos que son objeto los Reyes de España en Budapest".La mayoría publico, " Los Reyes de España en Hungría".Al acabar la visita a Budapest, regresaron a Viena por tren, perdiendo de nuevo el viaje todo carácter oficial, alojándose como invitados familiares en el palacio del Archiduque Federico, donde también se encontraba la reina madre Maria Cristina.No hubo recepciones ni actos oficiales, aunque si particulares, como el asistir a la opera.

Un detalle del ambiente que se respiraba en la capital de Hungría con respecto a Austria en ese año de 1908.El Heraldo Español de Madrid encarga el cubrir las cronicas del viaje real a un medico y periodista Hungaro que domina muy bien el castellano por haber vivido mucho tiempo en madrid, el Doctor Geza Samjem, siempre se refiere a los " Dos Reyes", no refiriéndose a Francisco Jose como emperador de Austria nunca ( por ejemplo, " Aunque el Rey de Hungría se retiro del baile de gala, ya que es su costumbre acostarse las 8 de la noche, toda la corte se quedo hasta la una").Al narrar la llegada a Budapest de los Reyes larga la siguiente pulla antiaustrica, " Suena la marcha real, pero aquí la marcha se transforma en música eclesiástica, la tocan con tal lentitud que hace daño a los oidos españoles.Se ve que no había nadie en Budapest para indicar el exacto compas a los directores de bandas militares, de modo que la llevan al compas pesado del Himno Austriaco, tan odiado por nosotros los Hungaros.

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Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

APV
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por APV »

MENCEY escribió:En realidad el Trialismo venia ya de viejo, pero primero se pensó para contentar a los eslavos del norte y no del sur.En 1871 el Primer Ministro Hohenwart intento otorgar a Bohemia y Moravia, es decir, a los Checos, el mismo trato que se había dado a los Hungaros solo cuatro años antes.Fracaso tanto por la feroz oposición Hungara como la de la minoría Alemana de esos territorios.El nacionalismo Checo era muy fuerte a comienzos del siglo XX, y era un grave problema para el Imperio, también el nacionalismo alemán dentro de Bohemia y Moravia, en cierta forma fomentado desde Viena, generando muchas tensiones entre ambos.
Hay que ver la situación, von Beust había presionado a favor del acuerdo con Hungría para poder tomar la revancha contra Prusia. Pero los planes no se concretaron, y los húngaros se opusieron a la guerra. Ahí jugo muy bien sus cartas Bisckmark porque si no hubiese frenado a Guillermo I y hubieran adquirido la Silesia austriaca si Austria hubiera intervenido.

Pero para los checos la situación fue tardía, las tensiones de finales de la década de 1860 había llevado a la posibilidad de algún acuerdo, esperando estos reconstruir el reino de Bohemia.
Von Hohenwart estaba dispuesto con los Artículos Fundamentales pero Moravia y Silesia se opusieron, no solo por las minorías alemanas sino porque sintieron que serían absorbidas y minusvaloradas por una Dieta con sede en Praga en manos de Bohemia. Por supuesto los húngaros se opusieron, y además los alemanes liberales también se opusieron.
Aquí surgió un miedo en la corte y el gobierno ante el riesgo de debilidad y fragmentación sobre todo ante los austríacos unionistas (por llamarlos así) partidarios de unificarse con el II Reich. Recordemos que Francia acababa de ser derrotada de manera aplastante por lo que nueva Alemania era la potencia dominante, capaz de vapulear al ejército austro-húngaro en caso de que los alemanes tratasen de separarse para unirse a esta.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Fernando Martín »

Lo que acabó por pulverizar a la Doble Monarquía fue el programa del Presidente de los EEUU Woodrow Wilson sobre la autodeterminación. Una causa más de la SGM.
El ensayista austroamericano Peter Druker, nacido en Viena, contaba en sus memorias que su abuela pasó, de no tener pasaporte alguno en 1914 a cuatro pasaportes en 1920. Los de Austria, Hungría, Checoslovaquia e Italia. Tal era el lío que se montó.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por gcoenders »

En Eslovenia circula como chiste un dato estadístico. Sólo el 5% de los eslovenos mueren en el país en el que han nacido, aunque no se muevan de su pueblo natal en toda la vida. Los nacidos antes de 1918 lo fueron en Austria. Los nacidos a finales de 1918 en el "estado de los eslovenos, los croatas y los serbios". Los nacidos a partir de 1919, según la zona, en Italia o en el "reino de los serbios, los croatas y los eslovenos", que luego se llamó reino de Yugoslavia. Los nacidos entre 1941 y 1944, según la zona, en Italia o en Alemania, los nacidos después nacieron en la república de Yugoslavia, etc...

