¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Historia Militar 1914-1918

Moderador: Schweijk

¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Serbia
9
36%
Imperio austrohúngaro
7
28%
Imperio ruso
0
No hay votos
Imperio alemán
4
16%
Francia
4
16%
Gran Bretaña
1
4%
 
Votos totales: 25

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Lutzow
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
08 Jun 2020 09:21
Esa necrofilia que señalas en el Imperio de los Habsburgo ha pasado indetectable hasta ahora para todos. Ni la crítica literaria, ni la Historia del Arte, ni la del pensamiento, ni la Historia de la Cultura... hablan de gusto por la muerte en la sociedad vienesa.
¡Por la muerte de los demás! ¿De qué otro modo se explica que incendien toda Europa conscientemente? También es cierto que más que necrofilia posiblemente había mucha ingenuidad dentro del Imperio Habsburgo...
Buscaglia escribió:
08 Jun 2020 09:21
se uso de plural mayestático (cito, "es que las notas de los Embajadores son históricamente correctas, no están diciendo nada que no sepamos desde hace tres páginas, a saber: que el Imperio austrohúngaro quería la guerra") me parece que también es erróneo
La gente puede votar lo que quiera, el voto es libre, puede interpretar los datos como le venga en gana, pero eso no cambia la realidad histórica, ni que los telegramas son ciertos (y más que vendrán), ni la reunión del Gabinete austrohúngaro donde se decide que hay que "castigar" a Serbia, ni que los Habsburgo sabían que esta política conllevaría a una guerra contra Rusia y por lo tanto haría estallar Europa... Estos hechos son irrefutables de hecho nadie los está intentando refutar, otra cosa es que el personal piense que el asesinato del Archiduque merezca una guerra mundial o que existan tres votos por Alemania sin que se hayan explicado más allá de que como mamá de los Habsburgo debe ser culpable de los actos del hijo...

Saludos.


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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
08 Jun 2020 10:59
Buscaglia escribió:
08 Jun 2020 09:21
se uso de plural mayestático (cito, "es que las notas de los Embajadores son históricamente correctas, no están diciendo nada que no sepamos desde hace tres páginas, a saber: que el Imperio austrohúngaro quería la guerra") me parece que también es erróneo
La gente puede votar lo que quiera, el voto es libre, puede interpretar los datos como le venga en gana, pero eso no cambia la realidad histórica, ni que los telegramas son ciertos (y más que vendrán), ni la reunión del Gabinete austrohúngaro donde se decide que hay que "castigar" a Serbia, ni que los Habsburgo sabían que esta política conllevaría a una guerra contra Rusia y por lo tanto haría estallar Europa... Estos hechos son irrefutables de hecho nadie los está intentando refutar, otra cosa es que el personal piense que el asesinato del Archiduque merezca una guerra mundial o que existan tres votos por Alemania sin que se hayan explicado más allá de que como mamá de los Habsburgo debe ser culpable de los actos del hijo...

Saludos.
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Entonces, aquí nos expones "hechos irrefutables" y presentas la "realidad histórica". Estupendo. "El estado soy yo" :) . Una pena que no sepamos interpretarlos correctamente.

Y luego están la inmensa mayoría de los historiadores, a los que esos "hechos irrefutables" y "realidades históricas" les resultan invisibles. ¿Nos puedes explicar cómo se le escaparon a Tuchman, cuyo padre era embajador de un país neutral y vivió siempre rodeada de diplomáticos? Y a Fischer, que acusaba a Alemania de haber empezado la guerra intencionadamente, lo mismo que a Max Hastings. Y a McMeekin, que pone el peso de la culpa sobre todo en Rusia. Y a Ferguson, que apunta a Gran Bretaña...

