¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Historia Militar 1914-1918

Moderador: Schweijk

¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Serbia
10
37%
Imperio austrohúngaro
8
30%
Imperio ruso
0
No hay votos
Imperio alemán
4
15%
Francia
4
15%
Gran Bretaña
1
4%
 
Votos totales: 27

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Lutzow
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Viribus escribió:
30 May 2020 20:26
Y no, no me estoy enredando, sino señalando lo evidente: no se puede sostener que Francia puede ser la "principal responsable" de la Gran Guerra por su "revanchismo" y callar cuál es la causa única y exclusiva de ese revanchismo...
Bueno, yo nunca he sostenido que Francia fuese "principal responsable de la Gran Guerra" (algo imposible cuando la mayor responsable fue Austria/Hungría), sí que como todos tiene su parte de culpa debido a un eterno revanchismo por perder dos provincias en una guerra que ella misma se había buscado... También el Imperio perdió territorios tras su guerra con Prusia y no se tiró 43 años pensando en la revancha.
Viribus escribió:
30 May 2020 20:26
Y así con todo. Comparar las anexiones en la época de madurez de los nacionalismos con los cambios de provincia en los tiempos de dominio de la lógica dinástica-patrimonial carece de todo rigor. Si esa vieja lógica hubiera seguido en marcha, la Doble Monarquía no hubiera estado "cogida por alfileres", ni hubiera tenido esos problemas internos... así que, en todo caso, eso, que habla del nacionalismo como una de las causas motrices de la guerra, es un descargo más para los Habsburgo (la menos nacional de todas las grandes potencias).
Cierto que el Imperio Habsburgo era el menos nacionalista entre las grandes potencias, entre otras cosas porque no podía serlo, pero el nacionalismo no dejaba de afectarla y era uno de sus mayores problemas, quizá por ello decidió involucrar a toda Europa en una terrible guerra, para intentar tapar sus miserias internas... Y la anexión de Bosnia se produce en la época de madurez de los nacionalismos, no encuentro mucha lógica a que se proteste por la anexión de dos provincias con pasado germano tras una guerra y se defienda la de una provincia aprovechándose de la debilidad rusa y otomana.
Viribus escribió:
30 May 2020 20:26
Ah, ¿y Francia se movilizó el 2 de agosto? Interesante. ¿Sabes quién lo hizo el día 1? Sí, Alemania. Es decir, es perfectamente comprensible que Alemania extendiera, mediante la declaración de guerra, la agresión a neutrales y la invasión, una guerra oriental hacia occidente "por las alianzas existentes" (lógica fatalista exculpatoria que sólo aplicas a Alemania),
Alemania se movilizó después de Rusia, tampoco tiene sentido que pretendas que permaneciera de brazos cruzados tras este hecho cuando su supervivencia dependía de una movilización rápida... Y no estoy exculpando solo a Alemania, debes haberme entendido mal, repito que tras la declaración de guerra del Imperio austrohúngaro a Serbia, la primera, la que inició la Gran Guerra, el resto de fichas fuesen cayendo con lógica rapidez debido a las alianzas...
Viribus escribió:
30 May 2020 20:26
Ah, y por cierto, hablar de causas que se remontan 40 años atrás para explicar grandes acontecimientos históricos, no sólo no es nada raro en la historiografía, sino que probablemente estemos siendo comedidos. Aunque, bueno, entiendo que pareces más interesado en tener un debate moralista sobre "validaciones" y "quién tenía derecho" y demás futesas, que sobre hechos históricos, contextualizados en su marco y circunstancias...
Entiendo perfectamente que se estudien las causas que llevan a determinada situación, pero lo que no se puede hacer es perderse por los Cerros de Úbeda y no afrontar hechos decisivos como que en Julio de 1914 el Imperio austrohúngaro buscaba la guerra como modo de castigar a Serbia, sin importarle lo más mínimo que esta acción tendría como consecuencia un conflicto global una vez tuvieron constancia de que los rusos apoyarían a Serbia y los alemanes a ellos... Eran plenamente conscientes de que estaban llevando a toda Europa a la guerra y no hicieron nada por evitarlo.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por estebanj »

Hola.

Yo todavía no he votado porque me parece más interesante que mi voto el debate que ha resultado. En realidad por ahora solo voy a anticipar que entiendo que Serbia -desde mi punto de vista- no sería la responsable de la Gran Guerra. Creo así porque una cosa son los antecedentes de la guerra y otra, el motivo por el cual se la lleva efectivamente adelante. Sobre esa base, Serbia puede tener responsabilidad en un antecedente, muy importante, pero ello no la convierte en responsable de la guerra en sí. Hasta aquí yo.

Saludos
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

estebanj escribió:
30 May 2020 21:09
Creo así porque una cosa son los antecedentes de la guerra y otra, el motivo por el cual se la lleva efectivamente adelante. Sobre esa base, Serbia puede tener responsabilidad en un antecedente, muy importante, pero ello no la convierte en responsable de la guerra en sí.
Así es, Serbia (o parte de ella) puede ser culpable de muchas cosas y merecer un castigo, pero un pequeño país no puede por sí mismo desencadenar un conflicto global, eso solo lo puede llevar a cabo una gran potencia, y esta es sin duda Austria/Hungría, que a sabiendas de que Rusia no permitiría que aplastase a Serbia, continúa con sus planes al sentirse respaldada por Alemania... Rusia puede ser culpable de apoyar a los serbios contra Austria/Hungría, Alemania de apoyar a los austrohúngaros contra Rusia, Francia de apoyar a los rusos frente a los alemanes, pero el desencadenante de la guerra corresponde a los Habsburgo...

