El Gran Capitán

Lutzow escribió: ↑02 Jun 2020 Jack, estamos tratando del Imperio alemán, no de la Alemania hitleriana... Ya puestos, lo de "todos" los países democráticos es mucho decir, la URSS no lo era mucho que digamos, tampoco Italia, ni España, ni Hungría, ni Portugal, ni Japón, ni...

Efectivamente, ninguno de esos países que has mencionado eran democráticos, así que creo que no me has entendido bien.
Los países democráticos: Francia, Reino Unido, Estados Unidos Checoslovaquia querían pasar página.
Alemania, recordemos, era una nación democrática, cuando el Sr. Bigotes llegó al poder. Es decir, que mientras el resto de los países "libres" querían estar tranquilos y pasar de "malos rollos", tus queridos y "pacíficos" alemanes votaron a un partido claramente militarista.

Admítelo; los prusianos tienen (o tenían) pólvora como sangre y en vez de uñas tienen bayonetas. O como dijo Voltaire (creo que fue él, al menos ): Los estados suelen tener un ejército. En Prusia, el ejército tiene un estado.

Lo de pasar página aplícalo a los franceses tras 1871, que estuvieron cuatro décadas buscando la revancha y adoctrinando en las escuelas el odio hacia todo lo alemán...

Saludos.

Pero no me puedes comparar la guerra Franco-Prusiana con la Primera Guerra Mundial. Que todavía se combatía con cañones de avancarga, la caballería cargaba con sables y las ametralladoras estaban aún en pañales... si es que estaban.

En 1914 todo el mundo (o casi todo) deseaba la guerra porque todos tenían cuentas pendientes con uno u otro. De hecho, era el método favorito de las naciones para solventar sus diferencias. Con la Gran Guerra, todo eso cambió. Nadie quería más barro, lluvias de artillería, alambres de espino y cargas suicidas a bayoneta calada.
En los años 30, ninguna nación democrática deseaba la guerra, y como ya sabemos, se sobrepasó el límite de la estupidez y la ingenuidad para evitar un conflicto; un conflicto inevitable auspiciado por el propio pueblo alemán, quien puso a un tirano megalómano en el poder.

Nada Lutzow, que no nos convences; al menos yo, sigo pensando que el principal sujeto que debe estar en el banquillo de los acusados es Serbia

Ya veo que no tenéis ni idea de cómo se inició la Gran Gu... digooo, el pueblo ha hablado y con más de un 40% Serbia se lleva la culpa.

Saludos.

Me gustaria saber quien voto al Imperio Ruso, y a la Republica Francesa ????? Ese bueno conocer todas las opiniones....

Al Imperio ruso Bernardo, tienes su opinión en la primera página... Para mí sería el segundo voto tras el Imperio austrohúngaro, su paneslavismo y ser el primero en llamar a la movilización tambien influyeron mucho en lo ocurrido.

Saludos.

Cómo era Alemania según Lutzow:


Cómo era Alemania en realidad:

No seas malo...no provoques al león

Lutzow escribió: ↑03 Jun 2020 Al Imperio ruso Bernardo, tienes su opinión en la primera página... Para mí sería el segundo voto tras el Imperio austrohúngaro, su paneslavismo y ser el primero en llamar a la movilización tambien influyeron mucho en lo ocurrido.

Si, si lo habia leido pero no lo recordaba..... evidentemente el zarismo tuvo su parte en la catastrofe.....



Saludos.

Lutzow escribió: ↑29 May 2020incluso entrando en contactos con Albania, Grecia y Bulgaria con el fin de repartirse el territorio serbio

No es del todo cierto, los húngaros le habían dejado claro que no podían anexionarse ni un metro de suelo serbio, porque en Budapest no querían ni una Austria más fuerte ni más eslavos en el imperio (que forzaría el trialismo).

El gobierno imperial si se planteó la opción búlgara, que era la más lógica porque Serbia había ocasionado la segunda guerra balcánica al tratar de modificar su acuerdo de alianza, al perder la salida al mar, pactando con Grecia el reparto de Macedonia contra Bulgaria (a la que Rusia dejo en la estacada a pesar de pedirles varias veces una mediación).