Esos telegramas se refutan por si mismos, porque vienen de una fuente viciada (sendos países que dan por buena la guerra y cuyos embajadores aportan la munición necesaria a su superior, el ministro de Exteriores). Lo que no has refutado en absoluto es la responsabilidad de la Policía secreta serbia y del rey de Serbia en el asesinato, que es lo que desencadena esa reunión en la que se da una salida a Serbia para evitar la guerra, que es aceptar una investigación policial por parte del Imperio.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:
08 Jun 2020 09:21
Esa necrofilia que señalas en el Imperio de los Habsburgo ha pasado indetectable hasta ahora para todos. Ni la crítica literaria, ni la Historia del Arte, ni la del pensamiento, ni la Historia de la Cultura... hablan de gusto por la muerte en la sociedad vienesa.
Bueno, en este caso nos salimos de lo estrictamente militar, pero tienes razón. La sociedad vienesa era una de las más desarrolladas y avanzadas de la Europa de la Belle Epoque, probablemente junto con la parisina. Las rutilantes París y Viena eran el centro de la cultura europea más sofisticada, y donde recalaban todo tipo de intelectuales, artistas y científicos; es más, atraían a más intelectuales que Londres, centro del mayor imperio colonial de la Tierra...y por supuestos muchos más que Berlín, la espartana capital de los junkers belicistas que pululaban en torno a Willy :-
Hay que tener en cuenta que Austria fue uno de los primeros países en declarar la tolerancia religiosa, bajo el reinado de José II, llegándose no solo a sacar a los judíos de sus ghettos, si no incluso a nombrarles nobles...mucho antes que Francia.
Quizá si proporcionáis notas del embajador español o suizo -o de otros neutrales- convenzáis a más foreros, pero sacar a colación lo que dice Rusia y Francia (que según comentas llevaba medio siglo buscando una oportunidad para lograr su revancha) dudo vaya a cambiar el buen criterio de los votantes.
Sí, estoy de acuerdo. Sería interesante conocer que opinaban los embajadores de las naciones neutrales...incluso el embajador alemán, por aquello de tener todos los puntos de vista.
Resumiendo, sigo considerando responsables principales a los bandoleros balcánicos :-
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
08 Jun 2020 11:32
Entonces, aquí nos expones "hechos irrefutables" y presentas la "realidad histórica". Estupendo. "El estado soy yo" :) . Una pena que no sepamos interpretarlos correctamente.
Es que los hechos son irrefutables, fue el Imperio austrohúngaro quien inició la guerra, no solo los primeros en declararla a Serbia, es que además eran conscientes de lo que esto conllevaba... y tras tres páginas sigo sin leer refutación alguna a estos hechos que todo el mundo puede comprobar, más allá de que Viena era una ciudad de artistas y pensadores, como si una cosa tuviese que ver con otra; por la misma regla de tres Atenas no tiene culpa alguna de manejar a su antojo la Liga de Delos y no tiene la menor responsabilidad por la Guerra del Peloponeso porque estaba repleta de filósofos.
Buscaglia escribió:
08 Jun 2020 11:32
Y luego están la inmensa mayoría de los historiadores, a los que esos "hechos irrefutables" y "realidades históricas" les resultan invisibles. ¿Nos puedes explicar cómo se le escaparon a Tuchman, cuyo padre era embajador de un país neutral y vivió siempre rodeada de diplomáticos? Y a Fischer, que acusaba a Alemania de haber empezado la guerra intencionadamente, lo mismo que a Max Hastings. Y a McMeekin, que pone el peso de la culpa sobre todo en Rusia. Y a Ferguson, que apunta a Gran Bretaña...
No sé cuáles son esa "mayoría de historiadores"... Tuchmann escribe desde el punto de vista de la Entente (no oculta que es claramente pro-aliada), y ni siquiera toma en cuenta al Imperio austrohúngaro, de hecho en su tocho no conocemos nada sobre la campaña serbia... Hastings no culpa a nadie en particular, pues resulta bastante obvio que todos fueron culpables en mayor o menor grado, pero deja claro que Austria/Hungría no solo no deseaba una mediación, también, en palabras de un miembro del Estado Mayor; "confío en que los serbios no acepten el ultimátum y que Rusia pique el anzuelo, esta debe ser una guerra que acabe con el paneslavismo"... Stevenson también pone la responsabilidad en manos de todos los implicados, como no puede ser de otro modo, y al igual que el resto, indica que en Viena se desestimó el último intento de Bethmann-Hollweg para que solo tomasen Belgrado porque "solo sería posponer el problema"... Lo que no leo es a ninguno que acuse de la guerra únicamente a Serbia.
Buscaglia escribió:
08 Jun 2020 11:32
Esos telegramas se refutan por si mismos, porque vienen de una fuente viciada (sendos países que dan por buena la guerra y cuyos embajadores aportan la munición necesaria a su superior, el ministro de Exteriores). Lo que no has refutado en absoluto es la responsabilidad de la Policía secreta serbia y del rey de Serbia en el asesinato, que es lo que desencadena esa reunión en la que se da una salida a Serbia para evitar la guerra, que es aceptar una investigación policial por parte del Imperio.
Nadie necesita refutar la responsabilidad de la policías secreta serbia (no del Rey, que sin pruebas seguimos con las teorías conspiratorias), pues todos coincidimos en que fueron culpables del asesinato, pero el responsable de que ese asesinato se convirtiese en una guerra que causaría diez millones de muertos es Austria/Hungría, y aquí parece defenderse que el Imperio Habsburgo tenía "derecho" a incendiar Europa para vengar el magnicidio...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues enhorabuena por disponer de esos "hechos irrefutables" que los historiadores desconocen o no valoran ya que la inmensa mayoría no da relevancia a la responsabilidad imperial. Pero los "hechos irrefutables" no son propios para una encuesta, sino para una tesis. Y en esta encuesta esos "hechos irrefutables" de momento parece que no convencen a la mayoría.
Pd No hagas trampas. Lo que refuta las actividades del arte y la ciencia de Viena es tu afirmación de que había "necrolatria" en el Imperio.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Hombre, aquí estamos precisamente para debatir sobre las distintas opiniones de los historiadores y aportar las nuestras, cada cual defendiendo la suya porque si todos tuviésemos la misma esto sería muy aburrido... :) Y la mayoría de los historiadores concuerda en que las causas de la Gran Guerra son múltiples, al igual que sus culpables, pocos señalan al Imperio Habsburgo y menos aún a Serbia, pero aquí estamos nosotros para debatir sobre el asunto... Yo también pienso que el Imperio era un buen lugar para vivir (aunque muchos de sus súbditos no lo sintieran igual), con leyes modernas para su tiempo y un Gobierno poco intrusivo; se daban muchas circunstancias para que floreciesen las artes y las letras, aunque también era un Estado decadente... Pero aquí no estamos tratando este asunto, de hecho no tiene nada que ver, tampoco la involucración de Serbia en el asesinato de Francisco José, sino quién inició la Gran Guerra, y los hechos son claros, desde el primer momento el Imperio no solo buscó "castigar" a Serbia, también sabía que iba a provocar la respuesta rusa y en cascada de Alemania y Francia, iba a incendiar Europa siendo consciente de ello, mucho más consciente que Alemania, donde existían las posturas encontradas de Moltke y Bethmann-Hollweg, y que pagó el pato en Versalles por el simple hecho de que el Imperio Habsburgo había desaparecido, pese a que en su seno no hubo duda alguna sobre lo que querían hacer: arrastrar a toda Europa a la guerra...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Nadie ha dicho que Austria-Hungría quisiera la guerra en Europa como venganza; solo contra Serbia. Lo que veo lógico, Serbia llevaba décadas saboteando el dominio de Viena en los Balcanes, financiando terroristas, entorpeciendo la pacificación en Bosnia, e intentando provocar la guerra entre Viena y San Petersburgo, que los austro-húngaros les tuvieran ganas y quisieran convertir el país en un patatal, es comprensible. Que quisieran acabar con el paneslavismo también, era lo que estaba corroyendo el imperio. Que aquello implicara una guerra europea, ya es más discutible. Al fin y al cabo, ¿quién iba a pensar que naciones como Francia, Alemania o Gran Bretaña iban a ir a la guerra mundial por defender a un estado de bandoleros balcánicos, situado en las regiones más pobres, atrasadas y miserables de Europa? :-
PD: Y no, tampoco Atenas es culpable de la Guerra del Peloponeso...pero ése es otro tema :burla:
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

No Antígono, Austria/Hungría no solo pretendía castigar a Serbia, también aprovechar el atentado para incendiar Europa, o al menos no le importó lo más mínimo que Rusia dejase claro que no permitiría que se aplastase a los serbios, lo que hizo fue asegurarse el respaldo de Alemania, y no hay que ser el más listo del mundo para tener claro que también se involucraría Francia... El Imperio Habsburgo sabía todo esto desde principios de Julio y siguió adelante sin importarle nada el desastre en el cuál iba a sumir al Continente, cuando solo tenía que pisar un poco el freno, aceptar la respuesta serbia al ultimátum y la guerra no hubiese estallado...

