¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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Alferez68
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Alferez68 »

satrack escribió:Bueno, pareciera que con la crisis el problema del personal ha dejado de serlo (momentaneamente), para ser sustituido por el sempiterno ¿Y ESO QUIEN LO PAGA? :? :) :pre:

Sobre el plan naval de Alferez68 ... , no se, no se por donde empezar, sinceramente y espero que nadie se enfade, no se si es más irrealizable o innecesario.

Suponiendo que al hablar de fragatas tipo Santa Maria, Corbetas Descubierta o PdA hablamos de buques que se equiparen con lo que supusieron aquellos buques cuando entraron en servicio, y no las prestaciones que tienen ahora mismo (completamente desfasados). Estaríamos hablando de una Armada con tres cubiertas de vuelo, treinta escoltas y diez submarinos, superior a lo que hoy en día es la Royal Navy (3 portas, 17 escoltas, 11 subs) o la Marine Nationale (1 porta, 24 escoltas, 12 subs) salvo la salvaguardia nuclear, e infinitamente superior a la Royal Navy del futuro
Desde luego no tenemos ni sus intereses ni sus obligaciones y la justificación del vecino del sur tampoco vale.

Marruecos va a tener 1 fragata FREMM y tres corbetas SIGMA que añadir a sus dos Floreal y a su Descubierta (en dudoso estado) y 0 submarinos. Todo, absolutamente todo, apetecibles blancos para los F-18, sinceramente, no creo que merezca la pena.

Si se trata de dejar hablar al corazon yo me iría antes por un portaaviones pequeñito antes que por dos VSTOL, aunque quizá lo mas prudente sea no hacer nada a la espera de como acabe el F-35B y las EMALS.

Saludos

Bueno como dije antes dije lo que seria una Armada Ideal teniendo en cuenta que al presidente del gobierno le diera un golpe en la cabeza y todo lo demas, pero si nos remontamos hace 30 años como muchos teniamos 3 escuadrillas de escoltas, 1 portaaeronaves, dos buques de asalto y tranpsorte de tropas, dos de desembarco, 8 submanrinos, las unidades embarcadas y los tercios de infanteria de marina¿puestos a pedir y a imaginar cuala es problema?.Antes no teniamos problemas con marruecos y ahora navegamos por el mar norte de jutlandia, golfo persico, oceano indico, gofo de guinea, mar de la plata etc mares que hace 30 años o 40 solo navega el Juan Sebastian De Elcano.

Yo no me molesto y me agrada tener debates con vosotros y me gusta ademas en enriquecedor.

Yo pienso en una Armada con loque dicen si es otra armada la cosa cambia. Un saludo. :dpm:


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cañaytapa
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por cañaytapa »

Pero antes había unos compromisos con la OTAN que ahora no existen y por ello en los años 90 hubo un recorte drástico de plantillas y medios en los países que la componen.

Sí coincido en que es urgente la puesta en condiciones del Arma Submarina.
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Alferez68
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Alferez68 »

cañaytapa escribió:Pero antes había unos compromisos con la OTAN que ahora no existen y por ello en los años 90 hubo un recorte drástico de plantillas y medios en los países que la componen.

Sí coincido en que es urgente la puesta en condiciones del Arma Submarina.

Para muchos y aunque no lo creamos la gran olvidada es la arma submarina que tenemos aunque estan con el proceso de la remodelacion y la nueva construccion de los S80 no tuvo el valor que tuvo pero bueno con el tiempo poco a poco.

