¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Historia Militar 1914-1918

Moderador: Schweijk

¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Serbia
10
37%
Imperio austrohúngaro
8
30%
Imperio ruso
0
No hay votos
Imperio alemán
4
15%
Francia
4
15%
Gran Bretaña
1
4%
 
Votos totales: 27

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Lutzow
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¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Después del debate mantenido en este hilo: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... &start=120 hay que salir de dudas y permitir con una encuesta que el pueblo vote cuál fue en su opinión el país principal responsable del estallido de la Gran Guerra... Pero no se trata solo de votar, sino de hacerlo al tiempo que cada cual ofrece sus argumentos. Y no vale responder que lo fueron todos, porque en realidad así fue, se trata de buscar al mayor culpàble según la opinión de cada cual.

Serbia. La responsabilidad de sus Servicios Secretos en el asesinato del Archiduque Francisco Fernando está demostrada, facilitando armas, entrenamiento y el paso por la frontera de los asesinos (aunque estos eran austrohúngaros tras la anexión de Bosnia por el Imperio), así como el apoyo de parte de sus Fuerzas Armadas y medios de comunicación al terrorismo en Bosnia (cuya población estaba constituida por un 42% de serbios). Sin embargo el Gobierno no conocía los detalles de la operación (que no hubiese aprobado) e incluso mandó un mensaje genérico al Imperio Austrohúngaro para que extremase las precauciones.

Imperio austrohúngaro. Tras el asesinato decide que es hora de dar una lección a Serbia, enviando un ultimátum confeccionado con la intención de que fuese rechazado e incluso entrando en contactos con Albania, Grecia y Bulgaria con el fin de repartirse el territorio serbio, que pasaría a ser residual y bajo control austrohúngaro. Consciente de que Rusia podría entrometerse, contacta con Alemania para conseguir su visto bueno, lo que denota que estaba dispuesto a entrar en un conflicto global con el fin de castigar a Serbia,

Imperio ruso. No existía ningún acuerdo de defensa mutua entre Rusia y Serbia, pero el paneslavismo y el deseo de que Austria/Hungría no controlase completamente los Balcanes, llevan a que el Imperio ruso se muestre dispuesto a entrar en una guerra europea por defender el status-quo. Fue la primera gran potencia en realizar una movilización, aunque parcial, de su Ejército, lo que precipitó los hechos.

Imperio alemán. Sin reunión de ningún tipo ni con su Estado Mayor o sus consejeros, el Káiser Guillermo II concede a los enviados del Imperio austrohúngaro el conocido como "cheque en blanco", su apoyo al castigo a Serbia sin importar las consecuencias, y tras ello se marcha a su habitual crucero de verano a Noruega con la Hochseeflotte. Sí contó con el apoyo del Canciller Bethmann-Hollweg, quien creía que todo se resolvería en un conflicto local donde Austria/Hungría aplastaría con rapidez a Serbia, pero se equivocó gravemente.

Francia. El país más militarizado de Europa, con solo dos tercios de la población alemana, pudo poner en pie un Ejército igual de numeroso en Agosto de 1914. El motivo es que toda su política exterior estaba basada en el revanchismo de lo ocurrido en 1870/71, a Francia no es que le importase más o menos que hubiese una gran guerra en Europa, es que estaba deseándolo, todos podían contar con Francia en caso de un conflicto con Alemania.

Gran Bretaña. Su postura tibia y ambivalente en la última semana de Julio no ayudó a calmar los ánimos, si hubiese pegado un golpe sobre la mesa informando claramente a las Potencias Centrales que, en caso de guerra, se alinearía sin duda con sus enemigos, posiblemente hubiesen hecho retroceder a alemanes y austrohúngaros.

Saludos.


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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

Yo he votado por Austria. Lo siento Viribus. 1111

Primero, por tomarse la justicia por su mano e invadir Serbia, sabiendo cómo estaban los ánimos en toda Europa, y en su caso partícular, con Rusia.
Por otro lado, la guerra era inevitable: demasiados asuntos pendientes, rivalidades, revanchas... tarde o temprano todo eso tenía que explotar.
Si bien el asesinato de Francisco Fernando fue un duro atentado, la respuesta austriaca fue desmedida y desproporcionada

Pero la cosa no acaba ahí. Su ejército era nefasto y sus mandos, especialmente von Hötzendorf; no sólo provocan una catástrofe internacional, sino también la muerte de miles de sus hombres de la manera más inútil.
Vamos, como decía un dicho popular: "Manolete, si no sabes torear, pa' qué te metes."
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Como ya expuse en el otro hilo, mi opción es Serbia. La responsabilidad de su Policía Secreta en este caso alcanza hasta el jefe del estado serbio. El Rey había llegado al poder gracias al magnicidio del monarca anterior por los oficiales de La Mano Negra/Unificación o muerte. Y el rey mantenía al jefe de La Mano Negra/Unificación o muerte como jefe de la Policía Secreta, incluso en contra de la opinión del Jefe de Gobierno. Si la responsabilidad alcanza al jefe del Estado, la más alta autoridad de Serbia y encarnación de la Patria, alcanza a la nación
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Ya lo debatimos en el otro hilo, no existen pruebas de la implicación del Rey Pedro y además abdicó justo antes del atentado en favor de su hijo... Pero aunque admitiésemos que la teoría fuese cierta, ¿era Serbia un país capacitado por sí mismo para hacer estallar una guerra que involucrase a todas las grandes potencias europeas? En mi opinión no, solo esas grandes potencias pueden ser responsables de un conflicto generalizado en Europa, y por lo tanto es a ellas a quienes corresponde pedir cuentas... Mi opinión también la dejé clara en el otro hilo, todas son responsables en mayor o menor grado, pero quien prende la mecha es el Imperio austrohúngaro, cuando se empeña en castigar a Serbia aun a sabiendas de que ello provocará la intervención rusa, y a partir de ahí irían cayendo el resto de fichas...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aunque no creo en culpables morales, voy a votar por Rusia como responsable técnico. Su atraso en comunicaciones la obligaba a adelantarse en los preparativos, y Alemania lógicamente sólo podía interpretarlo como una agresión, más aún cuando se encontraba rodeada. No creo en culpables, pero fue Rusia la que puso en marcha los engranajes de la guerra.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
29 May 2020 19:45
Ya lo debatimos en el otro hilo, no existen pruebas de la implicación del Rey Pedro y además abdicó justo antes del atentado en favor de su hijo...