Saludos.

P.S. Claro que Atenas es la mayor responsable de la Guerra del Peloponeso...
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
08 Jun 2020 19:43
No Antígono, Austria/Hungría no solo pretendía castigar a Serbia, también aprovechar el atentado para incendiar Europa, o al menos no le importó lo más mínimo que Rusia dejase claro que no permitiría que se aplastase a los serbios, lo que hizo fue asegurarse el respaldo de Alemania, y no hay que ser el más listo del mundo para tener claro que también se involucraría Francia... El Imperio Habsburgo sabía todo esto desde principios de Julio y siguió adelante sin importarle nada el desastre en el cuál iba a sumir al Continente, cuando solo tenía que pisar un poco el freno, aceptar la respuesta serbia al ultimátum y la guerra no hubiese estallado...

Saludos.

P.S. Claro que Atenas es la mayor responsable de la Guerra del Peloponeso...
Saludos.

¿Y ese "documento irrefutable" donde el gobierno de Austria/Hungría muestra que quiere "aprovechar el atentado para incendiar Europa" está en algún lado? Debe encontrarse en el mismo archivo que el del rey Pedro de Serbia dando el visto bueno al magnicidio :) .

"Hechos irrefutables" que nos demuestren que muchos en Serbia, Austria/Hungría, Rusia, Alemania, Francia... deseaban la guerra, hallaremos montones. Hasta los podríamos hallar en países que no entraron en guerra, como España o Dinamarca.

Hechos "irrefutables" que nos muestren quien es el país principal responsable de la Gran Guerra no los hubo ni se encontrarán porque la responsabilidad, cuando es compartida, es algo cualitativo, no cuantitativo. No se puede medir objetivamente porque entra en el campo de la percepción personal. Yo tengo la certeza personal de que el principal es Serbia (en realidad, a mi entender de la fase monopolista del capitalismo, pero el detonador de esa situación estructural lo sitúo en la crisis provocada por Serbia; si Francia le pega un cañonazo al Panther, serían ellos); tú, Austria/Hungría... pero ninguno estamos planteando aquí más que opiniones personales fundadas en hechos históricos, ninguno maneja verdades incontrovertibles que vayan a abrir los ojos de los demás.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

No creas, los Habsburgo ya habéis sumado un voto más... :lol:

No puedes comparar la documentación que existe sobre la actuación de todos los estamentos del Imperio, en los que queda demostrado más allá de toda duda que buscaba la guerra con Serbia sin importarle las consecuencias (de hecho, es lo que hizo, por lo tanto no puede resultar sorprendente para nadie) con una supuesta implicación del Rey Pedro en el atentado... Y repito, que estuviese implicado o no es lo mismo, Serbia se merecía un castigo por no controlar a su policía secreta, pero ¿realmente merecen la pena diez millones de muertos por vengar al Archiduque? No lo veo...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

Primero: Yo también soy de los que opinan, como Lutzow, que el mayor culpable del conflicto fue Austria-Hungría. Más que nada, por no inculpar a ningún país de mi querida Entente Cordiale. :-B

Segundo: NO. Atenas no es la mayor responsable de la Guerra del Peloponeso. No querréis despertar la ira de su protectora... y la mia. :-|
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Habrá que abrir otro tema sobre la Guerra del Peloponeso, aunque Tucídides parece que lo aclaró bastante.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:
08 Jun 2020 22:30
Habrá que abrir otro tema sobre la Guerra del Peloponeso, aunque Tucídides parece que lo aclaró bastante.
Tucídides no dejaba de ser ateniense, por mucho que lo desterrasen... en cualquier caso es otro conflicto donde no se puede señalar con claridad un solo culpable, la cosa podría estar al 50% entre Atenas y Esparta... Por cierto, en el tema que aquí nos atañe, ¿has votado por alguien?

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por estebanj »

Hola.

Advierto que los telegramas que subí han sido víctimas de un pesado bombardeo de artillería:

Buscaglia escribió:
08 Jun 2020 11:32
Y luego están la inmensa mayoría de los historiadores, a los que esos "hechos irrefutables" y "realidades históricas" les resultan invisibles. ¿Nos puedes explicar cómo se le escaparon a Tuchman, cuyo padre era embajador de un país neutral y vivió siempre rodeada de diplomáticos? Y a Fischer, que acusaba a Alemania de haber empezado la guerra intencionadamente, lo mismo que a Max Hastings. Y a McMeekin, que pone el peso de la culpa sobre todo en Rusia. Y a Ferguson, que apunta a Gran Bretaña...

Esos telegramas se refutan por si mismos, porque vienen de una fuente viciada (sendos países que dan por buena la guerra y cuyos embajadores aportan la munición necesaria a su superior, el ministro de Exteriores).
Sería bueno aclarar que a Bárbara Tuchman no se le escaparon en absoluto, en "Los cañones de agosto", las fuentes de donde surgen estos telegramas -que son muchísimos- las incluye como "Publicaciones Gubernamentales Oficiales" y usa esos telegramas generosamente, luego cada uno le dará la trascedencia que se le quiera dar, pero hablar de fuentes viciadas, mmmmm….