Un saludo. :D
Muñoz Grandes
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Muñoz Grandes »

Para mi y siendo en algunas cosas realistas, la Armada ideal solo podria surgir si el Ejercito vuelve a tener gran importancia o si los politicos se ponen las pilas y se dan cuenta de la industria que tenemos, como mucho en estos tiempos lo mejor seria que ganara el PP que parece que en tiempos democraticos se ha preocupado algo por la Armada y por construir buques, Bueno dejando mi opinion a un lado os dejo mi listado ideal de buques:

-Portaaviones: 3, mantener hasta el 2025 el Pricipe de Asturias, darle mas utilidad como portaaviones al Juan Carlos I y construir como mucho en el 2020 un portaaviones de 250 m de eslora a la americana y dotarlo con los aviones que mejor le vayan (ya sean Harriers, F-35 y quien sabe si hasta el rentable Mig 29 K)

-Destructores: renombrar las F-100 a destructores ya que tienen las mismas o mejores caracteristicas que los Burke americanos, hacer una serie de 8 a 10 F-100 y hacer otra clase que mezcle los Burke y los Udaloy rusos mezclado con nuestra industria naval

-Fragatas: en cuanto a fragatas mantener unas 10 o 20 años mas las F-80, despues sacar una serie de entre 6 y 8 fragatas con caracteristicas de la Clase Hazard Perry y las F-100, mezclando tambien con nuestra industria

-Corbetas: una nueva Clase de 3 a 5 corbetas similares a las Descubierta, pero con capacidad para llevar helicoptero

-Un nuevo petrolero de flota, ya que es excesivo el trabajo del Marques de la Ensenada

-Submarinos: construir 8 S-80, ya que hasta hace 5 años disponiamos de 8 submarinos y mas tarde nuestro primer submarino a propulsion nuclear

-Un nuevo Buque como el Castilla

-Construir mas patrulleros y BAM con armas mas eficientes

-Disponer de mas helicopteros de ataque y ASW (12 AB-212 mas y unos cuantos Sea Cobra)

-De 18 a 20 Harriers mas y pensar en la compra de F-35 y Mig 29 K

-Ampliar el perimetro de algunas bases y mantener o recuperar algunas cañones de costa en posiciones estrategicas
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FJavier
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por FJavier »

Muñoz Grandes te recuerdo unas de las normas vigentes en nuestro foro:

Código: Seleccionar todo

6. Prohibiciones

    6.1 [b]Política[/b]: "El Gran Capitán" es estrictamente militar, por lo que la política no tendrá cabida. Obviamente en muchos casos la política será difícil separarla del contexto militar por lo que serán los moderadores del foro en cuestión los encargados de determinar si se está haciendo apología política o simplemente aportando algún dato necesario para determinar una acción militar. No se permitirá el uso de lemas, mensajes u otro tipo de expresiones políticas y mucho menos cuando no sean acompañados de comentarios estrictamente militares. Está terminantemente prohibido iniciar/seguir conversaciones sobre temas políticos aún cuando pueda parecer una conversación "inocente". Dicha prohibición también afecta a cualquier tipo de expresión pública en "El Gran Capitán".

    Acción Moderador:
    1. infracción. (FL) (Punto 4)
    2. infracción. (FR) (Punto 4)
    3. infracción. (FG) (Punto 4)
 
Según esta norma, el primer párrafo de tu respuesta puede estar rozando lo prohibido, por eso te recomiendo que dejes la política a un lado y te centres únicamente en el aspecto militar.

Un saludo.
La educación es como una erección si la tienes, se nota


Diplomacia es mandar a alguien a hacer puñetas de tal manera que esté deseando emprender el viaje
Muñoz Grandes
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Muñoz Grandes »

Ok, amigo asi lo hare ,pero hay que tener en cuenta que muchas cosas militares estan relacionadas con la politica. Saludos
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anibalbarca
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por anibalbarca »

Muñoz Grandes escribió:Ok, amigo asi lo hare ,pero hay que tener en cuenta que muchas cosas militares estan relacionadas con la politica. Saludos
En este Foro nos caracterizamos por hablar de temas militares sin relacionarlo. Es fácil, algunos llevamos tres años haciéndolo, créame.