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
30 May 2020 20:21

Pero no se puede imponer la sumisión al Imperio a una población que no lo desea.

Saludos.
Saludos.

Al Imperio no, pero ¿al reino de Serbia sí? No sé qué fuentes hay para saber que la mayoría de los bosnios no querían ser del Imperio y sí convertirse en yugoslavos. La Mano Negra no era un movimiento de liberación bosnio, era un grupo de fanáticos y terroristas serbios. Y que los bosnios entrasen en Serbia, eso sí que suponía ser ciudadanos de segunda en un reino donde el aparato estatal era serbio.

Este canto al "derecho de autodeterminación de los pueblos" no es nada coherente con que a la vez minusvalores la legitimidad de que Francia quisiera recuperar Alsacia y Lorena. Además, lo he comentado con anterioridad, estos alegatos a favor de la autodeterminación de otros pueblos me recuerda mucho a los comentarios que escuchamos de belgas, ingleses o italianos sobre "cuando damos la libertad" a nuestros oprimidos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:
30 May 2020 21:04
Bueno, yo nunca he sostenido que Francia fuese "principal responsable de la Gran Guerra" (algo imposible cuando la mayor responsable fue Austria/Hungría), sí que como todos tiene su parte de culpa debido a un eterno revanchismo por perder dos provincias en una guerra que ella misma se había buscado... También el Imperio perdió territorios tras su guerra con Prusia y no se tiró 43 años pensando en la revancha.
Yo no digo que sea tu postura. Digo que en tu ponencia sobre "responsabilidades achacables" (el post con el que se inicia el hilo), señalas que la razón para encausar a Francia sería su "revanchismo"... pero en el apartado de Alemania no dices ni una palabra sobre la causa única y exclusiva de ese revanchismo... Y puedes darle todas las vueltas que quieras, pero es el propio Bismarck el que dejó claro con su oposición que hacer eso significaba la enemistad permanente francesa. Es decir, el Estado Mayor prusiano lo hizo con "consciencia y alevosía"... a partir de ahí, es arbitrario señalar al que no traga sin decir una palabra del que impone la situación...
Lutzow escribió:
30 May 2020 21:04
Y no estoy exculpando solo a Alemania, debes haberme entendido mal, repito que tras la declaración de guerra del Imperio austrohúngaro a Serbia, la primera, la que inició la Gran Guerra, el resto de fichas fuesen cayendo con lógica rapidez debido a las alianzas...
Te he entendido. Lo que digo es que es una lógica fatalista exculpatoria arbitrariamente aplicada, y que sirve para escurrir el bulto a todo lo que sucede tras la declaración de guerra a Serbia. Pero en ese momento todavía no se estaba en la "Gran Guerra", sino en una guerra austro-serbia que iba a incluir a Rusia. Invadir Bélgica, por más que te empeñes, no entraba dentro del automatismo fatalista de las alianzas ni tenía absolutamente ninguna relación con el origen político de la crisis (tampoco invadir Francia), sino que es responsabilidad exclusiva de Alemania y de su desastrosa planificación militar (y, en relación a esto, de su militarismo, pero ese debate ya lo tuvimos). Y siempre has sostenido que esa, la invasión de Bélgica, es la causa principal de la implicación británica... que es precisamente lo que da a la guerra su dimensión mundial: esa es la escalada decisiva que lleva a la "Gran Guerra" y no estaba escrita antes del 3-4 de agosto de 1914.

Ah, y yo no recuerdo haber defendido la anexión de Bosnia ni que Austria sea totalmente inocente, pero no es la "principal responsable"... en primer lugar, por esa cuestión elemental de peso y poderío, que tú aplicas a Serbia y a nadie más... porque eso te obligaría a pensar la particular responsabilidad alemana...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
30 May 2020 21:51
Lutzow escribió:
30 May 2020 20:21

Pero no se puede imponer la sumisión al Imperio a una población que no lo desea.

Saludos.
Saludos.

Al Imperio no, pero ¿al reino de Serbia sí? No sé qué fuentes hay para saber que la mayoría de los bosnios no querían ser del Imperio y sí convertirse en yugoslavos. La Mano Negra no era un movimiento de liberación bosnio, era un grupo de fanáticos y terroristas serbios. Y que los bosnios entrasen en Serbia, eso sí que suponía ser ciudadanos de segunda en un reino donde el aparato estatal era serbio.