Saludos.
Saludos.

Ya debatimos que pruebas documentales no las hay. Y es lógico: la mayoría de los crímenes no se ponen por escrito. Pero evidencias, muchas. Y la abdicación no va en contra de esas evidencias: la actitud del rey es instigar el asesinato y luego retirarse para descargar al nuevo monarca de culpas.

Además, el comportamiento del Rey y de la Mano Negra/Unificación o muerte hay que ponerlo no en el contexto occidental, sino en el serbio. El país donde La batalla del campo de los mirlos es su mito fundacional, donde los croatas asesinan al rey Alejandro en 1934 en una jugada con las mismas intenciones que el magnicidio de Sarajevo y donde en 1941 se producía la caída del regente, mientras la multitud gritaba "Libertad o muerte" a sabiendas de que probablemente esa acción provocaría la invasión alemana.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

También lo podemos poner en el contexto austrohúngaro, con la anexión de Bosnia en 1908 aprovechando la debilidad rusa tras su guerra con Japón, y su población compuesta en un 42% de serbios y en un 37% de musulmanes, que no tenían el mismo status que el resto de habitantes del Imperio... ¿Cómo no iba a haber terrorismo?

Y vuelvo a lo mismo que antes, Serbia en sí misma no constituía un Estado que pudiese encender la mecha de un conflicto generalizado como fue la Gran Guerra, la culpa debe recaer en las grandes potencias y sus juegos de alianzas...

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Viribus »

No tengo nada de tiempo estos días para meterme en un debate como dios manda, pero hay que marcar el territorio y no permitir que los pérfidos prusianos se salgan con la suya en su operación de escurrir el bulto :lol: ... luego todo son lloriqueos por lo "injusta e hipócrita" que es la tesis de la "culpabilidad alemana" de Versalles, pero ellos no tienen empacho en fabricar la tesis de la "culpabilidad austrohúngara"...

La perfidia prusiana ya se nota en la formulación de la encuesta:
Lutzow escribió:
29 May 2020 18:45
el conocido como "cheque en blanco"
Ya claro, la responsabilidad alemana es dar "cheques en blancos" a los austríacos... Así, Lutzow, ya están las cartas marcadas, no hay debate ni exposición de tesis contrapuestas, porque el argumento en pro de la culpa alemana tiene como premisa necesaria que la responsabilidad es en primer lugar de la Doble Monarquía... trampa sofística propia de los filósofos de Jena 1111

Lo de convertir un conflicto localizado en Europa oriental en uno continental generalizado, abalanzándose sobre Francia, y, más aún, en uno mundial, invadiendo Bélgica y activando los mecanismos que llevan a la intervención británica: es decir, lo que hace que la Crisis de Julio devenga Gran Guerra a escala mundial, todo eso es muy oportunamente omitido...
Lutzow escribió:
29 May 2020 22:15
Y vuelvo a lo mismo que antes, Serbia en sí misma no constituía un Estado que pudiese encender la mecha de un conflicto generalizado como fue la Gran Guerra, la culpa debe recaer en las grandes potencias y sus juegos de alianzas..
Aquí te disparas en tu propio pie, estimado Lutzow: no se puede estar todo el día con el tema de los "Habsburgo decadentes", el "estar atado a un cadáver", etc, etc, y después pretender que ese poder decadente e inane es capaz de movilizar los mecanismos que llevan a los campos de muerte de Flandes, a las correrías de Lawrence por los desiertos o al duelo en el Atlántico...

No, la guerra se había empezado a gestar en 1871: la formación del Imperio alemán alteró todos los equilibrios de poder seculares en Europa. Fue un milagro fruto de la habilidad de Bismarck que este nuevo poder surgiera sin provocar un conflicto generalizado, pero el desequilibrio seguía allí. Bastó que se dejará de lado la prudencia del Canciller y se lanzara la aventura de la Weltpolitik para que todos los mecanismos de la catástrofe -sólo trabajosa y temporalmente dormidos- se activaran otra vez. En este contexto, las responsabilidades de la Doble Monarquía quedan a la sombra, y eran prisioneras, de las ambiciones mundiales germanas, que, por cierto, también pasaban por el Balcán en, por ejemplo, ese ferrocarril de Bagdad en el que tanto estaban invirtiendo los industriales alemanes...
JackHicks236 escribió:
29 May 2020 19:06
Yo he votado por Austria. Lo siento Viribus. 1111
Ains, qué fácil es hacer leña del árbol caído... luego vendrán los appeasement con los prusianos y ya será demasiado tarde, Jack... :-B

Por cierto, el que Alemania volviera a montar una aun más gorda apenas 20 años más tarde, sin ningún Habsburgo de por medio, ya debería ser un indicativo de quién tenía realmente el poder (y, por tanto, la responsabilidad) para liarlas así :roll:

¡Un cordial saludo!

P.S. Y conste que en un debate equilibrado yo no responsabilizaría a ningún país en particular... aquí hay causas estructurales profundas que trascienden las culpas nacionales, pero dado el carácter del debate y su ponente :- , si hay que elegir un país ese es, sin duda, Alemania :-|>-
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
29 May 2020 22:15
También lo podemos poner en el contexto austrohúngaro, con la anexión de Bosnia en 1908 aprovechando la debilidad rusa tras su guerra con Japón, y su población compuesta en un 42% de serbios y en un 37% de musulmanes, que no tenían el mismo status que el resto de habitantes del Imperio... ¿Cómo no iba a haber terrorismo?

Y vuelvo a lo mismo que antes, Serbia en sí misma no constituía un Estado que pudiese encender la mecha de un conflicto generalizado como fue la Gran Guerra, la culpa debe recaer en las grandes potencias y sus juegos de alianzas...

Saludos.
Saludo.