Por lo demás, aparte de que honestamente y teniendo en cuenta las necesidades reales de un país como el nuestro, imagino que en su Armada ideal contaría con un presupuesto ampliamente generoso, casi diria que ilimitado, fuera de las posibilidades reales de España. Por poner un par de ejemplos, el kg de F-35 estaba esta mañana prohibitivo, no le digo nada del kg de submarino nuclear.
Habla usted de que sería necesario adquirir un portaaviones nuevo ¡de 250 metros de eslora!, un portaaviones que estimo no nos podemos permitir teniendo en cuenta el coste de desarrollo, de construcción, de adquisición y el mantenimiento del mismo, por no hablar del de los buques de su escolta... Para cuando ese portaaviones estuviese listo -¿sería a propulsión nuclear?-, los Harriers (llegados a este punto, sería una lástima dotarlo con Harriers, la verdad) y los Mig 29K (aparte del tener que empezar de cero en filosofía, formación, repuestos, materiales, armamento, etcétera) estarían ya más que desfasados. Tampoco sé en qué misiones estratégicas sería utilizada tan preciada y carísima adquisición.
Digamos que habría que superar la crisis con bastante más holgura de la que preven los economistas, por decirlo de alguna manera.

Saludos.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por satrack »

Abundo en lo anteriormente expuesto por FJavier y por Anibal, hay que dejar los temas políticos aparte.
Una vez dicho esto, algunas matizaciones que creo necesarias.
Muñoz Grandes escribió: -Portaaviones: 3, mantener hasta el 2025 el Príncipe de Asturias, darle más utilidad como portaaviones al Juan Carlos I y construir como mucho en el 2020 un portaaviones de 250 m de eslora a la americana y dotarlo con los aviones que mejor le vayan (ya sean Harriers, F-35 y quién sabe si hasta el rentable Mig 29 K)

-Destructores: renombrar las F-100 a destructores ya que tienen las mismas o mejores características que los Burke americanos, hacer una serie de 8 a 10 F-100 y hacer otra clase que mezcle los Burke y los Udaloy rusos mezclado con nuestra industria naval

-Fragatas: en cuanto a fragatas mantener unas 10 o 20 años mas las F-80, después sacar una serie de entre 6 y 8 fragatas con características de la Clase Hazard Perry y las F-100, mezclando también con nuestra industria

-Corbetas: una nueva Clase de 3 a 5 corbetas similares a las Descubierta, pero con capacidad para llevar helicoptero

-Un nuevo petrolero de flota, ya que es excesivo el trabajo del Marques de la Ensenada

-Submarinos: construir 8 S-80, ya que hasta hace 5 años disponiamos de 8 submarinos y mas tarde nuestro primer submarino a propulsion nuclear

-Un nuevo Buque como el Castilla

-Construir mas patrulleros y BAM con armas mas eficientes

-Disponer de mas helicopteros de ataque y ASW (12 AB-212 mas y unos cuantos Sea Cobra)

-De 18 a 20 Harriers mas y pensar en la compra de F-35 y Mig 29 K

-Ampliar el perimetro de algunas bases y mantener o recuperar algunas cañones de costa en posiciones estrategicas
Tres portaviones me parecen una exageración, y me lo parece mientras no cambie nuestra posición estratégica ni aumenten las obligaciones a las que debemos de hacer frente. Un portaviones y un LHD como el JCI es más que suficiente, podemos entrar a discutir si el sustituto del PdA ha de ser otro portaviones STOVL, un STOBAR o un LHD más optimizado para función aérea, pero creo que esta (Portaviones+LDH) es la opción más ponderada.

Si tenemos en cuenta la operatividad que ha tenido el PdA me resulta muy difícil de justificar la tenencia de dos portaviones (entiendo que la tercera cubierta que planteas es el JCI). Es verdad que en ocasiones el PdA ha permanecido anclado en Rota por planteamientos políticos, pero la mayor parte de las veces ha estado amarrado por qué no hacía verdadera falta y es caro de mantener en el mar.

Eso si, por circunstancias sobrevenidas (baja de los portas británicos), cuando al CdG se le estén realizando labores de mantenimiento, el vector aeronaval del brazo europeo de la OTAN serán las cubiertas italianas y españolas, así que a lo mejor se mueven más a partir de ahora.