Este canto al "derecho de autodeterminación de los pueblos" no es nada coherente con que a la vez minusvalores la legitimidad de que Francia quisiera recuperar Alsacia y Lorena. Además, lo he comentado con anterioridad, estos alegatos a favor de la autodeterminación de otros pueblos me recuerda mucho a los comentarios que escuchamos de belgas, ingleses o italianos sobre "cuando damos la libertad" a nuestros oprimidos.
Yo no he dicho que al Reino de Serbia sí, aunque así fuese para la mayoría de la población de origen serbio, del mismo modo que el 30% de musulmanes preferían seguir siendo súbditos del Sultán y no de los Habsburgo... El caso es que el Imperio se anexiona un territorio por las bravas, sin siquiera tener que librar una guerra, no tiene nada que ver con Alsacia/Lorena, donde también parte de la población prefería pertenecer a Alemania hasta que fueron expulsados en 1919.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Viribus escribió:
30 May 2020 21:53
Yo no digo que sea tu postura. Digo que en tu ponencia sobre "responsabilidades achacables" (el post con el que se inicia el hilo), señalas que la razón para encausar a Francia sería su "revanchismo"... pero en el apartado de Alemania no dices ni una palabra sobre la causa única y exclusiva de ese revanchismo... Y puedes darle todas las vueltas que quieras, pero es el propio Bismarck el que dejó claro con su oposición que hacer eso significaba la enemistad permanente francesa. Es decir, el Estado Mayor prusiano lo hizo con "consciencia y alevosía"... a partir de ahí, es arbitrario señalar al que no traga sin decir una palabra del que impone la situación...
escribió:
Hombre, dentro de que todos son culpables en mayor o menor grado, el revanchismo francés es una de las causas de la Gran Guerra, en el primer post escribo la causa sin extenderme más allá porque se entiende que es un simple resumen... "El que no traga" perdió una guerra a la que se alistó con alegría, y cuando eres completamente derrotado debes asumir que el vencedor imponga sus condiciones, que se lo digan a Alemania tras las dos guerras mundiales... Sí, seguramente Bismarck tuviese razón, pero que durante 43 años (que podrían haber sido muchos más de no estallar la guerra) la política exterior de Francia no tuviese otro objetivo que buscar la revancha con Alemania es una de las causas por las que estalla la Gran Guerra, quizá no la más importante, pero sí una de muchas...
Viribus escribió:
30 May 2020 21:53
Te he entendido. Lo que digo es que es una lógica fatalista exculpatoria arbitrariamente aplicada, y que sirve para escurrir el bulto a todo lo que sucede tras la declaración de guerra a Serbia. Pero en ese momento todavía no se estaba en la "Gran Guerra", sino en una guerra austro-serbia que iba a incluir a Rusia. Invadir Bélgica, por más que te empeñes, no entraba dentro del automatismo fatalista de las alianzas ni tenía absolutamente ninguna relación con el origen político de la crisis (tampoco invadir Francia), sino que es responsabilidad exclusiva de Alemania y de su desastrosa planificación militar (y, en relación a esto, de su militarismo, pero ese debate ya lo tuvimos). Y siempre has sostenido que esa, la invasión de Bélgica, es la causa principal de la implicación británica... que es precisamente lo que da a la guerra su dimensión mundial: esa es la escalada decisiva que lleva a la "Gran Guerra" y no estaba escrita antes del 3-4 de agosto de 1914.
Conoces tan bien como yo las políticas de alianzas, Rusia no se habría enfrentado a las Potencias Centrales sin contar con Francia, lo mismo que Austria/Hungría no hubiese declarado la guerra a Serbia sabiendo que tenía el respaldo ruso sin contar con Alemania... La cuestión no es quién inicia la ofensiva (¿si los alemanes hubiesen permanecido a la defensiva en el Oeste, la culpable sería Francia?), los galos ya se estaban movilizando y la guerra en marcha... Me llama la atención que, sin la participación de Gran Bretaña, dejas entender que un enfrentamiento entre Alemania y Austria/Hungría contra Rusia y Francia habría sido una guerrita sin mayor importancia, cuando hubiese resultado casi igual de devastadora que sin la participación de Gran Bretaña... Y sí, siempre digo que la invasión de Bélgica fue el motivo que llevó a que Gran Bretaña se involucrase en el conflicto, y que la culpable de este hecho es Alemania, pero no escurramos el bulto, la mecha ya la habían prendido los austrohúngaros con la declaración de guerra a Serbia, lo que hizo Alemania fue sumar un nuevo enemigo a los ya existentes... Algunos historiadores defienden que la guerra no fue realmente "mundial" hasta que Estados Unidos se involucró en la misma en 1917, pero el nombre es lo de menos, ya fuese una funesta guerra europea o mundial, quien prendió la mecha en Julio de 1914 fue el Imperio austrohúngaro, y entiendo que es este asunto el que estamos debatiendo aquí...
Viribus escribió:
30 May 2020 21:53
Ah, y yo no recuerdo haber defendido la anexión de Bosnia ni que Austria sea totalmente inocente, pero no es la "principal responsable"... en primer lugar, por esa cuestión elemental de peso y poderío, que tú aplicas a Serbia y a nadie más... porque eso te obligaría a pensar la particular responsabilidad alemana...
Se supone (aunque en la guerra no lo demostró) que el Imperio austrohúngaro era una de las cinco grandes potencias europeas, en ningún caso se puede comparar su influencia con la de Serbia... El Imperio alemán era la mayor potencia continental, pero no simplemente por ello debe ser la mayor culpable, no está exenta de responsabilidad al extender el cheque en blanco a los austrohúngaros, que son los verdaderos causantes al utilizarlo para desencadenar la guerra...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Bueno Rusia tampoco iba a decir mucho sobre la anexión de Bosnia porque el acuerdo con Austria era que esta fuese compensada (y Serbia también lo esperaba) pero pedir pasar por Marmara era algo que Londres no aceptó.