Lo que afirmo es que el contexto autrohúngaro es el de nuestro mismo pensamiento político y comportamiento sicológico. Para lo bueno y lo malo, es Occidente. Pero cuando aplicas a Serbia argumentos que consideras lógicos desde nuestro punto de vista, lo que defiendo es que no son aplicables porque Serbia no sigue esos parámetros, ni entonces (de los 4 monarcas del siglo XX, dos asesinados, una abdicación y uno derrocado) ni ahora (al respecto recomiendo el libro La venganza de la Historia de Terscht).

Muchísimos lugares del mundo tienen y han tenido diferentes estatus y no han sufrido terrorismo. Existe una tendencia universal de entender los terrorismos que ocurren en lugares ajenos y no los propios. En este caso, además, el debate se centra en que el aparato de la administración serbia alentaba el terrorismo. ¿Había un terrorismo musulmán en Bosnia? ¿Y croata?

Que un estado no sea una potencia no elimina su responsabilidad y más con el sistema de alianzas diplomáticas en la guerra. ¿Iba Rusia a traicionar sus pactos y seguridades porque Serbia era pequeña? ¿Iba a dejar Alemania a Rusia fagocitar al Imperio austrohúngaro?

PD Y, a nivel general, comentar que yo tampoco diría que hay un país culpable. Este tema, como la Revolución francesa, lo explico en clase a base de "causas estructurales", "causas coyunturales" y "detonante". Pero entre las coyunturales y el detonante, veo a Serbia la mayor responsable.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

Viribus escribió:
29 May 2020 23:00
Lo de convertir un conflicto localizado en Europa oriental en uno continental generalizado, abalanzándose sobre Francia, y, más aún, en uno mundial, invadiendo Bélgica y activando los mecanismos que llevan a la intervención británica: es decir, lo que hace que la Crisis de Julio devenga Gran Guerra a escala mundial, todo eso es muy oportunamente omitido...
Aquí te ha pillado, jefe. :-
Viribus escribió:
29 May 2020 23:00
Ains, qué fácil es hacer leña del árbol caído... luego vendrán los appeasement con los prusianos y ya será demasiado tarde, Jack... :-B
Calla, calla... :roll: No me hables de eso. Aún tengo pesadillas con el sr. Chamberlain mostrando el papelito... :-*
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

¡Por fin llegaron los refuerzos Habsburgo! :lol: ¿Dónde te metías esta vez? No fastidies que te has vuelto a dejar atrapar por los rusos... :) Y encima la toma contra los pobres prusianos, que solo pasábamos por allí... :cry:
Viribus escribió:
29 May 2020 23:00
Ya claro, la responsabilidad alemana es dar "cheques en blancos" a los austríacos... Así, Lutzow, ya están las cartas marcadas, no hay debate ni exposición de tesis contrapuestas, porque el argumento en pro de la culpa alemana tiene como premisa necesaria que la responsabilidad es en primer lugar de la Doble Monarquía.
¿Pero acaso no es cierto? Son los Habsburgo quienes envían una embajada al Imperio alemán con el fin de solicitar permiso para "castigar" a Serbia, y lo hacen sabedores de que ello puede acarrear la guerra con Rusia y por ello necesitan la ayuda germana, quienes cometen el error de dejar el manejo de la crisis en manos austrohúngaras... Por cierto no leo en tu escrito ninguna defensa de la actuación de Viena, te veo bajo o quizá es que no tenga defensa alguna... :-
Viribus escribió:
29 May 2020 23:00
Lo de convertir un conflicto localizado en Europa oriental en uno continental generalizado, abalanzándose sobre Francia, y, más aún, en uno mundial, invadiendo Bélgica y activando los mecanismos que llevan a la intervención británica: es decir, lo que hace que la Crisis de Julio devenga Gran Guerra a escala mundial, todo eso es muy oportunamente omitido...
¿Conflicto localizado en Europa Oriental? Eso es lo que pensaba Bethmann-Hollweg pero se equivocó gravemente porque era imposible, desde el momento en que Rusia inició su movilización y también lo hizo Francia, ¿que se supone que debía hacer Alemania? ¿Permitir que rusos y franceses se abrazaran en el Elba? Lo de Bélgica es otro cantar, un error estratégico de primer orden, pero para entonces la guerra ya era un hecho...
Viribus escribió:
29 May 2020 23:00
Aquí te disparas en tu propio pie, estimado Lutzow: no se puede estar todo el día con el tema de los "Habsburgo decadentes", el "estar atado a un cadáver", etc, etc, y después pretender que ese poder decadente e inane es capaz de movilizar los mecanismos que llevan a los campos de muerte de Flandes, a las correrías de Lawrence por los desiertos o al duelo en el Atlántico...
Pues sí, fue precisamente la decadencia de los Habsburgo y el temor a que su Estado sujeto con alfileres explosionase una de las causas que llevaron al Imperio austrohúngaro a encender la mecha, que es lo que se debate aquí, no lo sucedido después...
Viribus escribió:
29 May 2020 23:00
No, la guerra se había empezado a gestar en 1871: la formación del Imperio alemán alteró todos los equilibrios de poder seculares en Europa. Fue un milagro fruto de la habilidad de Bismarck que este nuevo poder surgiera sin provocar un conflicto generalizado, pero el desequilibrio seguía allí. Bastó que se dejará de lado la prudencia del Canciller y se lanzara la aventura de la Weltpolitik para que todos los mecanismos de la catástrofe -sólo trabajosa y temporalmente dormidos- se activaran otra vez. En este contexto, las responsabilidades de la Doble Monarquía quedan a la sombra, y eran prisioneras, de las ambiciones mundiales germanas, que, por cierto, también pasaban por el Balcán en, por ejemplo, ese ferrocarril de Bagdad en el que tanto estaban invirtiendo los industriales alemanes...
Que la guerra se había empezado a gestar en 1871 es hablar a toro pasado y darla por inevitable, cuando realmente con anterioridad se habían solventado varias crisis sin que llegase la sangre al río; existía un riesgo constante de guerra pero esta no era ineludible, la crisis de Sarajevo se podría haber resuelto con los puntos aceptados por Serbia en el inaceptable ultimátum Habsburgo, el problema es que Austria/Hungría no se conformaba con menos que la guerra... De hecho es raro encontrar en la Historia de Europa más de 40 años de paz ininterrumpida, el verdadero problema llegó cuando Guillermito decide cambiar la amistad rusa para encadenarse a un cadáver... :cry:
Viribus escribió:
29 May 2020 23:00
aquí hay causas estructurales profundas que trascienden las culpas nacionales, pero dado el carácter del debate y su ponente :- , si hay que elegir un país ese es, sin duda, Alemania :-|>-
Por supuesto, existen causas estructurales profundas que trascienden las culpas nacionales, pero dado el carácter del debate e independientemente de los ponentes la verdad debe imponerse... si hay que elegir un país ese es, sin duda, el Imperio austrohúngaro. :FFF