Es importante también destacar, que no solo hay telegramas de Francia, si no del resto de los países europeos, por ejemplo este austriaco del 20 de julio:
estebanj escribió:
01 May 2016 01:38
El ministro de Relaciones Exteriores del Imperio Austro Húngaro, conde Leopold Berchtold le envía un telegrama al embajador del Imperio en Italia, Kajetan von Merey:”…Con motivo de su reunión con el marqués di San Giuliano, que presumiblemente tendrá lugar mañana, se expresará en este sentido: Hasta el momento no ha recibido ninguna información precisa sobre los resultados del juicio de Sarajevo, ni sobre los pasos que proponemos tomar en este asunto en Belgrado. Sin embargo, yo le había informado el hecho de que la evidencia establecida hasta la fecha, así como las constantes agitaciones subversivas de Servia llevadas a cabo durante muchos años, probablemente nos obligarán a asumir una actitud seria en Belgrado. Usted está autorizado a poner esto en conocimiento del marqués di San Giuliano, y añadir que consideramos decididamente dentro de la variedad de posibilidades, que la paz pueda ser alcanzada en Belgrado. Estamos convencidos de que al aclarar nuestras relaciones con Servia, podemos confiar en la lealtad de Italia en el cumplimiento de los términos de nuestra alianza. Resumiendo correctamente la situación internacional, el marqués di San Giuliano le ha comentado con frecuencia, y también me ha expresado en Abbazia, la opinión de que Italia necesita una Austria-Hungría fuerte. Aclarar nuestras delicadas relaciones con Servia parece una necesidad absoluta para la preservación de la posición actual de la Monarquía y del poder de resistencia de la Triple Alianza, que es la base de la paz y el equilibrio de Europa. En este momento también es de interés de Italia apoyarnos abiertamente. Por lo tanto, sería de gran importancia que el ministro haga esfuerzos oportunos para inspirar a la opinión pública italiana en un sentido favorable a nuestra alianza para que pueda manifestarse en consecuencia, tan pronto como se hagan nuestras demandas a Servia. En el curso de una posible discusión sobre el tema, puede, mientras tanto, expresar su propia y firme convicción de que, si fracasan todos los medios pacíficos, el Gabinete de Viena no pensaría en iniciar una guerra de conquista o en adquirir cualquier territorio servio... Estaríamos muy agradecidos con el Gobierno italiano si utilizara su influencia en Cetinje en un esfuerzo por persuadir a Montenegro de permanecer inactivo durante nuestras conversaciones con Belgrado. Montenegro ciertamente está en desacuerdo con la actitud del Gobierno de Belgrado y, además, ha tenido sus propias experiencias dolorosas con bombas importadas de Servia. Me he expresado en el sentido anterior en mi conversación con el embajador italiano…".
O este de la embajada serbia en Viena también el 20 de julio:
estebanj escribió:
01 May 2016 01:38
Yov. M. Yovanovitch, embajador serbio en Viena, envía un telegrama a Nikola Pashitch Primer Ministro y ministro de Asuntos Exteriores de Serbia:”…Es muy difícil, de hecho casi imposible, determinar aquí algo positivo sobre las intenciones reales de Austria-Hungría. Se ha corrido la voz para mantener el secreto absoluto sobre todo lo que se está haciendo. A juzgar por los artículos de nuestros periódicos, Belgrado adopta una visión optimista de las preguntas pendientes con Austria-Hungría. Sin embargo, no hay lugar para el optimismo. No hay duda de que Austria-Hungría está haciendo preparativos de carácter serio. Lo que se debe temer, y es muy probable, es que Austria se esté preparando para la guerra contra Serbia. La convicción general que prevalece aquí es que sería poco menos que un suicidio para Austria-Hungría, una vez más, no aprovechar la oportunidad de actuar contra Serbia. Se cree que las dos oportunidades perdidas anteriormente en la anexión de Bosnia y la guerra de los Balcanes han sido extremadamente perjudiciales para Austria-Hungría. Además, la convicción es cada vez mayor de que Serbia, después de sus dos guerras, está completamente agotada, y que una guerra contra Serbia de hecho significaría simplemente una expedición militar que concluirá con una rápida ocupación. También se cree que esa guerra podría terminar antes de que Europa pudiera intervenir. La seriedad de las intenciones austriacas se enfatiza aún más por los preparativos militares que se están realizando, especialmente en las cercanías de la frontera serbia…”.
O este también austríaco y del mismo día, 20 de julio:
estebanj escribió:
01 May 2016 01:38
El conde Berchtold envía un telegrama cifrado a su embajador en Italia, Kajetan von Merey:”… Desde una fuente privada confiable hemos sabido que desde el lado de alemán, probablemente a través de su colega alemán, nuestra intención de tomar medidas enérgicas contra Servia, previamente acordada con Alemania, ha sido comunicada al marqués de San Giuliano. Inmediatamente envió instrucciones a los representantes italianos en Petersburgo y Bucarest, indicándoles que utilicen sus vías para inducir a los respectivos gobiernos a amenazar a Berlín y Viena e impedir la acción contra Servia. No necesito decir que cualquier intento de intimidación sería sin ningún efecto sobre nosotros. Von Tschirschky se mostró muy desinteresado por las noticias del séquito de San Giuliano, quien, como consecuencia de informes fuertemente pesimistas del duque de Avarna, está extremadamente ansioso por la opinión pública y no puede prometer continuar con su política de verdaderos amigos…”.
Aclaro que la negrita es mía.
«...las luces se están apagando ahora en toda Europa, y puede que no las veamos de nuevo encendidas en toda nuestra vida...» Edward Grey.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por estebanj »

Hola. Sigo

De acuerdo a cómo vienen las cosas y en el contexto de los telegramas, no parece muy aventurado entender que lo que Berchtold le sugiere a su embajador en Roma “…En el curso de una posible discusión sobre el tema, puede, mientras tanto, expresar su propia y firme convicción de que, si fracasan todos los medios pacíficos, el Gabinete de Viena no pensaría en iniciar una guerra de conquista o en adquirir cualquier territorio servio…” es un engaño, simplemente para entretener a marqués de San Guiliano, pues ese mismo día, el embajador serbio en Austria, informa a sus país: “…Lo que se debe temer, y es muy probable, es que Austria se esté preparando para la guerra contra Serbia. La convicción general que prevalece aquí es que sería poco menos que un suicidio para Austria-Hungría, una vez más, no aprovechar la oportunidad de actuar contra Serbia. Se cree que las dos oportunidades perdidas anteriormente en la anexión de Bosnia y la guerra de los Balcanes han sido extremadamente perjudiciales para Austria-Hungría. Además, la convicción es cada vez mayor de que Serbia, después de sus dos guerras, está completamente agotada, y que una guerra contra Serbia de hecho significaría simplemente una expedición militar que concluirá con una rápida ocupación. También se cree que esa guerra podría terminar antes de que Europa pudiera intervenir. La seriedad de las intenciones austriacas se enfatiza aún más por los preparativos militares que se están realizando, especialmente en las cercanías de la frontera serbia…”.