Un abrazo
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por APV »

Es curioso señalar que tras la caída del Imperio, los intentos de restauración de Carlos de Habsburgo fueran precisamente en Hungría y no en Austria.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

Quizá pensó que el tamaño sí importa... Viribus sabe de estos temas, pero parece el Guadiana.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:
20 Mar 2020 22:18
Es curioso señalar que tras la caída del Imperio, los intentos de restauración de Carlos de Habsburgo fueran precisamente en Hungría y no en Austria.
Saludos.

Probablemente porque Hungría era un reino con gran parte de la opinión pública aún monárquica o manipulable en esa dirección (campesinos analfabetos que se relacionaban con la realidad a través del párroco). Pero en Austria los monárquicos sufrieron un cataclismo y el republicanismo era imparable porque la opinión pública se formaba a través de periódicos y cafeterías/bares).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Viribus »

No había visto que se había reactivado este hilo.

Yo no soy ni mucho menos un experto en la historia centro-europea, y menos con posterioridad a la caída de los Habsburgo, pero, por aportar un poco a lo comentado respecto a los intentos restauradores del último monarca Habsburgo, Carlos, añadiría a la dimensión sociológica que subraya Buscaglia, el elemento político. Efectivamente, la pos-guerra europea, como sabemos, fue un periodo muy convulso. Y pocos países fueron más sacudidos por ella que Hungría. No sólo tuvo que despedirse de la "Gran Hungría" tras Trianón, sino que la oleada revolucionaria que siguió al fin de la guerra se llegó a anotar éxitos mucho mayores que en otras partes, con el establecimiento de la República Soviética de Hungría, de unos meses de vida. A su aplastamiento, se vivió una "contra-ola" contrarrevolucionaria que, como todo en este periodo, fue pródiga en confusión. Esa confusión y esos bruscos giros de la situación eran un fermento ideal para las aventuras políticas, también reaccionarias (y uso el término ahora sin juicio de valor, sino para referirme a su significado político original: "restablecimiento de una situación anterior"), como eran los intentos restauradores del Habsburgo.

En otros lugares, también afectados por los bruscos vaivenes políticos del momento se dieron igualmente situaciones parecidas, aunque en una intensidad y seriedad acorde con la gravedad de cada contexto. Me vienen a la mente las resonancias monárquicas que tuvo en Alemania el Putsch de Kapp de 1920.

En mi opinión, aparte de la endémica inestabilidad general del continente, los acontecimientos en Austria fueron menos extremos y por tanto menos proclives a ese tipo de intentonas. Una vez que el movimiento favorable al Anschluss, mayoritario al acabar la guerra (y que también se alimentaba del republicanismo, pues la unión en este momento significaba converger con la recién nacida República de Weimar), pero tajantemente denegado por los aliados, quedó frustrado, el país quedó un poco en impasse. Junto a este freno a la ebullición política, la fortaleza de una socialdemocracia poco revolucionaria, favorecía una mayor estabilidad (relativa) que desalentaba las aventuras políticas, tanto desde la izquierda como desde la derecha...

¡Un cordial saludo!

P.S. Me alegra ver que mi estimado Buscaglia se ha unido a las gloriosas filas de la KuK :D :dpm:
"Es evidente que usted no estuvo en Wagram." Napoleón

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Buscaglia »

Viribus escribió:
09 Abr 2020 17:58


P.S. Me alegra ver que mi estimado Buscaglia se ha unido a las gloriosas filas de la KuK :D :dpm:
Saludos.

Soy un adicto a los paraísos perdidos %+{ .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Viribus »

Buscaglia escribió:
09 Abr 2020 19:51
Soy un adicto a los paraísos perdidos %+{ .
Ah, Kakania, la tierra de los sueños mezclados con la realidad, por parafrasear a Musil :wink:

¡Un cordial saludo!
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Buscaglia »

Viribus escribió:
09 Abr 2020 22:06
Buscaglia escribió:
09 Abr 2020 19:51
Soy un adicto a los paraísos perdidos %+{ .
Ah, Kakania, la tierra de los sueños mezclados con la realidad, por parafrasear a Musil :wink:

¡Un cordial saludo!
:Bravo :Bravo :Bravo
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por cv-6 »