Pero si vemos era un momento en que todos se lanzaban sobre el imperio otomano a repartirselo, o acaso los italianos que hacían en Libia o todos se peleaban por Macedonia.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió:
30 May 2020 22:32
durante 43 años (que podrían haber sido muchos más de no estallar la guerra) la política exterior de Francia no tuviese otro objetivo que buscar la revancha con Alemania es una de las causas por las que estalla la Gran Guerra, quizá no la más importante, pero sí una de muchas...
Pues aquí le doy la razón al jefe, aunque eso implique meterme con un país de mi querida Entente. De hecho, el famoso Plan XVII era claramente ofensivo.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:
30 May 2020 23:37
Bueno Rusia tampoco iba a decir mucho sobre la anexión de Bosnia porque el acuerdo con Austria era que esta fuese compensada (y Serbia también lo esperaba) pero pedir pasar por Marmara era algo que Londres no aceptó.

Pero si vemos era un momento en que todos se lanzaban sobre el imperio otomano a repartirselo, o acaso los italianos que hacían en Libia o todos se peleaban por Macedonia.
Tampoco estaban para muchos trotes tras el repaso que les dieron los japoneses, aún estaban lamiéndose las heridas... Y lo de Gran Bretaña es curioso que terminasen siendo aliados, al igual que en tiempos napoleónicos o en la WWII, los british nunca han tenido problemas en unirse a quien sea enemigo de quien en ese momento consideren su propio enemigo, aunque nunca hayan mantenido buenas relaciones con los rusos... El reparto del Imperio otomano al final fue una fuente de problemas para todos los que participaron en el mismo, que en algunos casos llegan hasta los tiempos actuales, y la anexión de Bosnia por parte del Imperio Habsburgo no es la excepción...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Aparte del Habsburgo resentido, ¿quiénes son los otros dos que han tenido la desfachatez de votar por el Imperio alemán? Qué den la cara y defiendan su felonía si tienen agallas... :)

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Pablorojo »

Lutzow escribió:
01 Jun 2020 23:47
Aparte del Habsburgo resentido, ¿quiénes son los otros dos que han tenido la desfachatez de votar por el Imperio alemán? Qué den la cara y defiendan su felonía si tienen agallas... :)
Buenas muchachos, el debate esta de los mas interesante.... :dpm:

Yo he sido uno de los que he votado por Alemania como principal responsable. Si bien el Imperio no tubo la agresividad y belicosidad de la siguiente contienda mundial, tampoco era un estado que hubiera hecho mucho por la paz, vemos su politica armamentistica en la decada previa.
Pero como potencia de primer orden, no deberia haber dado carta blanca al endeble Imperio austro hungaro. A esto se suma la irresponsable partida del Kaiser al Baltico de vacaciones, ya que solo reapareceria en Postdam para fin de mes, cuando ya era tarde. Asimismo se sumaron las presiones del poder Militar, Moltke digamos, al canciller para decretar el inicio de la movilizacion.....de ahi que se acuñara la frase de quien manda en Berlin?, al parecer pronunciada por el canciller austriaco.....
El tema es complejo y opínable...y..el gobierno serbio no es que fuera totalmente innocente, pero era evidentemente una potencia de tercer orden.....

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Pablo, maldito traidor, aún estás a tiempo de cambiar el voto... :lol:

No puedo admitir lo de la "política armamentística" porque todas las potencias europeas tenían una similar, de hecho, como comenté anteriormente, Francia estaba más militarizada que Alemania, extendiendo el servicio militar a tres años (por dos de los germanos) como medio de compensar su inferioridad poblacional... Y por supuesto que entregar el cheque en blanco a los Habsburgo fue un grave error, pero ¿quién es más asesino? ¿El que proporciona el arma o el que la dispara? Respecto a Serbia estamos de acuerdo, no entiendo muy bien cómo puede encabezar la encuesta cuando para mí resulta obvio que un pequeño país no puede ser el causante de una guerra mundial...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Pablorojo »

Lutzow escribió:
02 Jun 2020 01:10
Pablo, maldito traidor, aún estás a tiempo de cambiar el voto... :lol:

No puedo admitir lo de la "política armamentística" porque todas las potencias europeas tenían una similar, de hecho, como comenté anteriormente, Francia estaba más militarizada que Alemania, extendiendo el servicio militar a tres años (por dos de los germanos) como medio de compensar su inferioridad poblacional... Y por supuesto que entregar el cheque en blanco a los Habsburgo fue un grave error, pero ¿quién es más asesino? ¿El que proporciona el arma o el que la dispara? Respecto a Serbia estamos de acuerdo, no entiendo muy bien cómo puede encabezar la encuesta cuando para mí resulta obvio que un pequeño país no puede ser el causante de una guerra mundial...
Pues sabras que los hunos no son de mi simpatia, en general.......salvo los muchachos del KPD quizas... :) :)

Bueno , yo no te acepto que todas las politicas armamentisticas eran "similares", cuantos acorazados construyeron entre Francia y Rusia juntas? Dudo que un numero similar a Alemania......asi podriamos ver otros ejemplos de armamento....cuando tenga un poco mas de tiempo pondre algun dato mas sobre el asunto.

Estamos de acuerdo con lo de la insignificancia de Serbia entre los jugadores de peso a nivel decisiones en 1914...

Y con lo del arma, yo no se la hubiese entregado a una potencia con píes de barro. el añorable Imperio austro hungaro...con un ejercito con tradicion perdedora en donde la mayoria de los soldados no hablaban el mismo idioma, si mal no recuerdo por ahi bien se dijo que habia un manual para poder comprender las ordenes dadas en aleman.....en fin un aliado del que no habria que haberle dado ni una navaja......