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
29 May 2020 23:44
Muchísimos lugares del mundo tienen y han tenido diferentes estatus y no han sufrido terrorismo. Existe una tendencia universal de entender los terrorismos que ocurren en lugares ajenos y no los propios. En este caso, además, el debate se centra en que el aparato de la administración serbia alentaba el terrorismo. ¿Había un terrorismo musulmán en Bosnia? ¿Y croata?
Occidental para lo bueno y para lo malo, en efecto, y entre lo segundo la expansión imperial a costa de un territorio donde casi la mitad de la población era de origen serbio... Y sí, existía una satisfacción en Serbia por el terrorismo en Bosnia, incluso apoyo por parte de algunas de las facciones del aparato del Estado, pero el debate no se centra en esto, sino en quién es el principal responsable de que estallase la Gran Guerra...
Buscaglia escribió:
29 May 2020 23:44
Que un estado no sea una potencia no elimina su responsabilidad y más con el sistema de alianzas diplomáticas en la guerra. ¿Iba Rusia a traicionar sus pactos y seguridades porque Serbia era pequeña? ¿Iba a dejar Alemania a Rusia fagocitar al Imperio austrohúngaro?
En realidad Rusia no tenía ningún pacto que la obligase a acudir en auxilio de Serbia, lo hizo por paneslavismo y por sus propias ambiciones estratégicas... Pero una vez quedó claro que Rusia apoyaría a los serbios y que ello conllevaba, debido a la política de alianzas, una guerra generalizada, los únicos que podían detenerla eran los austrohúngaros, y no quisieron hacerlo...
JackHicks236 escribió:
29 May 2020 23:50
Aquí te ha pillado, jefe. :-
No te dejes liar tan fácilmente por la labia Habsburgo Jack (ay si combatiesen igual que hablan), lee mi anterior respuesta y verás que no me ha pillado en nada... :~i

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
30 May 2020 00:32
Buscaglia escribió:
29 May 2020 23:44
Muchísimos lugares del mundo tienen y han tenido diferentes estatus y no han sufrido terrorismo. Existe una tendencia universal de entender los terrorismos que ocurren en lugares ajenos y no los propios. En este caso, además, el debate se centra en que el aparato de la administración serbia alentaba el terrorismo. ¿Había un terrorismo musulmán en Bosnia? ¿Y croata?
Occidental para lo bueno y para lo malo, en efecto, y entre lo segundo la expansión imperial a costa de un territorio donde casi la mitad de la población era de origen serbio... Y sí, existía una satisfacción en Serbia por el terrorismo en Bosnia, incluso apoyo por parte de algunas de las facciones del aparato del Estado, pero el debate no se centra en esto, sino en quién es el principal responsable de que estallase la Gran Guerra...

Saludos.

¡Ah, vale! Como había un 47% de serbios, Bosnia tenía que pertenecer a Serbia. Una opinión muy respetable.

La mía es que, como había un 53% de "no serbios", Bosnia estaba mejor en un estado plurinacional como el austrohúngaro.

El debate se centra en quien es el país más responsable (mejor, irresponsable) y que el rey de Serbia, el Jefe del estado, respaldase el terrorismo y el magnicidio del heredero de otro país me parece la mayor responsabilidad respecto al inicio de la guerra. Si el detonante hubiese sido que el torpedero Panther le larga un pepinazo a un grupo de franceses en el puerto de Agadir en 1911, la responsabilidad máxima sería de Alemania. Si el detonante es que los austro-húngaros hubieran negociado con el Imperio Turco anexionarse Serbia en lugar de apoyar su independencia, la responsabilidad máxima sería de Viena.

Pero la guerra estalla cuando serbo-bosnios apoyados por la Policía secreta de Belgrado asesinan al heredero y su esposa. La mayor responsabilidad entonces es de Belgrado.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
30 May 2020 01:20
¡Ah, vale! Como había un 47% de serbios, Bosnia tenía que pertenecer a Serbia. Una opinión muy respetable.
Por la misma regla de tres podría pertenecer a Rusia en lugar de al Imperio austrohúngaro... ¿No sería mejor dividir Bosnia en lugar de obligar a que muchos de sus habitantes se viesen integrados en un Imperio al que no deseaban pertenecer?
Buscaglia escribió:
30 May 2020 01:20
Pero la guerra estalla cuando serbo-bosnios apoyados por la Policía secreta de Belgrado asesinan al heredero y su esposa. La mayor responsabilidad entonces es de Belgrado.
No, la guerra estalla un mes más tarde del atentado de Sarajevo, y como consecuencia de la respuesta del Imperio austrohúngaro al mismo, que por lo tanto tendría la mayor responsabilidad de que se desencadenase...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:
30 May 2020 01:29
Por la misma regla de tres podría pertenecer a Rusia en lugar de al Imperio austrohúngaro... ¿No sería mejor dividir Bosnia en lugar de obligar a que muchos de sus habitantes se viesen integrados en un Imperio al que no deseaban pertenecer?
El mismo problema que hoy, las comunidades estaban entremezcladas.

Estaban los musulmanes, una parte de los cuales eran los terratenientes otra los campesinos libres (en un país mayormente agrario y con servidumbre). En cierta forma veían la administración austríaca como coyuntural, participaban poco en la burocracia y una parte se sentía como si aún fueran parte del imperio otomano.
Además Viena no había alterado las estructuras sociales.