Fernando Martín escribió:
12 Dic 2019 11:55
Lo que acabó por pulverizar a la Doble Monarquía fue el programa del Presidente de los EEUU Woodrow Wilson sobre la autodeterminación. Una causa más de la SGM.
Una "autodeterminación" que, sin embargo, prohibía a Austria unirse a Alemania aunque ambos países estuvieran de acuerdo.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Es que Wilson reconocía que eso de la autodeterminación solo se aplicaba a los perdedores :)
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

A ver, que el Imperio ya era Historia antes de Saint-Germain, y el asunto venía de lejos, de hecho una de las causas de la Gran Guerra fue que los gobernantes austrohúngaros no veían mal una guerra como forma de frenar las fuerzas centrífugas que amenazan con deshacer el Imperio...

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fuerzas que luego no supieron crear estados estables...y que recurrieron a la guerra y la limpieza étnica para estabilizar sus nuevos estados...aparte del hecho que el peor problema de minorías (más bien mayorías) reprimidas en Europa lo tenía el Reino Unido en Irlanda...y nadie lo cataloga como estado moribundo :-
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:
11 Abr 2020 11:51
aparte del hecho que el peor problema de minorías (más bien mayorías) reprimidas en Europa lo tenía el Reino Unido en Irlanda...y nadie lo cataloga como estado moribundo :-
Gran Bretaña podría tener un problema de minorías, el Imperio Austrohúngaro tenía diez... Este mapa es un indicador de la dificultad de mantener unido el Imperio:

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
25 May 2020 01:37
Antigono Monoftalmos escribió:
11 Abr 2020 11:51
aparte del hecho que el peor problema de minorías (más bien mayorías) reprimidas en Europa lo tenía el Reino Unido en Irlanda...y nadie lo cataloga como estado moribundo :-
Gran Bretaña podría tener un problema de minorías, el Imperio Austrohúngaro tenía diez... Este mapa es un indicador de la dificultad de mantener unido el Imperio:

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Saludos.
Saludos.

Como bien dices, ese mapa lo que muestra es "la dificultad de mantener unido el Imperio", no que fuese un estado agonizante. Un mapa étnico francés del XIX nos marcaría también un estado, a priori, difícil de mantener unido: alemanes e italianos junto a fronteras controvertidas; grupos tan heterogéneos como los corsos, bretones, vascos, catalanes... y la República francesa capeó los temporales.

La cuestión es que un estado tiene que hacer tres cosas para funcionar. Proponer un ideal cívico-político común (en esto los galos siempre han sido unos genios); aculturizar mediante el sistema educativo a la población, privándole de la mayoría de sus elementos distintivos locales (se pueden mantener algunos, como la gastronomía -véase el programa gastronómico de Julie en La 2- o el folklore) y estableciendo una "koiné cultural" para todos. La tercera y esencial es proporcionar un bienestar económico que se ligue al mantenimiento del mercado de bienes y personas estatal (el típico caso, volviendo a Francia, de los funcionarios corsos).

El Imperio Austro-Húngaro crea no uno, sino dos ideales. Pero nada universales porque ambos son "aristocráticos" en el sentido común y etimológico de la palabra. En el sentido común, un ideal cortesano y estamental para la nobleza e iglesia de habla alemana y húngara. Y en el etimológico, otro para "intelectuales" alemanes, checos, eslovenos... Eso deja fuera del ideal al 90% de la población.

En la aculturización se fracasa rotundamente, lo mismo que en proporcionar bienestar económico a la mayoría de las regiones. Y en estas dos cuestiones, probablemente la culpa la tiene que los húngaros fuesen el socio referencial y privilegiados. Porque los húngaros no podían aportar nada más que obispos y amos a los eslovacos, polacos y a los rumanos. Y antipatía a checos, judíos o eslovenos, naciones que se consideraban muy por encima de ellos. Pero, claro, los austríacos hicieron la alianza en una situación crítica donde era difícil tomar otro camino. Y, a partir de ese momento, las reformas para hacer el estado viable se habían vuelto casi imposibles.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
25 May 2020 01:37
Gran Bretaña podría tener un problema de minorías
Y tanto, ya hubieran querido los irlandeses tener la autonomía que tenían los húngaros :-
De hecho el mapa muestra uno de los grandes problemas que sigue manteniendo la zona balcánica; se cambia de lengua, cultura y religión de un valle a otro, de una ciudad a otra, y de un barrio a otro, hay escasa cohesión étnica en la zona.
Buscaglia escribió:
25 May 2020 08:46
La cuestión es que un estado tiene que hacer tres cosas para funcionar. Proponer un ideal cívico-político común (en esto los galos siempre han sido unos genios); aculturizar mediante el sistema educativo a la población, privándole de la mayoría de sus elementos distintivos locales (se pueden mantener algunos, como la gastronomía -véase el programa gastronómico de Julie en La 2- o el folklore) y estableciendo una "koiné cultural" para todos. La tercera y esencial es proporcionar un bienestar económico que se ligue al mantenimiento del mercado de bienes y personas estatal (el típico caso, volviendo a Francia, de los funcionarios corsos).
El problema es que Francia era una rara avis en la Europa de su época; era una república en un continente monárquico (solo Suiza la acompañaba en su excepción republicana), y establecía un ideal cívico al que eran extraños los sistemas aristocráticos de sus vecinos...incluso Suiza no deja de ser (entonces y ahora) una unión entre distintos cantones culturalmente diversos (unos franceses, otros alemanes, otros italianos).
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Buscaglia »