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Bueno, Alemania tenía derecho a crear una Armada en consonancia a su poderío económico y político, un hecho que sin duda influyó en sus relaciones con Gran Bretaña, pero que no tuvo nada que ver con el desencadenamiento de la guerra... Si Alemania fuese el país militarista que quiere presentar la propaganda de la Entente, no hubiese iniciado la guerra con poco más de dos millones de hombres en armas, sino con tres si hubiese seguido la política francesa, y sin duda hubiese vencido en 1914... ¿Cuánto dinero invirtió Francia para que los rusos construyesen vías férreas hacia las fronteras de las Potencias Centrales? Todos los países eran militaristas en mayor o menor grado a principios del siglo XX, todos se afanaban en fabricar armamento, pero este tampoco es el hecho que desencadenó la Gran Guerra... Tú mismo admites que fue iniciada por el Imperio Austrohúngaro, no se puede culpabilizar al Imperio alemán porque su único aliado actuase de forma insensata.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

No estoy en nada de acuerdo con la teoría de que la insignificancia de un país -Serbia- pueda exculparlo de provocar una guerra mundial en 1914.

En el mundo actual hay múltiples mecanismos para evitar la guerra y la guerra en sí es algo a evitar como principio general. Pero en 1914 no existen esos mecanismos y la guerra se ve como algo positivo. En esas circunstancias, un pequeño país o un jefe de estado monomaniático (Pedro I, que con más de 70 años andaba pegando tiros en una trinchera) pueden desencadenar la guerra porque ya existe un clima propicio a ello.

Y, dentro de los grados de culpabilidad, laborar directamente para provocar la guerra, solo conozco a un jefe estado que lo hizo: Pedro I. Una cosa es aumentar la carrera armamentística (que, por cierto, Alemania no pudo poner el mismo tiempo de servicio militar que Francia por "buenismo" del Gobierno, sino por la presión del SPD) y otra nombrar a un terrorista y mantenerlo como jefe de la Policía secreta cuando sabes que está dispuesto a cargarse a cualquier extranjero que se oponga a la unificación de los eslavos del sur bajo el control de Serbia.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Respecto a Pedro I, estamos dando por buenas teorías que no tienen respaldo documental, sin embargo sí sabemos que el gobierno serbio no deseaba la guerra porque era consciente de lo que se le venía encima... Y no, un pequeño país no puede ser responsable de una gran guerra, desde el momento en que Rusia dejó claro que no permitiría que Austria/Hungría aplastase a Serbia, estos debían haber reculado y contentarse con las cláusulas aceptadas por Serbia y encomendarse a una investigación internacional que se podría presumir justa, porque en ningún país resultaban simpáticos los magnicidios... Sin embargo decidió continuar adelante a sabiendas de que su acción significaba un conflicto europeo global, para mí está claro que es el mayor responsable. Respecto a que Alemania no dedicase mayor esfuerzo a militarizarse, más que por presión del SPD, que no formaba parte del Gobierno pese a ser el partido mayoritario, fue por miedo a su crecimiento futuro, pero esto es un indicativo de que el sistema, aunque imperfecto, funcionaba, no encuentro nada negativo en ello...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

El sistema alemán, como ya dije, se encontraba en crisis evidenciado en Zabern. A medio plazo un enfrentamiento constitucional porque Guillermo no era la persona con mano izquierda.
No era algo nuevo, visto la crisis de la Republica francesa por el escándalo Dreyfus o en España con el Cu-cut, solo que el creciente poder del SPD podía dejar un panorama distinto,
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
02 Jun 2020 13:33
Respecto a Pedro I, estamos dando por buenas teorías que no tienen respaldo documental, sin embargo sí sabemos que el gobierno serbio no deseaba la guerra porque era consciente de lo que se le venía encima... Y no, un pequeño país no puede ser responsable de una gran guerra, desde el momento en que Rusia dejó claro que no permitiría que Austria/Hungría aplastase a Serbia, estos debían haber reculado y contentarse con las cláusulas aceptadas por Serbia y encomendarse a una investigación internacional que se podría presumir justa, porque en ningún país resultaban simpáticos los magnicidios... Sin embargo decidió continuar adelante a sabiendas de que su acción significaba un conflicto europeo global, para mí está claro que es el mayor responsable. Respecto a que Alemania no dedicase mayor esfuerzo a militarizarse, más que por presión del SPD, que no formaba parte del Gobierno pese a ser el partido mayoritario, fue por miedo a su crecimiento futuro, pero esto es un indicativo de que el sistema, aunque imperfecto, funcionaba, no encuentro nada negativo en ello...

Saludos.
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Pero, ¿que respaldo documental vamos a encontrar? ¿Una carta de Pedro I ordenando al Jefe de la Policía secreta asesinar al heredero austro-húngaro y a su esposa? Los crímenes de estado a nivel individual no funcionan así. Por cierto, a ese jefe de Policía secreta lo ejecutan los serbios durante la Gran Guerra, así que no se le pudo interrogar sobre la responsabilidad del rey.

Una extraña forma de aclarar las cosas la de los serbios. La evidencia precisamente es que Pedro mantuvo al Jefe de la Policía secreta pese a los deseos del Gobierno. Y el indicio es que luego lo ejecutó.