¿Para qué realiza esos ejercicios el Ejército austro-húngaro, el mismo día en que Berchtold se le sugiere a su embajador que le aclare a los italianos que no tienen ninguna intención de iniciar una guerra de conquista o adquirir cualquier territorio serbio?.

Para no alargarme más, el marqués de San Guiliano, ya sabía lo que estaba pasando y -más allá de sus intenciones- se había puesto en movimiento, tal como refiere el propio Berchtold en otro telegrama del mismo 20 de julio al embajador austríaco en Roma:”… Desde una fuente privada confiable hemos sabido que desde el lado alemán, probablemente a través de su colega alemán, nuestra intención de tomar medidas enérgicas contra Servia, previamente acordada con Alemania, ha sido comunicada al marqués de San Giuliano. Inmediatamente envió instrucciones a los representantes italianos en Petersburgo y Bucarest, indicándoles que utilicen sus vías para inducir a los respectivos gobiernos a amenazar a Berlín y Viena e impedir la acción contra Servia. No necesito decir que cualquier intento de intimidación sería sin ningún efecto sobre nosotros. Von Tschirschky se mostró muy desinteresado por las noticias del séquito de San Giuliano, quien, como consecuencia de informes fuertemente pesimistas del duque de Avarna, está extremadamente ansioso por la opinión pública y no puede prometer continuar con su política de verdaderos amigos…”.

¿Cuál sería “la acción contra Servia” que a San Giuliano preocupó tanto? No parece que fuera solamente la nota, sino, la nota y sus consecuencias que los italianos veían con tanta claridad, la suficiente como para interpretar el Tartado de la Triple Alianza de manera tal de no quedar “pegados” en esa acción," previamente acordada con Alemania”.

Estos tres telegramas, creo que le dan mayor entidad a los dos anteriores franceses y apuntalan un poco más al Imperio austro-húngaro como principal responsable de la Gran Guerra, que es como acabo de marcar mi voto.

Me gustaría igual aclarar, que ser el principal responsable, no le quita ni un gramo de la responsabilidad a las demás potencias, y que en algunos casos fue bastante importante.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

estebanj escribió:
08 Jun 2020 23:57
Estos tres telegramas, creo que le dan mayor entidad a los dos anteriores franceses y apuntalan un poco más al Imperio austro-húngaro como principal responsable de la Gran Guerra, que es como acabo de marcar mi voto.

Me gustaría igual aclarar, que ser el principal responsable, no le quita ni un gramo de la responsabilidad a las demás potencias, y que en algunos casos fue bastante importante.
Completamente de acuerdo, todos son culpables y ante un juez habría múltiples condenas por colaboración necesaria, pero quien apretó el gatillo fue el Imperio Habsburgo... :dpm:

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Muy buen aporte :dpm: .

En el primer telegrama al embajador en Italia pone lo siguiente:

"Yo le había informado el hecho de que la evidencia establecida hasta la fecha, así como las constantes agitaciones subversivas de Servia llevadas a cabo durante muchos años, probablemente nos obligarán a asumir una actitud seria en Belgrado".

Entonces, si esta fuente no está viciada y es real, ¿establecemos que los serbios han asesinado al heredero y llevan años actuando contra Austro-Hungría? Entonces, ¿es Serbia la responsable? ¿O solo damos relevancia a la parte del telegrama que conviene a nuestra hipótesis?

Precisamente mi referencia a Tuchman de que "se le escaparon" es porque los conoce pero no les da mayor trascendencia ya que, como hija de embajador y habiendo frecuentado ese mundo toda su vida, sabe que la sinceridad y la transparencia en diplomacia son tan poco habituales como en las partidas de poker.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
09 Jun 2020 00:18
Precisamente mi referencia a Tuchman de que "se le escaparon" es porque los conoce pero no les da mayor trascendencia ya que, como hija de embajador y habiendo frecuentado ese mundo toda su vida, sabe que la sinceridad y la transparencia en diplomacia son tan poco habituales como en las partidas de poker.
Claro, pero cuando se trata con otros Embajadores, lo que no se hace es mentir a tu propio Gobierno...
Buscaglia escribió:
09 Jun 2020 00:18
Entonces, si esta fuente no está viciada y es real, ¿establecemos que los serbios han asesinado al heredero y llevan años actuando contra Austro-Hungría? Entonces, ¿es Serbia la responsable? ¿O solo damos relevancia a la parte del telegrama que conviene a nuestra hipótesis?
Serbia es culpable de no controlar a su policía secreta y por tanto del asesinato del Archiduque, como también lo fueron en parte quienes no hicieron caso a la advertencia de un atentado, pero volvemos a lo de siempre, ¿la venganza austrohúngara merecía la muerte de diez millones de vidas? Algo de justicia poética existe en que al menos desapareciera el Imperio que inició la Gran Guerra...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por estebanj »

Hola.

Creo quedo no me expresé bien

A lo largo de su libro, Tuchman usa muchas veces lo que surge de los telegramas, no los cita textualmente pero los comenta y con buena fe intelectual, cita la fuente. Es cuestión de ver las notas en el libro y las fuentes bibliográficas. Que los interprete así a asá no les saca ningún valor a esas fuentes, ni recuerdo haber leído que ella las desechara.

Por otro lado, una cosa es que en Serbia haya ocurrido el asesinato, con responsabilidades inclusive entre funcionarios públicos serbios, eso no se puede negar, pero otra cosa es que por eso sea la principal responsable de la Gran Guerra. Yo creo que no.