Antigono Monoftalmos escribió:
25 May 2020 13:30

El problema es que Francia era una rara avis en la Europa de su época; establecía un ideal cívico al que eran extraños los sistemas aristocráticos de sus vecinos.
Saludos.

Como dices, Francia crea un ideal cívico que funcionará muy bien doscientos años (ahora es cuando hace aguas... hasta cierto punto). Y lo crea no con mejores mimbres de los que tenían en el Imperio austríacos, judíos, checos o eslovenos. Para mí el problema de la ecuación es Hungría y su casta dirigente, irracional y más favorable al látigo que a los libros. No es posible complacer a la vez a un húngaro y a un checo y una coyuntura puntual obligó a la dirección alemana/católica (a la que los eslavos han estado y están más dispuestos a escuchar) a ponerse en manos de Hungría. Pan para hoy, hambre para mañana.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

Yo sí pienso que Francia tenía mejores mimbres para no explosionar, empezando por una Historia en común que se remontaba muchos siglos atrás, incluso con un corso como Emperador...

Saludos.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, Historia común relativa, Francia también ha tenido sus períodos de desunión; no olvidemos que, en cierto momento, la mitad de la actual Francia pertenecía al monarca inglés...y que, todavía antes de la Revolución, existían enclaves como Aviñón, que (políticamente) pertenecían a los Estados Pontificios :~i
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

Te estás remontando cinco siglos atrás, pero para principios del XX Francia tenía una larga Historia en común y pocas tendencias centrífugas, todo lo contrario que el Imperio austrohúngaro, creado media siglo antes y que era una amalgama de pueblos con muy distintas tradiciones...

Saludos.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Cierto, pero es lo que comentaba Buscaglia; la Francia de principios del siglo XX era un país extraño en aquella Europa nobiliaria y agraria, donde la aristocracia aún tenía un inmenso poder social y político...y todo gracias a su Revolución (o revoluciones, que tuvo unas cuantas durante el siglo XIX). Nada que ver con Austria-Hungría...pero es que el imperio de los Habsburgo jugaba en otra liga, era más similar al Reino Unido en cuanto a tradicionalismo aristocrático.
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
25 May 2020 15:56
Yo sí pienso que Francia tenía mejores mimbres para no explosionar, empezando por una Historia en común que se remontaba muchos siglos atrás, incluso con un corso como Emperador...

Saludos.
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Lo de la "Historia en común francesa" medieval es un mito, precisamente uno de esos hermosos mitos del ideario francés surgido tras la Revolución y que tuvo a parteros como el historiador Michelet.

Bretaña se une a Francia en 1532, Alsacia y el Rosellón en 1648, Artois en 1659, el Franco Condado en 1678, Navarra en 1789, Córcega cuando Napo ya había nacido, Niza después de la muerte de Napoleón... Yo sí creo que Francia tenía mejores mimbres para no explosionar, pero esos mimbres eran el pensamiento jacobino, no el sustrato cultural. Lo he comentado más de una vez: antes de 1789, la mayoría de los súbditos del rey de Francia no sabían francés: hablaban occitano (incluidos los catalanes), alemán, bretón, italiano, flamenco...

Ese es gran éxito de Francia: que lo consideremos un país con sólidas bases históricas cuando es más reciente que España y mucho más que Portugal.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

Son dos siglos y medio de Historia en común antes de la Gran Guerra, le sacan dos de ventaja al Imperio austrohúngaro, con hechos comunes como la Revolución, las Guerras Napoleónicas o la franco-prusiana, y no hay nada que una más que una buena guerra contra otros Estados, en toda Francia se vivió como una mutilación la pérdida de Alsacia/Lorena, cuando estalla la Gran Guerra no existe ninguna posibilidad de que el país pueda explosionar se gane o se pierda, todo lo contrario que el Imperio austrohúngaro, que como se comprobó estaba cogido con pinzas...