Los católicos, un parte croatas, divididos políticamente aunque con la idea de unificarse con Croacia en un nuevo estado dentro del imperio. Algunos más proclives a pactar con los musulmanes e incluso tenían partidos más avanzados que trataban de abolir la servidumbre.

Los serbios, una gran parte del campesinado y de los siervos, con una minoría partidaria de Serbia (la mayoría del país fuera cual fuera su comunidad era analfabeta).

Los judíos, una parte importante de la población urbana, creo que 1/7 de los habitantes de Sarajevo, divididos en grupos con los sefardíes más metidos en el comercio y la administración.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
30 May 2020 01:29
Buscaglia escribió:
30 May 2020 01:20
Pero la guerra estalla cuando serbo-bosnios apoyados por la Policía secreta de Belgrado asesinan al heredero y su esposa. La mayor responsabilidad entonces es de Belgrado.
No, la guerra estalla un mes más tarde del atentado de Sarajevo, y como consecuencia de la respuesta del Imperio austrohúngaro al mismo, que por lo tanto tendría la mayor responsabilidad de que se desencadenase...

Saludos.
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Ese interim de un mes precisamente muestra la falta de responsabilidad de Viena. La guerra podía haberla declarado desde el día del magnicidio porque en cuanto se identificó a Gabilo Prinzip se supo de sus contactos con la Policía secreta serbia. El ultimatum buscaba para dar una justa satisfacción a Austria-Hungría, que tanto podía ser enjuiciar a los culpables (y ahí hubiera caído el rey emérito) como iniciar una guerra. Lo que no puede aceptarse en este caso es que la Policía serbia se investigue a sí misma -y se absuelva- o que lo haga una comisión internacional (sí, esas que según Napoleón se convocan para no solucionar nada) donde nos encontraríamos expertos de la Ojrana, abogados de la fábrica de armas Schneider... que tampoco resolverían nada.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Triton »

Aunque después de conocer los Balcanes de primera mano soy mu pro-serbio en casi todo, aquí estoy 100% con lo expuesto por Buscaglia.

Para mi el responsable es Serbia aunque el resto, todos ellos estaban como locos por la música

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
30 May 2020 10:32
Lutzow escribió:
30 May 2020 01:29
Buscaglia escribió:
30 May 2020 01:20
Pero la guerra estalla cuando serbo-bosnios apoyados por la Policía secreta de Belgrado asesinan al heredero y su esposa. La mayor responsabilidad entonces es de Belgrado.
No, la guerra estalla un mes más tarde del atentado de Sarajevo, y como consecuencia de la respuesta del Imperio austrohúngaro al mismo, que por lo tanto tendría la mayor responsabilidad de que se desencadenase...

Saludos.
Saludos.

Ese interim de un mes precisamente muestra la falta de responsabilidad de Viena. La guerra podía haberla declarado desde el día del magnicidio porque en cuanto se identificó a Gabilo Prinzip se supo de sus contactos con la Policía secreta serbia. El ultimatum buscaba para dar una justa satisfacción a Austria-Hungría, que tanto podía ser enjuiciar a los culpables (y ahí hubiera caído el rey emérito) como iniciar una guerra. Lo que no puede aceptarse en este caso es que la Policía serbia se investigue a sí misma -y se absuelva- o que lo haga una comisión internacional (sí, esas que según Napoleón se convocan para no solucionar nada) donde nos encontraríamos expertos de la Ojrana, abogados de la fábrica de armas Schneider... que tampoco resolverían nada.
Para mí es todo lo contrario, ese interín es utilizado por Viena no para buscar una reparación justa, sino para mover los hilos con el fin de que el castigo a Serbia en forma de guerra esté respaldado en cualquier caso, sin importar que todo desemboque en un conflicto general, recordemos la embajada enviada al Imperio alemán para lograr el cheque en blanco, o como comenté en el hilo de donde procede este, el 7 de Julio el Consejo de Ministros del Imperio decide que el ultimátum a Serbia debía ser tan riguroso que "el rechazo fuera casi seguro, de modo que quedara expedito el camino a una solución radical por medio de una acción militar"... Por lo tanto es obvio que los Habsburgo no solo buscaban la guerra, es que además lo hicieron con alevosía.

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Triton escribió:
30 May 2020 12:18
Aunque después de conocer los Balcanes de primera mano soy mu pro-serbio en casi todo, aquí estoy 100% con lo expuesto por Buscaglia.

Para mi el responsable es Serbia aunque el resto, todos ellos estaban como locos por la música

Saludos
Saludos.

Es que los serbios, en el trato personal, conquistan. Ahora no sé, pero hace 60 años sentían mucha simpatía por los españoles. De hecho, ya lo he comentado a veces en el Foro, llegué a conocer a un vizcaíno, Ricardo Nalda, que fue espía en Belgrado bajo la cobertura de agregado de la República en el exilio. Llega porque su predecesor, Andonegui, ha embarazado a una serbia y se ha casado con ella sin permiso, por lo que le expulsan del país. Ricardo llega para hacer la misma labor que había desempeñado en Budapest: espiar a cuenta de Washington. El no tenía problemas para hacer esa labor en Hungría porque no sintió simpatía por la húngaros. Pero los serbios le conquistan: invitaciones a comidas y cenas, cantos de las canciones de la Guerra Civil con los exbrigadistas… Los ve como gente directa, digna y honrada.

Os comento lo que me dijo: "Cuando coges cariño a una persona, cuando te dedicas a una causa, cuando palpas a un pueblo y te gusta... no puedes traicionarlo. Vi que aquello no era para mí. Lo medité mucho. Yo buscaba argumentos para luchar contra aquella gente, buscaba argumentos. Pero no encontraba ni la dignidad ni los argumentos. Tal como en la Legión española o en Budapest, en medio de esas bandas, todo lo que hicieras lo podías dar por bueno, aquí no. Estaba perjudicando a un amigo, lo que me hacía sentir una repugnancia total. Me estaba dejando allí los sentimientos, cantando con ellos canciones de la guerra de España y minando a sus espaldas. Así que escribí a Mitxelena diciéndole que había tomado una decisión y que me volvía. Esto era en 1951".