Respecto a los "destructores", Muñoz Grandes, entiendo que quieras resaltar lo buenas que han salido las F-100, pero que la pasión no te ciegue, las Bazán no son equivalentes a los Brukes y mucho menos superiores, lo mires por donde lo mires.

En primer lugar son desplazan un tercio más de tonelaje, disponen del doble de celdas del lanzador VLS Mk41 (96 frente a 48), cuentan con tres iluminadores por 2 de las F-100 y dos helicópteros por 1 nuestras fragatas.

Y eso contando con lo que sería la cuestión estructural, si meter que ellos cuentan con Tomahakw, misiles SM-3 y SM-6, CIWS Phalanx o misiles antisubmarinos ASROC. Armamento todo él para el que las F-100 están preparadas, pero que no llevan (ni llevaran en un futuro cercano, con la exclusión quizá de los SM)
Por tanto no se puede decir que las Álvaro de Bazán sean mejores que sus hermanos mayores, mejores que las europeas quizá, que los Burke no.

Por supuesto es imposible hacer una serie de cinco f-100 adicionales, ya me contentaría con que viese la luz la no nata F-106 "Juan de Austria" y no entiendo que quieres decir con "otra" serie de destructores que mezclase los Burke y los Udaloy, son tecnologías y filosofías incompatibles.

No entiendo tampoco lo que quieres decir con una clase de fragatas que mezcle características de las OHP y las F-100 con "nuestra industria". Las OHP ya llevan una contribución significativa de industria nacional y las F-100 son buques nacionales salvo el "pequeño detalle" del AEGIS :) (Las turbinas tampoco son españoles, pero supongo que eso no es cuestión de capacidades sino de coste).
Posiblemente las F-80 sean sustituidas por fragatas menos dedicadas al combate antiaéreo y si monten algún derivado del Lanza como radar principal.

Las corbetas ya están entrando en servicio, se llaman BAM, no están tan vitaminadas como las hormigas atómicas, pero reconozcámoslo, las Descubierta eran corbetas porque el país no daba para más, pero hacían misiones de fragatas, no de corbetas.

Tampoco veo especialmente necesario un nuevo petrolero, el Cantabria y el Patiño pueden hacer de petroleros de emergencia y en sitio no críticos un buque civil también puede sacarnos de un apuro, aunque es cierto que si falla el Marques nos quedamos con el culo al aire.

Y en ningún caso veo la necesidad de otro Galicia, de hecho se habla en los foros de si no sería bueno desprendernos de los un LPD ahora que contamos con el JCI o con los dos y cambiarlos por otro LHD, yo soy contrario a esa opción por que nos restaría versatilidad, hay muchos sitios donde no hace falta mandar un LHD y con el Galicia vas sobrado, pero en ningún caso aumentar el número de buques de asalto anfibio.

En lo que si te doy toda la razón es en los submarinos (convencionales) Es una vergüenza la dejadez con la que se afronta el problema la lucha submarina y lo es tanto por parte de la Armada como por parte del Ejército del Aire. El año pasado nos encontramos en algún momento con cero (0) submarinos en el mar, pero es que el estado de los P-3 también lamentable, hasta el punto que como le instalen un mortero al Martin Posadillo, la referencia antisubmarina va a ser el Ejército de Tierra. :-|.

También estoy de acuerdo con la compra de más helicópteros, pero Harrier no hay donde comprarlos, ya he dicho en otro hilo que si los brits tuvieran a la venta algún FA2 compraba los que vendiesen sin preguntar el precio, pero no hay, fueron retirados y no sé en qué estado estarán y los GR7 no dan la talla.
La opción del MIG 29 tampoco es opinable, necesitaríamos un STOBAR y de tenerlo buscaría la opción del Typhon naval o el Rafale, los indios lo compraron porque no había otra cosa que montar en el INS Vikramaditya (aparte de Harrier) y los rusos lo utilizan en el Kuznetsov, pero no es un caza de garantías
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por satrack »