En ese sentido que los búlgaros recuperarán el terreno perdido debilitaría a Serbia y dejando a parte aspectos psicológicos eran territorios que apenas llevaban un año en manos serbias y cuya población no era serbia (es macedonia como hoy e incluso elementos búlgaros). Y sería un buen apoyo al imperio frente a Serbia y Rumania (en una especie de equilibrio político entre zonas rusas y austriacas).

El problema es que Austria no dijo a nadie que no iba a quedarse Serbia, y los rusos no iban a permitir que desapareciera.

"cheque en blanco"

Hay dudas del alcance de este y sí hubo cierta malinterpretación entre el kaiser y el embajador (este último un partidario de la guerra).

Hay un detalle que se suele dejar de lado en el papel británico y es el naval.

En realidad en Londres había voces en favor de la intervención y no solo por el asunto de la garantía sobre Bélgica, sino que en caso de conflicto franco-alemán el gabinete acordó que no iba a permitir que la Flota de Alta Mar cruzase el Mar del Norte para operar en el Canal contra los puertos franceses.

Ahí descansaba los intereses ingleses sobre el Canal y más porque por el Tratado Naval la flota francesa había trasladado al Mediterráneo sus unidades principales. Como vemos es un elemento geoestratégico británico de ser la potencia naval en la zona, y de pasó encerró en el Mediterráneo a la francesa (la tradicional rival).

Incluso en su discurso a los Comunes, Grey señala que si no actuasen frente a una acción naval alemana en el Canal, la flota francesa dejaría el Mediterráneo, convirtiendo a la italiana en la más potente en la zona, y por tanto tentándola a meterse en la guerra en el bando alemán, lo que supondría una amenaza a las rutas con Egipto y la India.

La diplomacia alemana aseguró a Gran Bretaña que su Armada no navegaría por el Canal ni ocuparía territorios franceses en caso de victoria, siempre que los británicos se mantuviesen neutrales. El acuerdo naval entre franco-británicos era secreto y no aprobado ni por el Gabinete ni menos por los Comunes, todo indicaba a que Gran Bretaña se mantendría neutral de no ser por la invasión de Bélgica...

Saludos.

Eran los tres puntos juntos: no atacar Bélgica, no operar en el Canal y no atacar los puertos franceses.

Por eso mismo, en el último momento, por raro que fuese a Guillermito se el iluminó la bombilla y dejó caer si no sería mejor mantenerse a la defensiva en el Oeste y atacar en el Este, pero otro luces como Moltke le dijo que era imposible cambiar el despliegue del Ejército a última hora, lo que después de la guerra fue desmentido por el General encargado del tráfico ferroviario (cuyo nombre ahora no recuerdo, por algún libro lo tengo) quien declaró que hubiese resultado factible enviar tres Ejércitos a Alsacia/Lorena y cinco a Prusia...

Saludos.

Hola.

Aquí un telegrama del embajador francés en Viena, del 2 de julio, creo que muestra cómo en Austria se manejaba ya en esta fecha la idea de llegar a la guerra con la excusa de la falta de compromiso de Serbia, sin perjuicio de que las condiciones que se les iban a imponer a los serbios -entiendo que fuera de discusión- eran "intolerables para su dignidad". Algo que no deja de sorprenderme es que el embajador francés conoce perfectamente las intenciones de Austria-Hungría y el ultimátum se presentó el 23 de julio, es decir 21 días después:

estebanj escribió: ↑03 Abr 2016Alfred Dumaine, embajador francés en Viena, le envía un telegrama a Rene Viviani, primer ministro y ministro de relaciones exteriores de Francia:"…El delito de Sarajevo despierta un resentimiento muy agudo en círculos militares austríacos, y entre todos aquellos que no están contentos con permitir que Servia mantenga en los Balcanes la posición que ha adquirido. La investigación sobre el origen del delito, que se quiere sacar del Gobierno de Belgrado en condiciones intolerables para su dignidad, proporcionaría motivos a la denuncia que admitiría recurrir a medidas militares, si la respuesta fuese negativa…".