Por otro lado, hay un diferente uso de varas de medir en tu argumentación: los alemanes tienen perfecto derecho a botar la flota de combate que quieran aunque eso acerque la guerra; es entendible el terrorismo serbio aunque eso acerque la guerra... pero Francia no tiene derecho a recuperar Alsacia y Lorena y, respecto a los Austrohúngaros, estos deben aceptar que asesinen al heredero, a su esposa (no sea que esté embarazada y haya continuidad dinástica) y que la investigación sea internacional. ¿Presumir justa la investigación internacional? ¿Quiénes iban a ser los justos y ecuánimes que la protagonizasen? ¿Los mismos que fueron a la guerra contra el Imperio ese mismo mes? Según tu argumentación, los serbios no tenían que ceder. Pero Viena, la agredida, sí.

El magnicidio ¿no cae simpático? El magnicidio ajeno, muchísimo si nos favorece. De hecho, no sé denomina magnicidio, sino "la muerte del tirano".

En el sistema constitucional alemán, como en el español de la época, la elección de Gobierno es cosa del Jefe de Estado. Pero, si ese gobierno no tiene el respaldo del Parlamento, ni aprueba presupuestos ni leyes. Así que finalmente tiene que buscar una entente con el Parlamento. Y la entente con el SPD, que ya ha abandonado el marxismo y se presta a ello, pasa por no aumentar el tiempo de servicio militar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

El Imperio alemán no entró en guerra por temor a un posible futuro ascenso del SPD, en todo caso el Canciller tuvo más en cuenta las opiniones estrictamente militares del Estado Mayor sobre, en el caso de darse, mejor una guerra ahora que dos años más tarde...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió:
02 Jun 2020 02:33
Si Alemania fuese el país militarista que quiere presentar la propaganda de la Entente, no hubiese iniciado la guerra con poco más de dos millones de hombres en armas...
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
02 Jun 2020 15:31
Pero, ¿que respaldo documental vamos a encontrar? ¿Una carta de Pedro I ordenando al Jefe de la Policía secreta asesinar al heredero austro-húngaro y a su esposa? Los crímenes de estado a nivel individual no funcionan así. Por cierto, a ese jefe de Policía secreta lo ejecutan los serbios durante la Gran Guerra, así que no se le pudo interrogar sobre la responsabilidad del rey.

Una extraña forma de aclarar las cosas la de los serbios. La evidencia precisamente es que Pedro mantuvo al Jefe de la Policía secreta pese a los deseos del Gobierno. Y el indicio es que luego lo ejecutó.
Por esa misma regla de tres podemos montarnos la película de que el Imperio no atendió a los avisos del Gobierno serbio sobre el atentado porque deseaba sacrificar al Archiduque como pretexto para iniciar la Gran Guerra y de este modo tapar sus miserias internas, e incluso podemos unirlo al presunto asesinato de Rodolfo, es exactamente lo mismo... Por lo demás no es correcto que Pedro I ejecutase a Apis, lo hizo el Gobierno serbio aprovechando al coyuntura a raíz de ciertas negociaciones de paz con Francia, se quitó de encima a una molestia, dentro de la guerra interna que existía en el seno de las instituciones serbias, algo bastante más plausible que las teorías conspiratorias...
Buscaglia escribió:
02 Jun 2020 15:31
Por otro lado, hay un diferente uso de varas de medir en tu argumentación: los alemanes tienen perfecto derecho a botar la flota de combate que quieran aunque eso acerque la guerra; es entendible el terrorismo serbio aunque eso acerque la guerra... pero Francia no tiene derecho a recuperar Alsacia y Lorena y, respecto a los Austrohúngaros, estos deben aceptar que asesinen al heredero, a su esposa (no sea que esté embarazada y haya continuidad dinástica) y que la investigación sea internacional. ¿Presumir justa la investigación internacional? ¿Quiénes iban a ser los justos y ecuánimes que la protagonizasen? ¿Los mismos que fueron a la guerra contra el Imperio ese mismo mes? Según tu argumentación, los serbios no tenían que ceder. Pero Viena, la agredida, sí.
La creación de la Hochseeflotte no afectó en absoluto a la guerra, en todo caso al distanciamiento entre los Imperios alemán y británico; el terrorismo serbio era pronosticable (que no defendible, no confundamos) desde que los Habsburgo se anexionan Bosnia porque yo lo valgo... Francia podía hacer lo que quisiera, pero basar toda su política internacional (e incluso escolar, inculcando el odio al alemán a los niños) al revanchismo durante décadas no parece muy sano, sin olvidar que perdieron las provincias en una guerra en la que se involucraron alegremente, que leyendo a algunos parece que fue un robo a mano armada... Como ya dije anteriormente, si Francia tenía "derecho" a buscar una política revanchista (que solo podía significar una nueva guerra) tras 43 años, estamos justificando que la Alemania hitleriana, tras solo veinte, buscase recuperar los Sudetes, el corredor polaco y, porqué no, Alsacia y Lorena... Tampoco es correcto que Viena fuese la agredida, ni que "los mismos que fueron a la guerra contra el Imperio" no fuesen a ser ecuánimes, entre otras cosas porque Viena fue la agresora y quien desencadenó la guerra...
Buscaglia escribió:
02 Jun 2020 15:31
El magnicidio ¿no cae simpático? El magnicidio ajeno, muchísimo si nos favorece. De hecho, no sé denomina magnicidio, sino "la muerte del tirano".
La "muerte del tirano" para una facción de las instituciones serbias, para el resto de las Cancillerías, incluidas las de la Entente, un magnicidio injustificable, ninguna nación desea que sus Monarcas sean asesinados, y menos en la Europa de principios de siglo donde todos estaban emparentados... La única diferencia entre los asesinatos de Alejandro II, Cánovas, Sisí o Carnot y el del Archiduque Fernando reside en que este último fue utilizado por el Imperio para desencadenar una guerra mundial. de otro modo hoy en día sería tan desconocido para el gran el público como el resto...
JackHicks236 escribió:
02 Jun 2020 16:59
"Propaganda" dice el pájaro.
Intenta rebatir con argumentos Jack, si puedes claro...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió:
02 Jun 2020 17:02
JackHicks236 escribió:
02 Jun 2020 16:59
"Propaganda" dice el pájaro.
Intenta rebatir con argumentos Jack, si puedes claro...
TODOS los países democráticos después de la I Guerra Mundial: Los felices años 20, la Sociedad de Naciones, evitemos caer en los errores del pasado...