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por gcoenders »

"la mayoría de los súbditos del rey de Francia no sabían francés": Eso mismo podría decirse de muchos países de Europa. La lengua común es fruto sobretodo de la escolarización obligatoria. Italia y Alemania todavía son más recientes que Francia (aunque esto siempre depende de cuando ponemos el reloj a cero, en algunos aspectos son países muy antiguos).

Ya que hablamos del Imperio Austrohúngaro, solo Italia incorporó de él en 1918 hablantes de alemán, veneciano, friulano y esloveno. Evitar la diversidad lingüística se suele considerar asunto de estado, e inmediatamente se procedió a la italianización de los nuevos territorios a partir, sobre todo, de las escuelas.

El Imperio austrohúngaro nunca llegó a pretender ni conseguir la unidad lingüística, ni remotamente. Además del alemán y el húngaro, el checo, el eslovaco, el polaco, el esloveno, el croata y el rumano como lenguas más extendidas, ninguna de las cuales era uniforme en su versión hablada. El reino, luego república de Yugoslavia tampoco la pretendió nunca.

Un abrazo
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
25 May 2020 20:46
Son dos siglos y medio de Historia en común antes de la Gran Guerra, le sacan dos de ventaja al Imperio austrohúngaro, con hechos comunes como la Revolución, las Guerras Napoleónicas o la franco-prusiana, y no hay nada que una más que una buena guerra contra otros Estados, en toda Francia se vivió como una mutilación la pérdida de Alsacia/Lorena, cuando estalla la Gran Guerra no existe ninguna posibilidad de que el país pueda explosionar se gane o se pierda, todo lo contrario que el Imperio austrohúngaro, que como se comprobó estaba cogido con pinzas...

Saludos,
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Lo que planteas es que Francia se construye sólidamente en esos dos siglos de vida en común (no son tantos para Córcega, Navarra o Niza). De acuerdo. Pero es que perfectamente en esos dos siglos pudo también destruirse. El tiempo te consolida o te desmantela, el tiempo no es una ventaja en sí mismo. El éxito o el fracaso de la entonces heterogénea República francesa iba a depender de la política que llevase a cabo.

Cuando los revolucionarios iniciaron la desamortización y pusieron sus guillotinas en las plazas del País Vasco-francés, en Normandía o en Bretaña (donde la mayoría de los sacerdotes no habían jurado la constitución civil del clero) estaban poniendo en marcha un mecanismo que podía llevar al éxito o al fracaso de Francia como nación. Y, si fracasaba, muchas zonas de Francia pasarían sin problema a ser España o parte de las futuras Italia, Alemania, Bélgica... o podrían incluso constituirse en estados independientes, como Bretaña (lo que hubiese alegrado en sobremanera a alemanes o ingleses).

Los austríacos también pusieron en marcha su mecanismo tras la revolución de 1848. Mirando erráticamente, primero hacia el norte y los estados alemanes y luego hacía el sur, hasta el compromiso con los húngaros de 1867. Un error que llevaría a su disolución al Imperio. Pero, sin en lugar de ese arreglo austro-húngaro, se crea un estado federal y moderadamente próspero, ¿hubiese fracasado también? El campesino eslovaco que se subordinó al burgués checo en 1918; el comerciante esloveno que aceptó el dominio del funcionario serbio, ¿no iban a soportar un gobierno que juzgasen beneficioso, incluso donde tuvieran preponderancia esos seres supuestamente eficaces, severos y justos que son los alemanes :-& ?

Totalmente de acuerdo con las reflexiones de gcoenders... Pero la educación en los demás países nunca logró el mismo efecto que en Francia (salvo en Estados Unidos). Italia es, como Francia, otra gran vendedor de fábulas, desde la calidad de su vino a su cohesión territorial. Y no con los alpinista germano-hablantes, los que siempre han sido más visibles internacionalmente. Hace poco tiempo descubrí que hay italianos en la punta de la bota que llevan hablando griego en casa desde hace más de 1.000 años.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

Bien, pero es que este debate se abre cuando comparas al Imperio austrohúngaro con Francia, y sigo opinando que cuando el primero nace, la segunda estaba plenamente consolidada, en parte por lo comentado por gcoenders, en otra me ratifico en que un par de guerras contra un enemigo exterior, aunque terminasen en derrota, resultan un buen remedio para amalgamar un país... ¿Acaso no es eso lo que buscaba el Imperio austrohúngaro iniciando la Gran Guerra?