El 6 de julio, Maurice Paleologue, embajador francés en Rusia, le envía un telegrama a Viviani relatando una reunión entre el encargado de negocios austriaco y Sazonov. Con claridad, Austria ya sabe que Rusia no se va a quedar quieta:

estebanj escribió: ↑03 Abr 2016Maurice Paléologue, embajador francés en Rusia, le envía un telegrama René Viviani, primer ministro francés y encargado de asuntos exteriores de Francia:”…En el curso de una entrevista que había solicitado con el Encargado de Negocios austrohúngaro, Serguei Sazonof señaló de manera amistosa la irritación inquietante que los ataques de la prensa austríaca contra Servia están en peligro de producir en su país. El conde Czernin le había dado a entender que el gobierno austrohúngaro tal vez se vería obligado a buscar a los instigadores del crimen de Sarajevo en territorio servio. El Sr. Sazonof lo interrumpió: "Ningún país", dijo, "ha tenido que sufrir más" que Rusia por crímenes preparados en territorio extranjero. ¿Alguna vez hemos empleado en cualquier país el procedimiento con el cual sus documentos amenazan a Servia? No se embarque en ese curso ".Que esta advertencia no sea en vano…”.

Lo que tienen de muy bueno los telegramas de los embajadores, es que no se escriben para el gran público o la prensa, lo cual les da cierta autoridad.

El embajador alemán en Londres ya venía afirmando el apoyo germano a cualquier medida austriaca. El káiser se compromete a ello.

Hasta acá, no encuentro responsabilidad en Serbia en el inicio de la Primera Guerra Mundial, más allá de no haber cuidado bien a su ilustre visitante.

Saludos
estebanj

Bueno, no era visitante, al menos en teoría, porque seis años antes el Imperio Habsburgo se había anexionado Bosnia por la cara... Bien, esos telegramas ratifican lo que vengo diciendo desde hace tres páginas, Austria/Hungría buscaba una guerra, sin importarle lo más mínimo que esta implicase a toda Europa, blanco y en botella... Estáis a tiempo de poder cambiar vuestro voto.

Saludos.

Lutzow escribió: ↑06 Jun 2020 Bueno, no era visitante, al menos en teoría, porque seis años antes el Imperio Habsburgo se había anexionado Bosnia por la cara... Bien, esos telegramas ratifican lo que vengo diciendo desde hace tres páginas, Austria/Hungría buscaba una guerra, sin importarle lo más mínimo que esta implicase a toda Europa, blanco y en botella... Estáis a tiempo de poder cambiar vuestro voto.

Saludos.

Saludos.

¿Telegramas de los aliados de Serbia... exculpando a Serbia ? ¡Lo nunca visto en la historia de la Diplomacia!

Si esa fuente es buena, en la España de 1682 "no hay armada de mar ni ejército de tierra; las fortalezas están abiertas, desmanteladas e indefensas; los pasos y puntos de entrada al país carecen de guardia". Lo dice el embajador de Venecia, que es tan objetivo como los anteriores.

No, en Julio de 1914 Francia no era aliada de Serbia, ni siquiera Rusia era aliada de Serbia, esos telegramas solo vienen a refrendar lo que llevo diciendo tiempo atrás, que en la reunión del Gobierno austrohúngaro del 5 de Julio se decide que hay que castigar a Serbia por encima de todo, que estaban informados de que Rusia no lo iba a permitir y que iban a causar una guerra generalizada en toda Europa, pero les daba lo mismo... Culpables, sin duda alguna.

Saludos.

Lutzow escribió: ↑07 Jun 2020 No, en Julio de 1914 Francia no era aliada de Serbia, ni siquiera Rusia era aliada de Serbia, esos telegramas solo vienen a refrendar lo que llevo diciendo tiempo atrás, que en la reunión del Gobierno austrohúngaro del 5 de Julio se decide que hay que castigar a Serbia por encima de todo, que estaban informados de que Rusia no lo iba a permitir y que iban a causar una guerra generalizada en toda Europa, pero les daba lo mismo... Culpables, sin duda alguna.

Saludos.

Saludos.