En cuanto a su situación política dentro del Imperio, no eran los únicos que estaban disconformes ni los únicos que molestaban al poder central, por eso también creo que es otra tema.

Saludos
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
09 Jun 2020 00:47
Buscaglia escribió:
09 Jun 2020 00:18
Precisamente mi referencia a Tuchman de que "se le escaparon" es porque los conoce pero no les da mayor trascendencia ya que, como hija de embajador y habiendo frecuentado ese mundo toda su vida, sabe que la sinceridad y la transparencia en diplomacia son tan poco habituales como en las partidas de poker.
Claro, pero cuando se trata con otros Embajadores, lo que no se hace es mentir a tu propio Gobierno...
Buscaglia escribió:
09 Jun 2020 00:18
Entonces, si esta fuente no está viciada y es real, ¿establecemos que los serbios han asesinado al heredero y llevan años actuando contra Austro-Hungría? Entonces, ¿es Serbia la responsable? ¿O solo damos relevancia a la parte del telegrama que conviene a nuestra hipótesis?
Serbia es culpable de no controlar a su policía secreta y por tanto del asesinato del Archiduque, como también lo fueron en parte quienes no hicieron caso a la advertencia de un atentado, pero volvemos a lo de siempre, ¿la venganza austrohúngara merecía la muerte de diez millones de vidas? Algo de justicia poética existe en que al menos desapareciera el Imperio que inició la Gran Guerra...

Saludos.
Saludos.

El embajador no miente a su Gobierno, aporta la información que su Gobierno le requiere. Si tu Ministro de Exteriores quiere que pongas el énfasis en la agresividad y belicismo de la nación en la que estás para justificar ir a la guerra, se lo sirves (y, si no lo haces, ya encontrará otro más dócil). Ahora y entonces.

¿Culpable quien "no hizo caso a la advertencia de un atentado"? Eso de que la culpa la tienen las víctimas, los que provocan con sus viajes oficiales o con su forma de vestir, no lo compartiré nunca. Ni para aquí ni para otros países. El agresor es el culpable, no el agredido.

Sigues poniendo el peso en la venganza Austrohúngara. Yo sigo poniéndolo en el crimen que provoca esa venganza y en no aceptar un ultimatum que era asumible (ya puse el ejemplo de un ultimatum inaceptable: el de Italia a Grecia en 1940. Sus exigencias no tienen nada que ver con el presentado a Serbia). ¿Merecía el ansía de expansión serbia la muerte de diez millones de personas? Tampoco consideraré justicia poética la desaparición de Yugoslavia porque es un estado que nace con la sangre, se perpetúa con la sangre y, terrible, desaparece también en un charco de sangre. Eso de mezclar la sangre y la poesía es cosa de serbios, prefiero a Omar Kayhan o Brecht.

En cualquier caso, estamos repitiendo una y otra vez los mismos argumentos y es cansino. Así que concluyo aquí los míos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Hay que indicar que es posible que la cancillería alemana se diese de cuenta de que todo se iba de madre y tratase de pararlo.
Sobre todo tras la reunión del embajador con Grey donde no se obtuvo la garantía de neutralidad británica (incluso asegurando que anexionarían suelo galo), y estos pensaron que los alemanes no querían la paz.

Bethmann Hollweg se puso entonces a martillear a Viena para que se detuvieran en Belgrado, lo que también era una idea inglesa, y si antes había torpedeado al kaiser cuando este se opuso a la guerra, ahora trataba de parar a los austríacos.
Se pasó dos días enviando mensajes, pero en Viena mareaban la perdiz aunque en mi opinión iban a cede ante la presión de Berlin (parece que como mucho el día 31 por la mañana lo harían).

Pero llegó el lío ruso, su movilización parcial (que no estaba en sus planes de guerra), luego la cancelación y finalmente la palabra de más de un ayudante al Zar, cuando los generales y gobierno le presionaban, hizo que Nicolas ordenase la movilización general.
estebanj escribió:
08 Jun 2020 23:57
el Gabinete de Viena no pensaría en iniciar una guerra de conquista o en adquirir cualquier territorio servio…”
Al contrario es totalmente cierto porque Hungría había vetado precisamente eso, es decir Viena iría a la guerra con Serbia pero no se quedaría ningún centímetro de suelo.
Buscaglia escribió:
09 Jun 2020 00:18
Tuchman
Quien indicaba como una de las causas que el kaiser envidiaba Paris.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
09 Jun 2020 01:23
El embajador no miente a su Gobierno, aporta la información que su Gobierno le requiere. Si tu Ministro de Exteriores quiere que pongas el énfasis en la agresividad y belicismo de la nación en la que estás para justificar ir a la guerra, se lo sirves (y, si no lo haces, ya encontrará otro más dócil). Ahora y entonces.
Eso no funciona así, no por lo menos en la Gran Guerra, los Embajadores informaban fielmente a su país porque había mucho en juego como para andarse con genuflexiones hacia sus superiores...
Buscaglia escribió:
09 Jun 2020 01:23
¿Culpable quien "no hizo caso a la advertencia de un atentado"? Eso de que la culpa la tienen las víctimas, los que provocan con sus viajes oficiales o con su forma de vestir, no lo compartiré nunca. Ni para aquí ni para otros países. El agresor es el culpable, no el agredido.
No me has entendido bien, no estoy culpando a las víctimas, sino a los encargados de su protección y que deciden no mover un dedo pese a las advertencias del Gobierno serbio, hecho que por lo menos representa un grave caso de negligencia...
Buscaglia escribió:
09 Jun 2020 01:23
Sigues poniendo el peso en la venganza Austrohúngara. Yo sigo poniéndolo en el crimen que provoca esa venganza y en no aceptar un ultimatum que era asumible
Era inasumible según la diplomacia de la época (no sirve de nada un ejemplo de un cuarto de siglo más tarde), y ha quedado claro que el Imperio Habsburgo buscaba su rechazo porque quería la guerra, de ahí su redacción...
APV escribió:
09 Jun 2020 01:23
Se pasó dos días enviando mensajes, pero en Viena mareaban la perdiz aunque en mi opinión iban a cede ante la presión de Berlin (parece que como mucho el día 31 por la mañana lo harían).
¿En Berlín manda Moltke o Bethmann-Hollweg? Eso se preguntaban los austrohúngaros los últimos días de Julio, porque cada uno tiraba para su lado, el militar ya se había decidido por la guerra y el diplomático quiso pisar el freno cuando el tren ya se había embalado... Al final los Habsburgo hicieron lo que quisieron, que era iniciar la guerra.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Si pero tanto el kaiser como el canciller estaban diciendo a Viena que parase, Conrad por su parte si hacía caso a Moltke tenía que modificar toda la movilización (como le acabó pasando).
El canciller había logrado frenar a su ministro de defensa y a Moltke y la declaración de inmediato peligro de guerra no sería hasta el 31.