Pero una cosa es que un país te guste por su dignidad y otra diferente que ese país, a mi entender, ha sido pernicioso para la Historia en el siglo XX.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

¿Quién ha sido el desalmado que ha votado por Francia? 1111 :-|>- >--
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Peor aún, otro desalmado ha votado por el Imperio alemán, pero ambos sin argumentarlo de modo alguno...

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Viribus »

Como digo, no tengo mucho tiempo para detenerme con la proverbial habilidad prusiana para ignorar cuestiones estructurales del tamaño de trolebuses (o de la "Política Mundial" del Imperio alemán), bajo cualquier excusa coyuntural, así como para aplicar lógicas perversas que se considerarían inadmisibles si no afectaran a los del Pickelhaube...

Por ejemplo, Francia, según Lutzow, sería responsable por su "revanchismo", Alemania por el "cheque en blanco" a los austríacos (es decir, Alemania no sería responsable)... El hecho de que la causa del revanchismo francés sea exclusivamente la anexión prusiana de Alsacia-Lorena no merece ni ser mencionado (anexión que se hizo con la plena conciencia de que eso significaba la permanente enemistad francesa: ahí está la oposición de Bismarck)... El "responsable" es quien no acepta ser amputado... del carnicero que amputa no merece la pena ni hablar :/)

Más sobre lógicas perversas y/o aplicada a capricho. La Doble Monarquía es "responsable" porque aprovecha que "el Pisuerga pasa por Valladolid" para, sacando partido de un atentado, extralimitarse y tratar de saldar todas las cuentas pendientes con una potencia de segunda: Serbia. De acuerdo. Que Alemania haga exactamente lo mismo, pero a mayor escala, aprovechando una crisis en Europa oriental para saldar las cuentas pendientes con una gran potencia, Francia, echándole encima el 7/8 de su ejército y, de propina, invadiendo una potencia de segunda, Bélgica, garantizada por la mayor potencia naval y colonial... eso, por lo visto, no son hechos clave que explican que se pasara de una guerra localizada a una de carácter mundial (a una Gran Guerra) y no tienen que ver con ninguna "responsabilidad"... Porque no, que la guerra fuera a ser una "Gran Guerra" de carácter mundial no era un hecho antes del 3-4 de agosto de 1914...

Porque aquí se debate del "principal responsable de la Gran Guerra"... es decir, el carácter descomunal de esta guerra tiene que estar en proporción al peso de su "principal responsable". La misma lógica que aplicas para desestimar la responsabilidad serbia es, por extensión, aplicable para desestimar la de ese "cadáver" Habsburgo... Me temo que te has tendido una trampa a ti mismo, estimado Lutzow :-&

Por lo demás, hay cosas que no son seriamente sostenibles. El que Alemania hubiera cambiado la alianza con Viena por la de San Petersburgo (algo posible sólo antes del Congreso de Berlín de 1878), hubiera significado: A) aceptar la expansión rusa en el Balcán y los Estrechos; B) la enemistad de Inglaterra... Es decir, nunca, desde que Alemania pasó a ser la principal potencia continental, la alianza Alemania-Rusia fue una posibilidad real...

Finalmente, es superfluo discutir sobre si la Gran Guerra era "inevitable" o no. Si esto no es una charla contrafáctica ni una disertación sobre filosofía de la historia, hay que partir del hecho objetivo e indiscutible de que la guerra se produjo: el resto es marear la perdiz. Y en este aspecto, la cuestión clave de la "principal responsabilidad" no puede valorarse si no se atiende al equilibrio de poder y el orden internacional que acabó de saltar por los aires en agosto de 1914. Este orden tiene su origen en 1871 y, en verdad, estaba "cogido por alfileres" (los de la habilidad diplomática de Bismarck), unos alfileres que fueron metódicamente arrancados por Guillermo II y su Weltpolitik durante los 20 años previos a 1914... ningún hecho coyuntural, como un ultimátum, puede disimular esta cuestión estructural...

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Última edición por Viribus el 30 May 2020 16:51, editado 1 vez en total.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Viribus »

JackHicks236 escribió:
30 May 2020 16:05
¿Quién ha sido el desalmado que ha votado por Francia? 1111 :-|>- >--
Pues sí, hacer a Francia "principal responsable" significaría aceptar que la lógica anexionista del más fuerte sería la base para asentar un orden internacional estable y duradero...

Por el Imperio alemán he votado yo, claro (y parece que ya hay algún voto más :D ), y con argumentos de peso y de fondo que no creo que los prusianos se hayan acercado a igualar... :-B

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Satur »

Aunque todo el mundo sabe que los franceses son culpables de casi todo lo malo (para hacer buena música tuvieron que importar a un italiano como Lulli o Lully), en esta ocasión he votado por Serbia.

A mi parecer, el caso es parecido al de Corea del Norte en 1950. Querían la guerra fiándose del apoyo del primo de Zumosol, hicieron lo posible por conseguirla y tuvieron éxito. Lo que pasa es que las cosas nunca salen como se planean, al menos a esos niveles. La diferencia es que en 1914 no habían armas nucleares que disuadiesen de una guerra generalizada y éso permitió a los serbios tener al final un país tan multicultural como el Imperio Austro-Húngaro para gobernarlo de forma tan ineficiente y dictatorial como éste.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Satur escribió:
30 May 2020 17:19
Aunque todo el mundo sabe que los franceses son culpables de casi todo lo malo (para hacer buena música tuvieron que importar a un italiano como Lulli o Lully), en esta ocasión he votado por Serbia.

A mi parecer, el caso es parecido al de Corea del Norte en 1950. Querían la guerra fiándose del apoyo del primo de Zumosol, hicieron lo posible por conseguirla y tuvieron éxito. Lo que pasa es que las cosas nunca salen como se planean, al menos a esos niveles. La diferencia es que en 1914 no habían armas nucleares que disuadiesen de una guerra generalizada y éso permitió a los serbios tener al final un país tan multicultural como el Imperio Austro-Húngaro para gobernarlo de forma tan ineficiente y dictatorial como éste.
Saludos.