El problema, mi estimado púnico es el comienzo del hilo, allá por el año 2005
En este hilo propongo a los foreros que hagan su propuesta de como debería ser la A.E. ideal, es decir sin restricciones monetarias ni de tripulantes. De forma que cubra las necesidades que pueda tener nuestra Armada
Si no tenemos en cuenta las restricciones económica yo me pido el USS Enterprise, pero el de Star Trek 
Sin embargo, hay cosas que expones en las que no puedo estar de acuerdo:
anibalbarca escribió: Por lo demás, aparte de que honestamente y teniendo en cuenta las necesidades reales de un país como el nuestro, imagino que en su Armada ideal contaría con un presupuesto ampliamente generoso, casi diria que ilimitado, fuera de las posibilidades reales de España. Por poner un par de ejemplos, el kg de F-35 estaba esta mañana prohibitivo, no le digo nada del kg de submarino nuclear.
Pues no se cómo estaría esta mañana el kilo de F-35, pero no debe de ser un precio desorbitado cuando hace menos de un año el AJEMA lo tenía entre las prioridades de la Armada para el futuro inmediato:
El almirante Rebollo declaró a Jane´s que los aviones de despegue vertical AV8B Harrier II Plus tendrán que ser reemplazados a largo plazo y que actualmente la única opción existente es el Joint Strike Fighter (F-35B) de Locheed Martin. "En este sentido - dijo el AJEMA-, la Armada española ha comenzado estudios de viabilidad y análisis de riesgo que permita nuestra integración en el programa en las primeras fases de su fabricación". Con ello, según algunos expertos, se podría contar con unos 20 F-35B antes de dar de bajo los Harrier, algo que no se producirá antes de 2020.
INFODEFENSA

En realidad no sabe a como saldrá el F-35 (ninguna versión) y hay dudas sobre la viabilidad del F-35B, pero a día de hoy es único si de aviación embarcada VSTOL se trata y eso la Armada lo sabe.

Y también es cierto que tras la irrupción del J-20 las acciones del Loockheed han subido como la espuma, por algo será. 
Respecto a los submarinos nucleares, desde mi punto de vista es un proyecto innecesario y demasiado costoso, pero no siempre fue así, en los años 80 la Armada y el gobierno se plantearon muy seriamente la adquisición y co-fabricación de submarinos nucleares clase Rubi en colaboración con Francia

EL PAIS:La tentación de la bomba
La industria española tiene desarrollado un proyecto para la construcción de un submarino nuclear
La Armada se muestra favorable a contar con buques de propulsión atómica, aunque no los cree necesarios
EL PAIS:La industria española tiene desarrollado un proyecto para la construcción de un submarino nuclear

Según unos, la Armada quería el submarino nuclear y el gobierno no lo vio necesario, después de sopesarlo, para otros el gobierno presiono a la Armada para que aceptase pero el gobierno se decidió por el PdA. En cualquier caso el interés estuvo ahí.
Lo que está claro es que la situación del país era peor entonces que ahora y lo más curioso es que el enemigo no era la URSS sino Argelia :o
anibalbarca escribió: Habla usted de que sería necesario adquirir un portaaviones nuevo ¡de 250 metros de eslora!, un portaaviones que estimo no nos podemos permitir teniendo en cuenta el coste de desarrollo, de construcción, de adquisición y el mantenimiento del mismo, por no hablar del de los buques de su escolta...
En realidad un portaviones de 250 metros de eslora es un portaviones de bolsillo.
El BPE tiene 230 m y no es un portaviones,
El Cavour tiene 244 m y es un porta STOVL
El A-12 Sao Paolo tiene 265 m y tiene problemas para enviar algo que vuele medianamente moderno (en parte por culpa de sus catapultas)
Si ya empezamos de hablar de cosas más en serio, el Kuznetsov tiene 300 m de eslora y tiene restricciones importantes, el Charles de Gaulle 261 m y los QE2 280 m.
Incluso los no natos SAC 220 de Izar para la ARA tenían sus buenos 240 m de eslora, y se trata de proyectos de finales del siglo pasado y era una cosa ligerita, ligerita.
El coste de desarrollo y construcción no sería problema, no más de lo que ha sido el desarrollo y construcción del JCI y si encima se lo vendemos a los Ausies miel sobre hijuelas y los buques de escolta tampoco, ya tenemos los mejores que se pueden tener.