Alemania tras la I Guerra Mundial:
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Jack, estamos tratando del Imperio alemán, no de la Alemania hitleriana... Ya puestos, lo de "todos" los países democráticos es mucho decir, la URSS no lo era mucho que digamos, tampoco Italia, ni España, ni Hungría, ni Portugal, ni Japón, ni...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por estebanj »

Hola.

No es muy elegante citar un trabajo propio, pero justamente estuve actualizando varios días de junio y julio de 1914 -con una inestimable colaboración de Schweijk- en el hilo "La Gran Guerra día a día" . Por ahora llegué al 20 de julio del 14. Incorporé algunos textos de telegramas librados en aquellas jornadas que creo que pueden ayudar un poco en esta interesantísima discusión.

Saludos
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
02 Jun 2020 17:02

La única diferencia entre los asesinatos de Alejandro II, Cánovas, Sisí o Carnot y el del Archiduque Fernando reside en que este último fue utilizado por el Imperio para desencadenar una guerra mundial. de otro modo hoy en día sería tan desconocido para el gran el público como el resto...
JackHicks236 escribió:
02 Jun 2020 16:59
"Propaganda" dice el pájaro.
Intenta rebatir con argumentos Jack, si puedes claro...

Saludos.

Saludos.

Comparaciones incorrectas:
A Alejandro II lo asesinan revolucionarios rusos sin ningún contacto con potencias extranjeras.
A Sisí la mata un anarquista italiano que a quien quería cargarse en realidad era a un príncipe francés, fue un atentado "oportunidad" y sin ningún contacto con potencias extranjeras.
A Carnot se lo carga un anarquista italiano para vengar la ejecución de unos compañeros.

El único caso similar es el de Cánovas, que lo asesina un anarquista sufragado en parte por los independentistas cubanos: en este caso, hay guerra. Y en el caso del Imperio, cuyo asesinato impulsa la Policía Secreta serbia, también.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Interesante pregunta...cuya respuesta tengo más o menos clara:
Serbia. La responsabilidad de sus Servicios Secretos en el asesinato del Archiduque Francisco Fernando está demostrada, facilitando armas, entrenamiento y el paso por la frontera de los asesinos (aunque estos eran austrohúngaros tras la anexión de Bosnia por el Imperio), así como el apoyo de parte de sus Fuerzas Armadas y medios de comunicación al terrorismo en Bosnia (cuya población estaba constituida por un 42% de serbios). Sin embargo el Gobierno no conocía los detalles de la operación (que no hubiese aprobado) e incluso mandó un mensaje genérico al Imperio Austrohúngaro para que extremase las precauciones.
Como Lutzow lo ha descrito mejor que yo, copio sus palabras. Serbia fue la principal culpable; su paneslavismo desatado, su obsesión contra la dominación austro-húngara en Bosnia, y su política de "haya guerra caiga quien caiga" fue decisiva para el conflicto...y al final se salió con la suya con la creación de Yugoslavia. Así que, para mi, culpable principal de aquella carnicería sin precedentes. Aunque ayudada por otros, claro está...por ejemplo, el zar y sus chicos, que intentaron lavar su fiasco en el Extremo Oriente con una política paneslavista que les hizo rehenes de un reino de bandoleros de los Balcanes :~i
También lo podemos poner en el contexto austrohúngaro, con la anexión de Bosnia en 1908 aprovechando la debilidad rusa tras su guerra con Japón, y su población compuesta en un 42% de serbios y en un 37% de musulmanes, que no tenían el mismo status que el resto de habitantes del Imperio... ¿Cómo no iba a haber terrorismo?
Los bosnios no tenían ningún problema con los austríacos, como prueba que todavía en 1918, siguieran combatiendo por los Habsburgo...porque se temían, y con razón, lo que les sucedería bajo el nacionalismo serbio. Si uno mira la historia de todas las naciones balcánicas, todas han surgido y se han forjado tras una limpieza étnica, y un baño de sangre. Los únicos poderes que han intentado gobernar la región, estabilizarla, y hacerlo tolerando otras etnias, lenguas y religiones, han sido los Habsburgo o los Otomanos, el resto han sido unos carniceros...bueno, a lo mejor Tito intentó estabilizar Yugoslavia apaleando a todo nacionalista que asomara la cabeza...pero no cuenta, él era comunista, ideología antinacionalista por excelencia.
la guerra se había empezado a gestar en 1871: la formación del Imperio alemán alteró todos los equilibrios de poder seculares en Europa. Fue un milagro fruto de la habilidad de Bismarck que este nuevo poder surgiera sin provocar un conflicto generalizado
También podemos incluir a Bismarck como otro culpable. Tenía que saber que Francia jamás aceptaría aquella amputación a sangre fría de su territorio, que iba a buscar recuperar Alsacia y Lorena, y que cualquier sistema de alianzas transformaría la (inevitable) guerra entre Francia y Alemania en una guerra europea.
Resumiendo, y como solo se puede dar un voto, Serbia :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
02 Jun 2020 18:51
Lutzow escribió:
02 Jun 2020 17:02