De acuerdo al 99%. Pero no coincido en la idea de que el Imperio Austro-Húngaro era tan dictatorial como Serbia. Por ejemplo, creo que las penas de muerte -hablo de memoria- por motivación política tras la Revolución de 1848 a 1914 en el Imperio no llegaron a 50. De hecho, a Gabilo Prinzip no se le condenó a muerte. El estado serbio y luego Yugoslavia eran mucho más violentos.

Y, en relación a la eficacia, dentro de Yugoslavia, las zonas más desarrolladas eran Eslovenia y Croacia, pero no por su progreso tras 1918, sino porque habían adquirido un mejor nivel de vida ya bajo la tutela del Imperio.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

La perfidia austrohúngara vuelve a la carga, terminarán por culpar al cadáver de Bismarck por una guerra que desencadenaron debida a su obsesión por castigar a Serbia, pero como dije la verdad debe prevalecer... :lol:
Viribus escribió:
30 May 2020 16:41
Por ejemplo, Francia, según Lutzow, sería responsable por su "revanchismo", Alemania por el "cheque en blanco" a los austríacos (es decir, Alemania no sería responsable)... El hecho de que la causa del revanchismo francés sea exclusivamente la anexión prusiana de Alsacia-Lorena no merece ni ser mencionado (anexión que se hizo con la plena conciencia de que eso significaba la permanente enemistad francesa: ahí está la oposición de Bismarck)... El "responsable" es quien no acepta ser amputado... del carnicero que amputa no merece la pena ni hablar :/)
Visto que no podemos defender la actuación del Imperio austrohúngaro durante Julio de 1914, nos remontamos 43 años atrás para intentar culpar al Imperio alemán... ¡Por la misma regla de tres España debería estar permanentemente enfrentada a Francia por amputarnos el Rosellón! Y no solo eso, estás validando el revanchismo alemán a manos de Hitler, pues si Francia tenía derecho a estar eternamente enemistada con Alemania debido a Alsacia/Lorena tras 43 años, qué menos podemos pedir a Alemania tras que en Versalles se le amputase un 13% de su territorio europeo... Y nos olvidamos de algo más importante y cercano, la anexión de Bosnia por Austria/Hungría en 1908, sin la cual no habría existido atentado de Sarajevo , ni tensión en los Balcanes ni por lo tanto guerra... Me temo que te estás enredando en tu propia tela de araña, mi querido Habsburgo. :-B
Viribus escribió:
30 May 2020 16:41
Más sobre lógicas perversas y/o aplicada a capricho. La Doble Monarquía es "responsable" porque aprovecha que "el Pisuerga pasa por Valladolid" para, sacando partido de un atentado, extralimitarse y tratar de saldar todas las cuentas pendientes con una potencia de segunda: Serbia. De acuerdo. Que Alemania haga exactamente lo mismo, pero a mayor escala, aprovechando una crisis en Europa oriental para saldar las cuentas pendientes con una gran potencia, Francia, echándole encima el 7/8 de su ejército y, de propina, invadiendo una potencia de segunda, Bélgica, garantizada por la mayor potencia naval y colonial... eso, por lo visto, no son hechos clave que explican que se pasara de una guerra localizada a una de carácter mundial (a una Gran Guerra) y no tienen que ver con ninguna "responsabilidad"... Porque no, que la guerra fuera a ser una "Gran Guerra" de carácter mundial no era un hecho antes del 3-4 de agosto de 1914...
Esto ya está explicado, no existía ninguna opción de que la guerra quedase localizada en los Balcanes desde el momento en el que Rusia decide apoyar a Serbia, ¿o acaso pretendes defender que de darse una guerra entre las Potencias Centrales y Rusia Francia hubiese permanecido cruzada del brazos? No parece, porque el 2 de Agosto empezaba a llamar a la movilización; las fichas van cayendo una a una debido a la alianzas existentes, pero la primera de todas la tira el Imperio austrohúngaro... Lo de Bélgica también está explicado, un error estratégico de primer orden por parte de Alemania, debido al temor de tener que combatir en dos frentes, pero para entonces la guerra ya estaba en marcha, por lo tanto nunca puede ser el detonante, en todo caso el hecho por el cual Gran Bretaña se unió al conflicto...
Viribus escribió:
30 May 2020 16:41
Por lo demás, hay cosas que no son seriamente sostenibles. El que Alemania hubiera cambiado la alianza con Viena por la de San Petersburgo (algo posible sólo antes del Congreso de Berlín de 1878), hubiera significado: A) aceptar la expansión rusa en el Balcán y los Estrechos; B) la enemistad de Inglaterra... Es decir, nunca, desde que Alemania pasó a ser la principal potencia continental, la alianza Alemania-Rusia fue una posibilidad real...
Bueno, existía el Tratado de Reaseguro por el cual el Imperio alemán se mantendría neutral en el caso de un conflicto entre Rusia y Austria/Hungría a cambio de que Rusia hiciera lo propio en caso de una guerra entre Alemania y Francia, pero el luces de Guillermito no quiso renovarlo, uniendo así el destino de su Imperio a los Habsburgo, probablemente sin sospechar que estos le llevarían a la guerra...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
30 May 2020 18:20
De acuerdo al 99%. Pero no coincido en la idea de que el Imperio Austro-Húngaro era tan dictatorial como Serbia. Por ejemplo, creo que las penas de muerte -hablo de memoria- por motivación política tras la Revolución de 1848 a 1914 en el Imperio no llegaron a 50. De hecho, a Gabilo Prinzip no se le condenó a muerte. El estado serbio y luego Yugoslavia eran mucho más violentos.
No lo era, pero eso no quita que ocupase una región en la cual sus habitantes no querían pertenecer al Imperio, excepto en un principio la minoría croata, y que no contaba ni con voz ni voto en Viena, era un simple condominio bajo el mando de un Gobernador, aunque se le dotase de una Constitución y leyes más modernas... Pero no se puede imponer la sumisión al Imperio a una población que no lo desea, también hubiese sido mejor Rey José I que Fernando VII, pero la mayor parte del pueblo español no quiso que así fuese y armó la del 2 del Mayo... A Princip no se le condenó a muerte por ser menor de edad, a otros cinco colaboradores sí, aunque dos de las sentencias fueron conmutadas más tarde.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Prinzregent »

