El Gran Capitán

Brasidas escribió:Ofensiva Brusílov: Pese a la enorme cantidad de bajas y al gran espacio recuperado por los rusos, finalmente terminó por desinflarse, y no acabó siendo todo lo decisiva que habría poder sido si finalmente los austriacos se hubiesen derrumbado y el ejército ruso hubiera podido entrar con todo hasta Budapest.

Ciertamente la ofensiva salvo a Italia de la derrota en el verano de 1916 pero el resultado fue desastroso para el ejército ruso que perdió a sus mejores fuerzas; ahí está su transcendencia histórica. De no haberse librado Rusia podría haberse mantenido a la defensiva y el zar aún tendría recursos para hacer frente a una revuelta en la retaguardia como en 1905.

El desastre de las embestidas de Evert contra Kovel pusieron final la campaña y el ejército empezó a votar con lo píes. Ese invierno ya no había voluntad de resistir y en primavera la Revolución. En junio Kerensky hace que las tropas salgan de las trincheras desintegrándose el ejército.

Lutzow escribió:Dos opiniones muy respetables, pero a mí con el Marne me pasa que tengo la idea de que se perdió antes de librarse, cuando se trasladaron 100.000 hombres al Este y no se hizo lo propio con las tropas del victorioso flanco izquierdo al centro y la derecha...

Estoy de acuerdo en que se perdió antes, tanto en permitir al príncipe heredero pasar al contraataque en la izquierda (contra el plan original de reforzar la derecha) como en no coordinarse y destruir al 5º Ejército francés cuando pudieron, además del cuerpo destacado a Amberes.
Estos hechos condicionaron toda la campaña antes de llegar al Marne.

Buenas, soy otro de los que me sumo al tandem Marne-Kaiserlacht. La primera porque se perdio para Alemania la ansiada y buscada victoria ràpida en el Oeste, independientemente de las causas por las cuales se perdio esta decisiva batalla, muy probablemente la retirada de tropas para el frente oriental , como bien se dijo.

Por otra parte la Kaiserlacht consumio las ultimas reservas de tropas altamente combativas del Imperio Aleman, si mal no recuerdo casi un millon de bajas. Quizas con esas tropas se hubiese estado en condiciones de una defensa mas firme en el oeste durante ese año.....pero a la larga el coloso yanqui hubiese hecho sentir sus grandes reservas humanas y materiales.

Saludos.

La Kaiserschlacht fue decisiva para medir la rotundidad de la derrota alemana, de no haberse dado y manteniendo una firme actitud defensiva se podría haber negociado en base a los 14 Puntos de Wilson, lo que supondría la pérdida de Alsacia/Lorena y algunos costes adicionales, pero no la humillación de Versalles...

Saludos.

Recuperando otra antigua encuesta, puedo admitir lo del Marne, pero ¿Tannenberg? Pero si los rusos se hubiesen muerto de hambre ellos solos debido a su pobre logística antes de poder avanzar veinte kilómetros más... Además, poco decisiva pudo ser si el vencedor de la batalla perdió la guerra... Venga, que podemos cambiar el voto o hacerlo de primeras, siempre defendiéndolo.

Saludos.

Para empezar, si la ganaron los perdedores es la mejor prueba de que no fue decisiva. Descartadas éstas, la primera del Marne. Sin ella quizás ahora estudiaríamos alemán en las escuelas en lugar de inglés. ¡Salud!

Eh... No sé porqué, pero yo voté por Verdún y el Somme.

Edito: acabo de encontrar el por qué.

JackHicks236 escribió: ↑29 Jun 2019Dejando de lado todo rigor histórico, me decanto por las batallas de Verdún y del Somme, por una mera razón sentimental. La tremenda carnicería que se presenció aterró a toda la humanidad para siempre.

Con gcoenders puedo coincidir aunque en su día votase por otras opciones, pero ¿Verdún y el Somme como decisivas? Pero si son el paradigma de todo lo contrario, matanzas inútiles...

Saludos.

Si se juga a la guerra de desgaste el vencedor a la larga está claro, o sea que de algún modo sí fueron decisivas.... ¡Salud!

Antigono Monoftalmos escribió: ↑01 Jul 2019

Brasidas escribió:Me decanto por el Marne, donde se podría haber decidido la guerra si el plan inicial hubiera funcionado. Se ha hablado mucho de este tema, hay gente que dice que era imposible, pero yo creo que nunca sabremos qué habría ocurrido si no hubieran faltado unas pocas divisiones más, o si los franceses hubieran estado menos hábiles en esos días.

Yo también he optado por el Marne, la victoria alemana dependía de lograr una victoria rápida antes de que sus enemigos lograsen imponer su superioridad en recursos, y para ello necesitaba acabar rápidamente con su principal enemigo, Francia. La resistencia francesa haría fracasar las opciones alemanas de victoria, solo le quedaría la larga agonía para lograr algo parecido a una victoria...que no lograría a pesar de la debacle rusa

Me reafirmo en lo que dije en su día. Sin la debacle francesa, Alemania perdía su única opción de victoria; el país germano siempre ha dependido de obtener victorias rápidas y decisivas, si no las lograba, la ineludible situación geográfica alemana le avocaba a una derrota inevitable, y esto fue lo que sucedió en ambas guerras mundiales.

Antigono Monoftalmos escribió: ↑30 Nov 2023 la ineludible situación geográfica alemana le avocaba a una derrota inevitable, y esto fue lo que sucedió en ambas guerras mundiales.

gcoenders escribió: ↑30 Nov 2023 Si se juga a la guerra de desgaste el vencedor a la larga está claro, o sea que de algún modo sí fueron decisivas.... ¡Salud!