Saludos

EDITO:

Y esto ya es de mi cosecha, el AJEMA no quiere F-35 para operarlos desde tierra ni para operarlos desde el BPE, pues sería para colgarlo por los pies del palo mayor del Juan Sebastian ElCano, valdría más el arroz que el pollo.
No se que traerá el futuro, pero creo que el EdA quiere F-35A y que la Armada quiere F-35B, a lo mejor nos encontramos con porta CATOBAR Y F-35C compartido a la inglesa :burla: (o sin ala embarcada, pero eso hoy por hoy no se contempla)
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por anibalbarca »

Amigo Satrack:

No puedo más que pedir disculpas por este ataque de realidad presupuestaria que me ha sobrevenido, tal vez motivado porque efectivamente desconocía que tirábamos con pólvora del rey, junto con mi alma de economista, todo lo cual unido al hecho de que no estemos en el subforo de historia alternativa me ha llevado a escribir lo escrito: mea culpa, y sea dicha disculpa transmitida al resto de usuarios que sí sabían las especificaciones del hilo, especialmente al compañero Muñoz Grandes, porque entonces el errado soy yo. :wink:
Presentada mi disculpa, quisiera simplemente alegar que mis apreciaciones se basan a día de hoy, no hace un año ni hace cinco, a pesar de que las necesidades de nuestra Armada poco han cambiado desde entonces. Las necesidades de la Armada a día de hoy no precisan, a mi modo de ver y dejando al margen lo prohibitivo de su precio, un tercer portaaviones (con todo lo que eso conlleva, dígase ala embarcada, escolta, que habría de ser nueva...), máxime recién estrenado el JCI. Tú hablas de sustituir el JCI, el compañero hablaba de mantener las dos plataformas actuales y la construcción de una tercera. Idem con el material submarino de propulsión nuclear, indicado para misiones de larga duración, más propias de una potencia miembro permanente del Consejo de Seguridad de la ONU, cuya presencia se exigiría omnipresente (ni siquiera Francia, China o Rusia mantienen tres portaaviones) en cualquier rincón del mundo que de la nuestra.
En cuanto al F-35, soy conocedor de que España ha sondeado la posibilidad de adquirir el F-35B para sustituir al harrier, una vez llegue el momento de su retiro, sobre todo porque es prácticamente la única alternativa, hemos hablado de ello en este mismo foro en algún otro hilo. También que a día de hoy jamás ha entrado -al menos yo no tengo noticia- en su programa de desarrollo como socio... Por último, que un F-35B podría estar en torno a los 100 millones de euros unidad (hablo de memoria, citando como fuente uno de los primeros números de Atenea), prohibitivo para un presupuesto como el nuestro, a día de hoy.

Saludos.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por satrack »

Pero Anibal, no hay porque pedir disculpas, en numerosas ocasiones he clamado contra la inconsistencia de las premisas del hilo (si no hay restricciones presupuestarias yo me pido 1.000 Nimitz) pero es dificil de reconducir.

Ahora, entrando en materia cabria decir que este plan Naval que se pretende pergeñar no contempla las necesidades de la Armada a día de hoy, sino las que se puedan presentar en el futuro, del mismo modo que las Álvaro de Bazán se diseñaron y aprobaron en el primer lustro de los años 90 o el BPE a comienzos de los años 2000 o el PdA en un ya lejano 1977. Afortunadamente, esa previsión en épocas tampoco tan boyantes nos ha permitido tener una Armada bien balanceada (salvo el arma submarina)

Es más, un economista afecto a la Armada nos recordaría la diferencia entre gasto e inversión :wink:, que los retornos de la inversión en las F-100 se pueden ver tanto en las Nassen como en los Hobart, el beneficio del BPE es más que notorio con el HMAS Canberra y Adelaide, e incluso nos podríamos remontar más atrás a las tres descubiertas vendidas (a Egipto y Marruecos) o el HTMS Chakri Naruebet.