La única diferencia entre los asesinatos de Alejandro II, Cánovas, Sisí o Carnot y el del Archiduque Fernando reside en que este último fue utilizado por el Imperio para desencadenar una guerra mundial. de otro modo hoy en día sería tan desconocido para el gran el público como el resto...
JackHicks236 escribió:
02 Jun 2020 16:59
"Propaganda" dice el pájaro.
Intenta rebatir con argumentos Jack, si puedes claro...

Saludos.

Saludos.

Comparaciones incorrectas:
A Alejandro II lo asesinan revolucionarios rusos sin ningún contacto con potencias extranjeras.
A Sisí la mata un anarquista italiano que a quien quería cargarse en realidad era a un príncipe francés, fue un atentado "oportunidad" y sin ningún contacto con potencias extranjeras.
A Carnot se lo carga un anarquista italiano para vengar la ejecución de unos compañeros.

El único caso similar es el de Cánovas, que lo asesina un anarquista sufragado en parte por los independentistas cubanos: en este caso, hay guerra. Y en el caso del Imperio, cuyo asesinato impulsa la Policía Secreta serbia, también.
Eran simples ejemplos de que los magnicidios estaban al orden del día, y no por ello se utilizaban para iniciar una guerra (en el caso de Cánovas esta ya existía, no se inicia una nueva debido a su asesinato). Sin embargo el Imperio austrohúngaro sí lo utiliza para castigar a Serbia, y cuando resulta claro que este asunto involucraría a Rusia, y por lo tanto al resto de grandes potencias, no recula y sigue adelante a sabiendas de que su actuación incendiará Europa... Si esto no es una clara muestra de que el Imperio Habsburgo es el principal responsable del estallido de la Gran Guerra, ya no sé cuál puede ser...

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
02 Jun 2020 19:36
Buscaglia escribió:
02 Jun 2020 18:51
Lutzow escribió:
02 Jun 2020 17:02

La única diferencia entre los asesinatos de Alejandro II, Cánovas, Sisí o Carnot y el del Archiduque Fernando reside en que este último fue utilizado por el Imperio para desencadenar una guerra mundial. de otro modo hoy en día sería tan desconocido para el gran el público como el resto...
JackHicks236 escribió:
02 Jun 2020 16:59
"Propaganda" dice el pájaro.
Intenta rebatir con argumentos Jack, si puedes claro...

Saludos.

Saludos.

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A Alejandro II lo asesinan revolucionarios rusos sin ningún contacto con potencias extranjeras.
A Sisí la mata un anarquista italiano que a quien quería cargarse en realidad era a un príncipe francés, fue un atentado "oportunidad" y sin ningún contacto con potencias extranjeras.
A Carnot se lo carga un anarquista italiano para vengar la ejecución de unos compañeros.

El único caso similar es el de Cánovas, que lo asesina un anarquista sufragado en parte por los independentistas cubanos: en este caso, hay guerra. Y en el caso del Imperio, cuyo asesinato impulsa la Policía Secreta serbia, también.
Eran simples ejemplos de que los magnicidios estaban al orden del día, y no por ello se utilizaban para iniciar una guerra (en el caso de Cánovas esta ya existía, no se inicia una nueva debido a su asesinato). Sin embargo el Imperio austrohúngaro sí lo utiliza para castigar a Serbia, y cuando resulta claro que este asunto involucraría a Rusia, y por lo tanto al resto de grandes potencias, no recula y sigue adelante a sabiendas de que su actuación incendiará Europa... Si esto no es una clara muestra de que el Imperio Habsburgo es el principal responsable del estallido de la Gran Guerra, ya no sé cuál puede ser...

Saludos.
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Si no hay ningún país extranjero implicado, como es el caso de los magnicidios de Carnot, Sisí y Alejandro, ¿a quien le van a declarar la guerra Francia, Austrohungría y Rusia?

Precisamente a Sisí, emperatriz de Austria y reina consorte de Hungría. la mata un italiano... pero Austria comprende perfectamente que el estado italiano no esta implicado y no pasa nada. Pero el magnicidio de Sarajevo sí tenía la implicación Serbia y por eso hubo guerra.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Bueno, ningún magnicidio es malo cuando se desea iniciar una guerra... Sí, ya le hemos dado muchas vueltas, los servicios secretos serbios estaban implicados en el atentado, pero seguro que en el Imperio conocían el hecho de las diferentes corrientes que existían en Serbia, podrían haber elegido otro plan de actuación, sobre todo cuando tuvieron la seguridad de que Rusia no abandonaría a los serbios y lo que se avecinaba no era una guerra local en los Balcanes, sino un conflicto a nivel mundial, o al menos europeo... Podrían haber reculado pero no quisieron hacerlo, eso es lo que les recrimino.

Saludos.

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