Francia era el suministrador de armas a Serbia y hasta de los patrones de los uniformes de caballería. Rusia la "protectora de los eslavos". Si eso no es alianza...

Vistos los resultados de la encuesta, lo de "culpables sin duda alguna" lo aplica la mayoría de los ilustres foreros a Serbia y, en segundo lugar, a Alemania .

No, eso no es ser aliado, para serlo hay que tener firmada una alianza, pública o secreta, y en ningún caso existía... Pero lo repetiré un y otra vez, esos telegramas solo respaldan lo que ya sabemos del inicio de la Gran Guerra, que fue buscada por los Habsburgo, y por lo tanto resultan los máximos responsables... El público está confundido, pero ante el cúmulo de evidencias creo que es capaz de rectificar y cambiar su voto.

Saludos.

Mientras tanto, mis queridos británicos...

Buscaglia escribió: ↑07 Jun 2020¿Telegramas de los aliados de Serbia... exculpando a Serbia ? ¡Lo nunca visto en la historia de la Diplomacia!

Ya te digo, pruebas contundentes, que serían admitidas por cualquier tribunal de justicia...de una república bananera
Sería interesante conocer los cables de los otros embajadores

Hola.

Quiero aclarar un par de puntos:

Lo central de los telegramas es que Francia sabía ya el 2 de julio que Austria-Hungría iba a presentar un ultimátum cuyos términos eran intolerables -agrego: para cuaquier país- y que su rechazo incluía una respuesta militar. El segundo telegrama, por su parte, muestra que Austria-Hungría sabía que si inicaba acciones contra Serbia, Rusia no se iba a quedar quieta.

Hay un cierto desprecio de la realidad por parte del imperial y real Gobierno de Austria-Hungría.

En estos puntos, que surgen claritos de los telegramas, no tiene mayor trascendencia -podría decir ninguna- si Francia era o no aliada de Serbia. Sí declaro que desde mi punto de vista no lo era, coincido aquí plenamente con Lutzow, de lo contrario todos eran aliados de todos.

Luego, comparar estos telegramas -con sus técnicas de envío y de archivo- con lo que dice un embajador en 1682, no me parece justo aunque, obviamente, se puede dudar de ellos, y si es con pruebas mucho mejor (para la historia).

Para terminar, dejemos que la encuesta sea un disparador para el intercambio de ideas pero no la demos por cerrada, por lo menos todavia, sigo descubriendo interesantísimos telegramas…

Saludos
estebanj

estebanj escribió: ↑07 Jun 2020 Hola.

Quiero aclarar un par de puntos:

Lo central de los telegramas es que Francia sabía ya el 2 de julio que Austria-Hungría iba a presentar un ultimátum cuyos terminos eran intolerables y que su rechazo incluía una respuesta militar. El segundo telegrama, por su parte, muestra que Austria-Hungría sabía que si inicaba acciones contra Serbia, Rusia no se iba a quedar quieta.

Hay un cierto desprecio de la realidad por parte del imperial y real Gobierno de Austria-Hungría.

En estos puntos, que surgen claritos de los telegramas, no tiene mayor trascendencia -podría decir ninguna- si Francia era o no aliada de Serbia. Sí declaro que desde mi punto de vista no lo era, coincido aquí plenamente con Lutzow, de lo contrario todos eran aliados de todos.

Luego, comparar estos telegramas -con sus técnicas de envío y de archivo- con lo que dice un embajador en 1682, no me parece justo aunque, obviamente, se puede dudar de ellos, y si es con pruebas mucho mejor (para la historia).

Para terminar, dejemos que la encuesta sea un disparador para el intercambio de ideas pero, por lo menos todavia, sigo descubriendo interesantísimos telegramas…

Saludos
estebanj

Saludos.

Ante todo, gracias por transcribir los telegramas.

Un embajador no pasa de ser un político de un país ante otro. Un embajador de primera fila, como el francés o el ruso ante Viena, a menudo informa para ratificar lo que su Gobierno "proserbio y "antialemán" quiere que escriba. Si escribe otra cosa, le acusarán de simpatía por Berlín y Viena, será sustituido y dejará de ser un embajador de primera fila porque lo enviarán a la legación de Siam. Considerar sus notas reales y objetivas es como considerar objetiva y real la prensa o una sentencia judicial: a veces sí, a veces no.