La claves es que si el Zar no vuelve a cambiar de idea y llega al día siguiente todo se puede calmar (con lo de la parada en Belgrado tanto Londres como Berlin podrían presionar a los otros para negociar), los austríacos no podían alargar más la respuesta a Berlin so riesgo de que el Bethmann Hollweg les envíe a la mierda.
Este por su parte sabe que sin movilización rusa no hay apoyo del SPD y por mucho que se enfurruñe Moltke no se puede ir más allá bajo riesgo de que esas tropas que pretenden movilizar se amotinen (el SPD seguía siendo visto como un partido revolucionario).
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por estebanj »

Hola.
APV escribió:
09 Jun 2020 01:23
estebanj escribió:el Gabinete de Viena no pensaría en iniciar una guerra de conquista o en adquirir cualquier territorio servio…”
Al contrario es totalmente cierto porque Hungría había vetado precisamente eso, es decir Viena iría a la guerra con Serbia pero no se quedaría ningún centímetro de suelo.
En realidad Hungría -el conde Esteban Tisza- no había vetado ninguna decisión, simplemente porque no estaba en condicones de hacerlo. En todas las reuniones del Consejo de Ministros el conde siempre era la minoría. Es verdad que desde el asesinato había solicitado una actitud más pasiva por parte del Imperio que, obviamente, no consiguió. Saltando algunos días y circunstancias, el 19 de julio en una reunión secreta del Consejo, fue el general Conrad von Hötzendorf quien le aseguró a Tisza que el ejército no iba a anexionar nada del territorio Serbio, sin embargo, no era Conrad el que tomaba las decisiones políticas en el Imperio austro-húngaro. Una nueva finta del gobierno imperial.

Resulta también muy interesante recordar por lo menos dos de las cuestiones que mi tocayo Tisza esgrimía para oponerse a la guerra contra Serbia: las consecuencias militares en general y la posible intervención de Rusia. Por cierto había otras (Rumania, Bulgaria, la población eslava en Hungría, etc.) pero las dos que especifiqué muestran que Austria-Hungría avanzaba con un muy buen conocimiento de lo que podía pasar y en definitiva pasó.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Aunque Tisza estaba en minoría y le preocupa más la defensa oriental y Rumania, no dejaba de representar a la mitad del imperio (la parte que bastantes quebraderos de cabeza les estaba dando respecto a la cuestión eslava).
Hungría no iba a tragar con una ruptura del equilibrio que supondría más anexiones en el sur.

En Viena la idea era debilitar a Serbia pero cediendo territorios por ejemplo a Bulgaria.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Hay que señalar que las garantías se le dieron en la reunión de ministros del 19 de julio, pero el problema era evidente.

Para Austria la victoria sobre Serbia supondría el fin del problema en el sur y también intimidar a los checos para que no tuvieran veleidades nacionalistas.

Para los húngaros y su sistema restrictivo, aristocrático y cuasidictatorial (hablar mal de el podía costarte el derecho al voto) si ganaba Rusia sería el fin de la Gran Hungría, pero si ganaban los Imperios Centrales la monarquia y los alemanes se reforzarían con lo que su especial posición se derrumbaría y desaparecería su sistema.
Por eso no les interesaba y eso pese a ser la parte más proalemana (de Alemania, la especial relación con Prusia era anterior como un equilibrio frente a Viena y a los austríacos).

https://www.jstor.org/stable/259940?seq=1
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por estebanj »

Hola.

Muy buena la página citada
Creo que allí encontré algunos análisis sobre los telegramas tan cuestionados. Tendría que buscarlos de nuevo.