Recapitulemos. Un serbio mata al heredero austrohúngaro y a su esposa, por culpa de un error del chófer y la incompetencia del Gobernador Militar de Bosnia. Para evitar que rueden las testas de muchos oficiales de alto rango se les ocurre enviar un ultimátum que prácticamente obliga a la nación que amparaba y alentaba actos contra los austrohúngaros a convertirse en un protectorado austrohúngaro. Teniendo en cuenta que acaba de librar dos guerras contra unos enemigos por unas regiones (aunque anhelaba una salida al mar) balcánicas fue un error de cálculo.
Los prusianos al norte decidieron apoyar a su aliado meridional. Según lo que sabían no habría muchos problemas ¿no? Los rusos, autoproclamados guardianes de los eslavos deciden que ellos van a proteger a los serbios porque son eslavos aunque sean los responsables del magnicidio. Los franceses que han metido una buena cantidad de dinero en modernizar las infraestructuras rusas para que puedan atacar a Alemania deciden que ellos también se movilizan, por si acaso. Los alemanes deciden que, si las cosas se lían, atacarán a Francia siguiendo el plan Schlieffen, calculando que en una campaña de dos o tres meses la cosa estará decidida y podrán encargarse entonces de los rusos. El fallo fue precisamente los automatismos de las alianzas. Prometían apoyo automático de unos a otros en caso de contienda y cuando esta estalló, todos contentos.
El único culpable que yo veo aquí es al chófer que queréis que os diga :wink: :wink: . Junto a Gavrilo Prinzip, obviamente.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Viribus »

Parece, Lutzow, que prefieres omitir mis indicaciones de que aplicas lógicas a capricho para exculpar a Alemania e inculpar a Austria... Y no, no me estoy enredando, sino señalando lo evidente: no se puede sostener que Francia puede ser la "principal responsable" de la Gran Guerra por su "revanchismo" y callar cuál es la causa única y exclusiva de ese revanchismo...

Y así con todo. Comparar las anexiones en la época de madurez de los nacionalismos con los cambios de provincia en los tiempos de dominio de la lógica dinástica-patrimonial carece de todo rigor. Si esa vieja lógica hubiera seguido en marcha, la Doble Monarquía no hubiera estado "cogida por alfileres", ni hubiera tenido esos problemas internos... así que, en todo caso, eso, que habla del nacionalismo como una de las causas motrices de la guerra, es un descargo más para los Habsburgo (la menos nacional de todas las grandes potencias). Y sí, por cierto, me suena que Alemania preparó y fue a la guerra otra vez, entre otras razones, aduciendo las amputaciones territoriales de Versalles... Eso no son juicios de valor, ni "validaciones", ni va de quién "tiene derecho" (te veo muy moralista), son hechos objetivos. No sé yo quién se está enredando aquí, Lutzow...

Ah, ¿y Francia se movilizó el 2 de agosto? Interesante. ¿Sabes quién lo hizo el día 1? Sí, Alemania. Es decir, es perfectamente comprensible que Alemania extendiera, mediante la declaración de guerra, la agresión a neutrales y la invasión, una guerra oriental hacia occidente "por las alianzas existentes" (lógica fatalista exculpatoria que sólo aplicas a Alemania), pero Francia parece que sí tiene que aceptar sin moverse que Alemania se movilice y empiece a despachar masivamente trenes hacia su frontera. Claro. De nuevo, las lógicas arbitrarias aplicadas a gusto de la simpatía que se tenga por cada cual y que, por más que te empeñes, no "explican" nada, sino que se limitan a juegos de palabras: invadir Bélgica no es una "responsabilidad" sino un "error" comprensible por los "temores" de los pobres e indefensos prusianos... :/)

El hecho objetivo, insisto, es que Alemania fue la que extendió masiva y agresivamente la guerra del Este al Oeste e implicó, mediante declaraciones de guerra e invasiones a neutrales, a Francia e Inglaterra en la misma, convirtiéndola así en una "Gran Guerra" de alcance mundial. De hecho, si no me equivoco, la última potencia continental que pasó de la movilización parcial a la total fue... Austria-Hungría :-&

Ah, y por cierto, hablar de causas que se remontan 40 años atrás para explicar grandes acontecimientos históricos, no sólo no es nada raro en la historiografía, sino que probablemente estemos siendo comedidos. Aunque, bueno, entiendo que pareces más interesado en tener un debate moralista sobre "validaciones" y "quién tenía derecho" y demás futesas, que sobre hechos históricos, contextualizados en su marco y circunstancias...

¡Un cordial saludo!

P.S. ¿Y cómo que no se puede defender la actuación austrohúngara en julio de 1914? Lo que pasa es que ya lo está haciendo Buscaglia muy bien, amén de que, como ya he dicho, si nos empeñamos en buscar un país como "principal responsable" de la Gran Guerra, yo creo que Alemania lo es bastante más que Serbia... por eso mismo que dices, con lo que estoy de acuerdo, pero que ya omites, de que "un gran poder exige una gran responsabilidad"... :-B
Última edición por Viribus el 30 May 2020 20:44, editado 1 vez en total.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Ciertamente los austrohúngaros disponían de suficiente información, llegada desde el Gobierno serbio, para haber impedido el atentado, pero no movieron un dedo por hacerlo; para quien busque teorías conspiratorias, aquí tiene un filón...

Y ya, si una de las opciones de voto hubiese sido "todos", pienso que debería arrasar en la encuesta, pero estamos eligiendo al más culpable entre los culpables, al que prende la mecha, y ese no es otro que el Imperio austrohúngaro... De modo que haz honor a tu nick y vota por esos Habsburgo que nos llevaron a la ruina, Prinzregent... :lol:

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Ab insomne non custita dracone

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