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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
26 May 2020 00:26
Bien, pero es que este debate se abre cuando comparas al Imperio austrohúngaro con Francia, y sigo opinando que cuando el primero nace, la segunda estaba plenamente consolidada, en parte por lo comentado por gcoenders, en otra me ratifico en que un par de guerras contra un enemigo exterior, aunque terminasen en derrota, resultan un buen remedio para amalgamar un país... ¿Acaso no es eso lo que buscaba el Imperio austrohúngaro iniciando la Gran Guerra?

Saludos.
Saludos.

Yo lo que creo es que no se puede considerar que el Imperio austrohúngaro estaba avocado al fracaso... por lo menos no más que estados como Francia en 1789, España en 1898 o la Italia del Risorgimiento. Tenemos una visión muy lisonjera de estos últimos simplemente porque no desaparecieron y han creado a posteriori una mística de estabilidad y trascendencia. Y miramos de forma fatalista -o cómica, creo que era en el caso del director Berlanga- al Imperio simplemente porque se fue. El Imperio lo tenía difícil pero había opciones de reconvertirlo en otra cosa que sí pudiese pervivir. Nadie con mando se atrevió y en la crisis de la derrota de 1918 fue un chivo expiatorio.

¿Inicia el Imperio Austrohúngaro la guerra? Pues la I Guerra Mundial tiene muchos padres. Personalmente entiendo que si te matan al heredero terroristas pagados y organizados por una potencia extranjera y el Gobierno no da satisfacción a tu ultimatum para investigarlo, vayas a la guerra. El casus belli-detonante es el magnicidio y la negativa a investigarlo y eso fue cosa de Belgrado, no de Viena-Budapest.

Debate de enjundia este, sí señor. :ok
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Re: ¿Qué pasó exactamente con el imperio Austrohúngaro?

Mensaje por Lutzow »

No digo que estuviese condenado a desaparecer, pero sí que lo tenía más complicado que España, Italia o Francia, con una población más homogénea...
Buscaglia escribió:
26 May 2020 01:41
¿Inicia el Imperio Austrohúngaro la guerra? Pues la I Guerra Mundial tiene muchos padres. Personalmente entiendo que si te matan al heredero terroristas pagados y organizados por una potencia extranjera y el Gobierno no da satisfacción a tu ultimatum para investigarlo, vayas a la guerra. El casus belli-detonante es el magnicidio y la negativa a investigarlo y eso fue cosa de Belgrado, no de Viena-Budapest.
Cuando aparezca Viribus culpabilzará a los pobres prusianos, y aunque es cierto que la Gran Guerra tiene muchos padres, el primer paso lo da el Imperio austrohúngaro con un ultimátum inaceptable a Serbia, tanto que cuando el Ministro de Exteriores ruso lo leyó al Embajador austriaco en San Petersburgo y éste replicó que su país era pacifista, le espetó con toda justicia que "su país estaba incendiando Europa"... Pero aún así los serbios transigieron con la mayor parte de las cláusulas, incluso a expulsar del Ejército a aquellos Oficiales que fuese probado mediante investigación judicial que han sido culpables de acciones contra la integridad territorial de la doble Monarquía, o prohibir cualquier propaganda contra el Imperio austrohúngaro, nunca se negaron a investigar el asesinato, solo a que fuesen agentes extranjeros quienes pudiesen hacerlo en territorio serbio, lo que suponía una injerencia inaceptable a la soberanía del país... Pero daba igual lo que respondiesen, transcurridos pocos minutos de la recepción, el Embajador austrohúngaro en Belgrado entregaba una nota escrita con anterioridad que significaba la ruptura de relaciones diplomáticas y esa misma tarde abandonaba la capital serbia con destino a Viena... Es cierto que Austria/Hungría mostró una postura intolerante basándose en las garantías dadas por el Imperio alemán, y Serbia no aceptó la totalidad del ultimátum porque las mismas garantías le ofreció el Imperio ruso, a la vez apoyado por Francia, de modo que sí, todos son culpables, pero el primero en buscar la guerra, mejor si era solo contra Serbia pero sin importarle gran cosa que se convirtiese en un conflicto global, fue sin lugar a dudas el Imperio austrohúngaro...

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