Como fuentes históricas, la carta de un embajador del XVII y el telegrama de 1914 tienen exactamente el mismo valor: son fuentes primarias diplomáticas que el historiador debe diseccionar individualmente para sacar información válida de ellas. Y veo menos razones para falsear la realidad en un embajador veneciano en la España de Carlos II que en el embajador francés en Viena en 1914.

Por otro lado, los términos son intolerables solo para quien no desea tolerarlos. Un ultimatum intolerable es el de Mussolini a Grecia en 1940, a la cual previamente ya había bombardeado, hundido un crucero... sin que los griegos chistasen: "Por motivos de exigencia bélica, ocuparemos las zonas que necesitemos de su país por tiempo indefinido. Respondan de aquí a cuatro horas"... y te lo entregan de madrugada, sin tiempo de convocar al Rey, al Gabinete ni avisar a los guardias fronterizos para que no peguen un tiro al primer alpino que aparezca y creen el casu belli. Ese es un ultimatum redactado para que te lo rechacen.

Pedir investigar un magnicidio con tu policía y no con la policía que ha impulsado el magnicidio es perfectamente asumible y muchos países hubiesen aplaudido a Serbia el gesto para evitar el conflicto. Pero los serbios y su necrofilia no estaba por evitar el baño de sangre.

Un Embajador en 1914 no está para contar a su Gobierno "lo que quiere oír", sino para narrarle lo que se cuece allí donde esté destinado, no puede andar mintiendo durante una crisis porque dejaría a su país a ciegas, aquí lo de matar al mensajero no tiene mucho sentido... Los contenidos de los telegramas concuerdan perfectamente con lo que sabemos deseaba el Imperio Habsburgo, un ultimátum inaceptable con el fin de atacar a Serbia, independientemente de que en sus instituciones existiesen diferentes facciones, que su Gobierno no viese con buenos ojos a la policía secreta, que incluso hubiese advertido de la posibilidad de un atentado... El Imperio Habsburgo podría haberse dado por satisfecho con las cláusulas admitidas por Serbia, hubiese sido aplaudido por muchos países, pero su necrofilia no estaba por evitar el baño de sangre...

Saludos.

P.S. Esteban, tú que conoces la Gran Guerra, vota por los Habsburgo que la verdad debe prevalecer...

Hola.

jajajajajaja!!, dame un tiempo más Lutzow, no le quiero fallar a la historia jajaja!!

Con toda franqueza, puede haber algún embajador que cuente lo que su Gobierno quiera oir, pero no por eso todos son así, aquí también concuerdo con Lutzow. Un diplomático que engaña obliga a su país a decidir a tontas y a locas.

Por otra parte, en general, salvo los austro-húngaros todos los países consideraron intolerables los términos del ultimatum. Entiendo que se pueden imponer exigencias con firmeza, pero ya convertir al otro país en una marioneta mmmmm, hay límites. Algo similar ocurrió en Versalles al final de la guerra, no hubo opción al rechazo y los resultados fueron decididamente malos.

Por último, en el tema de las intervenciones policiales en países "ajenos", solo se han permitido desde hace pocos años y sobre la base de muy casusíticos taratados internacionales. No lo veo muy fácil en aquella época, por el contrario, al resultar algo casi imposible parecería que la intención se redujo a la humillación o a mostrar quien manda, más que a razones de estricta justicia. Y todo ello con el run-run de la guerra atrás.

Saludos
estebanj

Lutzow escribió: ↑07 Jun 2020 El Imperio Habsburgo podría haberse dado por satisfecho con las cláusulas admitidas por Serbia, hubiese sido aplaudido por muchos países, pero su necrofilia no estaba por evitar el baño de sangre...

Saludos.

¿Necrofilia el Imperio Habsburgo? Justo al contrario, la necrofilia es cosa de serbios, que giran y giran su identidad sobre antiguas batallas y matanzas: "Aquel que sea serbio y serbio de nacimiento / Y de sangre y antepasados serbios / Y no venga a la batalla de Kosovo / Nunca tendrá los descendientes / que desee / Ni hijos ni hijas!/ Nada crecerá donde toquen sus manos/ Ni vino oscuro, ni trigo blanco!/ Y será maldito por los siglos de los siglos!".