Saludos
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

David Stevenson lo deja muy claro en su obra, 1914-1918 Historia de la Primera Guerra Mundial, Austria-Hungría no podía frenar las represalias sobre Serbia, si lo hacía el resultado estaba claro, una rebelión (incitada desde Belgrado) en los Balcanes, y la intervención de otra potencia en la región poniendo en cuestión los intereses austro-húngaros, y la misma existencia del imperio.
Lutzow escribió:
09 Jun 2020 00:47
Buscaglia escribió:
09 Jun 2020 00:18
Entonces, si esta fuente no está viciada y es real, ¿establecemos que los serbios han asesinado al heredero y llevan años actuando contra Austro-Hungría? Entonces, ¿es Serbia la responsable? ¿O solo damos relevancia a la parte del telegrama que conviene a nuestra hipótesis?
Serbia es culpable de no controlar a su policía secreta y por tanto del asesinato del Archiduque, como también lo fueron en parte quienes no hicieron caso a la advertencia de un atentado, pero volvemos a lo de siempre, ¿la venganza austrohúngara merecía la muerte de diez millones de vidas? Algo de justicia poética existe en que al menos desapareciera el Imperio que inició la Gran Guerra...
estebanj escribió:
09 Jun 2020 02:11
En realidad Hungría -el conde Esteban Tisza- no había vetado ninguna decisión, simplemente porque no estaba en condicones de hacerlo. En todas las reuniones del Consejo de Ministros el conde siempre era la minoría.
Tisza estaba en minoría, pero tuvo el apoyo del viejo emperador hasta el asesinato de su sobrino. Es más, la prueba de que Serbia estaba totalmente desmandada se vio cuando, tras el asesinato, y las evidencias de que el servicio secreto serbio (hasta sus altos mandos) estaban implicados, y que tampoco el gobierno serbio había condenado el asesinato, además de todo eso, se enteran en pleno consejo con el emperador de que las tropas fronterizas serbias ya están disparando sobre las tropas austro-húngaras en la frontera. Es decir, que el inocente gobierno serbio no solo no controlaba sus servicios secretos, si no tampoco al ejército...el gobierno serbio no es que fuera inocente, es que era inútil.
Un ejército que no estaba preparado para la guerra, ya que, por entonces, estaba muy ocupado en la "encomiable" tarea de desatar una limpieza étnica sobre los albaneses en los territorios anexionados en la última guerra balcánica...esta gente siempre con lo "suyo" :-
Luego que los rusos apoyaran a Serbia o no, pues no tenían ningún tratado que les obligara a hacerlo.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:
09 Jun 2020 12:32
David Stevenson lo deja muy claro en su obra, 1914-1918 Historia de la Primera Guerra Mundial, Austria-Hungría no podía frenar las represalias sobre Serbia, si lo hacía el resultado estaba claro, una rebelión (incitada desde Belgrado) en los Balcanes, y la intervención de otra potencia en la región poniendo en cuestión los intereses austro-húngaros, y la misma existencia del imperio.
Muy especulativo, lo que sí resultó el fin al Imperio fue iniciar la Gran Guerra... Con los puntos del ultimátum aceptados por Serbia (arrestar a los implicados en el asesinato, expulsar a militares que se mostrasen abiertamente hostiles al Imperio, prohibir la propaganda en la prensa contra los Habsburgo...) resultaba más que suficiente para meter en vereda a los díscolos serbios y enviar una señal a los habitantes de Bosnia...
Antigono Monoftalmos escribió:
09 Jun 2020 12:32
Luego que los rusos apoyaran a Serbia o no, pues no tenían ningún tratado que les obligara a hacerlo.
No lo había pero los rusos dejaron muy claro desde el principio que apoyarían a los serbios, lo que debido a la política de alianzas significaba sin lugar a dudas incendiar Europa... ¿Les preocupó este hecho a los austrohúngaros? En absoluto, incluso algunos miembros de su Estado Mayor (y seguramente el propio Conrad) veían una oportunidad para poder ajustar cuentas con Rusia de una vez por todas...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por estebanj »

Hola.
Antigono Monoftalmos escribió:
09 Jun 2020 12:32
y que tampoco el gobierno serbio había condenado el asesinato,
En realidad podríamos considerar que este telegrama es bastante demostrativo de lo contrario (sin perjuicio de lo interesante de algunas otras afirmaciones):
estebanj escribió:
03 Abr 2016 02:44
Yovanovitch, ministro serbio en Austria, envía un telegrama al primer ministro de Serbia, Nikola Pasic:"..Como el conde Berchtold no pudo recibirme cuando llamé, hablé con el Subsecretario de Estado del Ministerio de Relaciones Exteriores sobre el atentado de Serajevo. En el curso de nuestra conversación adopté la siguiente línea de argumentación: "El Gobierno real de Serbia condena con la mayor energía el atentado de Serajevo y, por su parte, hará todo lo posible para demostrar que no tolerará en su territorio el fomento de la agitación o premeditados procedimientos ilegales para perturbar nuestras ya delicadas relaciones con Austria-Hungría. Creo que el Gobierno también está dispuesto a someter a juicio a las personas implicadas en el complot, en caso de que se demuestre que existen en Serbia. El Gobierno real de Serbia, a pesar de todos los obstáculos que se han colocado hasta ahora por la diplomacia austro-húngara (creación de una Albania independiente, oposición al acceso serbio al Adriático, demanda de revisión del Tratado de Bucarest, ultimátum de septiembre, etc.) se mantuvo fiel en su deseo de establecer una base sólida para el bien de nuestras relaciones de vecindad. Usted sabe que en esta dirección algo se ha hecho y logrado. Serbia tiene la intención de continuar trabajando para lograr este objetivo, convencida de que es practicable y debe ser continuado. El atentado de Serajevo no debe y no puede perjudicar este trabajo". El barón Macchio ha tomado nota de lo anterior y ha prometido comunicar al conde Berchtold todo lo que le dije. El mismo día comuniqué a los embajadores de Francia y Rusia el contenido de esta conversación….".
En cuanto a que
Antigono Monoftalmos escribió:
09 Jun 2020 12:32
Tisza estaba en minoría, pero tuvo el apoyo del viejo emperador hasta el asesinato de su sobrino.
Lo importante sería remarcar. que después del asesinato no le quedó ni el apoyo del emperador, y es ese el tiempo que juega para tomar decisiones que puedan tener influencia en lo que concluyó en la Gran Guerra.

También sería bueno tener en cuenta que ya el 23 de julio -el mismo día que se presentó el ultimatum- el Ejército austriaco empezó a movilizarse, que Serbia tenía enemigos por donde mirara, no solo Austria-Hungría, y que la mayoría de sus fuerzas podrían ubicarse en la frontera con Bulgaria. Un dato muy relevante.

Además, la sitaución política en Serbia no era nada tranquila porque existía una permanente tensión entre los militares y los políticos. Eran sobre todo los militares los que se reunían en la Mano Negra, en búsqueda de mayor espacio político -esto es esencial para no incluir a toda Serbia en la nombrada organización-. Para confirmar la endeblez de la situación política serbia, es clave tener en cuenta que Nicola Pasich había disuelto el parlamento el 10 de junio y convocado a elecciones para el 14 de agosto. Estaban en plena campaña electoral….

Pero má allá de todo esto, tengo la sensación de que estas circunstancias internas de Serbia o de cualquier otro país -pues todos en más o en menos las tenían- pueden ser antecedentes pero no son las que de manera directa determinaron el inicio de la Gran Guerra. Considero que deberíamos encontrar una desición/acción que tomada libremente y con conocimiento de las consecuencias que desataría, igual se llevó a cabo. El titular de ese acto, a dudarlo poco, será el responsable.

Por supuesto que no me opongo, no soy quien, para que en el fragor de la batalla se abran discusiones un poquitín ajenas al tema central.

Saludos
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