Yo no lo veo tan claro, ambas matanzas se desarrollaron antes de que pudiese anticiparse la participación de Estados Unidos, y sin ella ¿hubiesen sido capaz los franco-británicos-italianos hacer caer a las Potencias Centrales? Durante la Kaiserschlacht los alemanes reunieron 3,5 millones de hombres en el Frente Occidental, una cantidad incluso algo superior a las fuerzas contra las que se enfrentarían, y eso tras dejar otro millón en el antiguo Frente Oriental; la guerra de desgaste afectaba a ambos bandos...

Saludos.

El problema es que Francia y Gran Bretaña eran los dos mayores imperios de la época, poseedores de vastos recursos, frente a unas Potencias Centrales formadas por un imperio colonial mediano (Alemania), un imperio continental constreñido geográficamente (Austria-Hungría), un imperio moribundo (los Otomanos) y un pequeño reino provinciano como Bulgaria...excluyamos esos mini-estados vasallos que los alemanes se montaron en Rusia.
Resumiendo, Berlín carecía del "fondo de armario" con que contaban los Aliados...incluso antes de que los EEUU entraran en la guerra

Y el bloqueo naval aliado siempre fue eficaz, el alemán (submarino) solo en momentos puntuales, y esto es el principal elemento que llevaba a un desgaste asimétrico. ¡Salus!

Los franco-británicos hubiesen tenido que reclutar cientos de miles de hombres de las Colonias porque también andaban rebañando el fondo del barril, y no hubiese resultado nada sencillo hacerlo, sobre todo cuando no había una libra en la caja, UK estaba al borde de la bancarrota cuando Estados Unidos entró en guerra... Esos "mini-estados" (yo no denominaría así a entes como Ucrania o Polonia) garantizaban en cierto modo la ruptura del bloqueo, pues de ellos (más Rumanía) los alemanes podían obtener gran cantidad de alimento, o minerales necesarios para continuar la guerra... Resulta complicado imaginar cómo se hubiesen desarrollado las Ofensivas de Primavera sin ayuda de los yankees, incluso sin ellos el tarugo de Ludendorff era capaz de perder la guerra, pero también podría ser que no hubiese ofensivas en absoluto, y no veo a los franco-británicos capaces de romper un frente que estaría bastante mejor defendido que durante los anteriores cuatro años...

Saludos.

Lutzow, ¿quieres decir que no mezclas dos encuestas? Diría que en este hilo no presuponemos nada sobre la entrada o no de los EEUU en la guerra.

No, estoy intentando defender que el Somme y Verdún fueron matanzas inútiles, incluso pensando en una guerra de desgaste, y que el Marne pudo resultar decisivo para que Alemania no venciera en pocos meses, pero tampoco tenía que significar una derrota segura, que solo se materializó una vez los Estados Unidos entraron en guerra...

Saludos.

Pues así, argumento impecable. ¡Salud!

Lutzow escribió: ↑30 Nov 2023 Recuperando otra antigua encuesta, puedo admitir lo del Marne, pero ¿Tannenberg? Pero si los rusos se hubiesen muerto de hambre ellos solos debido a su pobre logística antes de poder avanzar veinte kilómetros más... Además, poco decisiva pudo ser si el vencedor de la batalla perdió la guerra... Venga, que podemos cambiar el voto o hacerlo de primeras, siempre defendiéndolo.

Saludos.

Yo he votado por Tannenberg por el mismo motivo que expuso PrinzRegent en el primer post. Tannenberg no es decisiva por la victoria alemana en sí. Es decisiva porque el estado mayor aleman se acojonó y se salto sus propias teorias: dejar avanzar a los rusos hasta derrotar a Francia. Se retiraron 2 cuerpos de ejercito del frente occidental y se enviaron a contener a los rusos. La falta de esos dos cuerpos de ejercito en el ala derecha alemana propiciaron que el flanco de Von Kluck quedara al descubierto lo que aprovecharon los franceses para atacar en el Marne y parar la ofensiva alemana.

Si no hubiera sido por eso el ejercito francés probablemente habría sido derrotado y la guerra no habria durado más allá de 1914.

Entiendo el planteamiento, pero en el mismo veo que la fundamental sigue siendo el Marne y, como le comentaba a Prinz en su día, el canguelo de Moltke vino dado a raíz de Gumbinnen, una pequeña derrota que fue determinante para que los alemanes metiesen la pata sacando 100.000 efectivos nada menos que del flanco derecho, para cuando se libró Tannenberg (y sin necesidad de que hubiesen llegado los refuerzos...), el mal estaba hecho ¿Hubiesen logrado que el Marne fuese una victoria alemana? Puede que sí, pero no se puede estar seguro... En el caso de darse ¿hubiese sido lo suficientemente aplastante para sacar a Francia de la guerra? No me atrevería a afirmarlo... Por eso en su momento voté por Gallípoli, porque no me cabe duda de que haber vencido los aliados, hubiesen sacado al Imperio otomano de la guerra, con la consecuencia de quitarse de un golpe tres millones de enemigos, que posiblemente Bulgaria no entrase en el conflicto junto a las Potencias Centrales y por último, pero no menos importante, se hubiese roto el bloqueo a Rusia... Mi segundo voto fue para la segunda campaña submarina irrestricta, cuyo fracaso en mi opinión selló la derrota alemana, que de otro modo difícilmente se hubiese dado...

Saludos.

Pregunta difícil de contestar sobre un conflicto que ha quedado en la impronta popular como ejemplo de inmovilismo, estancamiento. Personalmente, y está claro que a alguno de por aquí no le pilla de sorpresa , me quedo con el Marne. Si es que tengo que elegir una. Aunque Tannenberg ha sido mi segunda opción. Mis razones es que por A o por B sus resultados pudieron verse de forma inmediata y más palpable que el año que duró Verdún o los cuatro meses del Somme.