En el Imperio Habsburgo gira alrededor de pastelerías, literatura y música. Sobre las cosas que hacen dulce la vida.

PD Entonces, ¿doy por buenas vuestras teorías sobre lo impoluto de las notas de los embajadores? Vale, España no tenía Ejército en 1688 ni guardias fronterizos y Gran Bretaña, como preconizaba Kennedy, cayó ante Alemania en 1940.

Buscaglia escribió: ↑08 Jun 2020¿Necrofilia el Imperio Habsburgo?

¿Qué mayor necrofilia que buscar una guerra mundial por tapar sus miserias internas? El Imperio Habsburgo es el causante de un conflcito con un coste de diez millones de muertos, lo de los serbios es un juego de niños en comparación...

Buscaglia escribió: ↑08 Jun 2020PD Entonces, ¿doy por buenas vuestras teorías sobre lo impoluto de las notas de los embajadores?

Pero es que las notas de los Embajadores son históricamente correctas, no están diciendo nada que no sepamos desde hace tres páginas, a saber: que el Imperio austrohúngaro quería la guerra y que la deseaba a pesar de tener pleno conocimiento de que Rusia se involucraría en la misma, plenamente consciente de que en ningún caso iba a ser una guerra local, sino una mundial...

Saludos.

Lutzow escribió: ↑08 Jun 2020

Buscaglia escribió: ↑08 Jun 2020¿Necrofilia el Imperio Habsburgo?

¿Qué mayor necrofilia que buscar una guerra mundial por tapar sus miserias internas? El Imperio Habsburgo es el causante de un conflcito con un coste de diez millones de muertos, lo de los serbios es un juego de niños en comparación...

Buscaglia escribió: ↑08 Jun 2020PD Entonces, ¿doy por buenas vuestras teorías sobre lo impoluto de las notas de los embajadores?

Pero es que las notas de los Embajadores son históricamente correctas, no están diciendo nada que no sepamos desde hace tres páginas, a saber: que el Imperio austrohúngaro quería la guerra y que la deseaba a pesar de tener pleno conocimiento de que Rusia se involucraría en la misma, plenamente consciente de que en ningún caso iba a ser una guerra local, sino una mundial...

Saludos.

Saludos.

Esa necrofilia que señalas en el Imperio de los Habsburgo ha pasado indetectable hasta ahora para todos. Ni la crítica literaria, ni la Historia del Arte, ni la del pensamiento, ni la Historia de la Cultura... hablan de gusto por la muerte en la sociedad vienesa. Y esa necrofilia sí se ha detectado en muchos aspectos de la cultura serbia (y también de la española). Esos serbios de "Unificación o muerte" en 1914, "Antes muertos que esclavos" de 1941, por no hablar de la última guerra balcánica. No hallarás nada parecido en el Imperio. La cultura oficial del Imperio es lo que se percibe de fondo como homenaje en el film Gran Hotel Budapest y la de serbia, tristemente, comparte elementos con Srpski film (o, ya que estamos en un foro bélico, en el cine bélico yugoslavo de finales de los 70 y 80, donde la fórmula habitual es que hay una pareja compuesta de burgués y resistente comunista, que sienten una atracción puramente biológica, tienen sexo y acaban muertos por ese pecado).

Ese uso de plural mayestático (cito, "es que las notas de los Embajadores son históricamente correctas, no están diciendo nada que no sepamos desde hace tres páginas, a saber: que el Imperio austrohúngaro quería la guerra") me parece que también es erróneo. Aquí lo que los foreros votan desde hace tres páginas es que serbios y alemanes son los mayores culpables. Quizá si proporcionáis notas del embajador español o suizo -o de otros neutrales- convenzáis a más foreros, pero sacar a colación lo que dice Rusia y Francia (que según comentas llevaba medio siglo buscando una oportunidad para lograr su revancha) dudo vaya a cambiar el buen criterio de los votantes.