Pero también, y me parece mucho más importante en los sistemas españoles, ideados y creados por empresas españolas que montan estas unidades y que están disponibles para competir en el mercado mundial y que han supuesto una notable evolución desde los equipamientos propios que montaban las Baleares a lo que llevan ahora el BPE.
En esta línea, la Armada y Navantia se la están jugando con el AIP de los S-80, pero como funcione va a ser un tremendo éxito (para ellos y para Abengoa). Y la única manera de vender sistemas de armas es si el estado vendedor confía en ellos, los muestra y publicita, si no …

También hay que tener en cuenta que por profunda que sea la crisis, que lo es, el momento del devengo no es ahora, ni cuando se toma la decisión de comenzar a estudiar lo que se se va a necesitar, sino cuando se empieza a construir o en todo caso cuando se adjudica el presupuesto y el Ministerio de Industria empieza a dar prestamos a las empresas constructoras.

Desde luego no creo que se necesiten tres portaviones, y me conformo con dos cubiertas, pero cuidado, no sabemos lo que va a pasar en el futuro, pero el futuro va a ser diferente.

Hasta ahora, el centro del mundo estaba entre el Mediterráneo y el Atlántico Norte y así ha sido durante los últimos 3.000 años, pero eso va a cambiar. No sé si el centro del mundo estará en el Pacifico, en Sudamérica o en el polo si se abre una vía marítima entre China pero la estrategia naval de la guerra fría va a cambiar (y Europa no está preparada para ello, y la crisis a lo mejor nos hace reaccionar par bien.

Pero si el conflicto ya no se trata de mantener la brecha GIUK o cerrar el estrecho, sino que va algo más allá de las Canarias vamos a necesitar otra cosa (hablo de Europa, no de España, pero a día de hoy Europa es la suma de las partes)
Los británicos pareciera que lo habían aprendido en las Malvinas, pero en Libia los han vuelto a pillar con el pie cambiado :o
Desde luego no necesitamos submarino nuclear, y después de haber criticado a Brasil por su empeño no voy a cambiar ahora de bando, pero que una persona tan juiciosa (aparentemente) como Lula se empeñara en ello me hace pensar que algo debe tener, pero vamos, a las malas si hace falta ya les pasamos el aviso a los franceses o a los británicos.

Y por último ¿el F-35? Pues no se, no se sabe cuánto va a costar como tampoco se sabe por cuánto va a salir el Typhoon, pero creo que lo fundamental no va a ser el precio, sino cuan determinante es la capacidad de ser furtivo, si lo más importante en el futuro es el ser furtivo iremos de hoz y coz al F-35 (o a algo más caro) pero espero que compartido entre el EdA y la Armada, si no, surgirán alternativas, seguro.

Y no hace falta ser socio del F-35 (que en realidad solo hay dos socios USA Y GB), del F-18 no eramos socios y el programa FACA fue de lo mas rentable de la historia española, solo negociar bien y en el momento adecuado ( y suerte, mucha suerte) :-))

Saludos.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por nomada_lenin »

mi modesta opinion:
-construir 7 f-100 la juan de austria (106) y para reemplazar a las f-80 prefiero seguir apostando por unos buques buenos y fiables que hacer experimentos con las 110
- 4 cazaminas mas
- 12 bam de patrulla mas los especiales
- en lugar del submarino nuclear apostar por los convencionales diesel en torno a unos 5 o 6
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por jmkinki »

Hola a todos!!

Bueno, lo de los BAM, con la falta de presupuesto aún está en el aire, lo de la segunda serie de otros 4 (lo que harían un total de 8). Como en teoría para el próximo día 21 se bota el último de la primera serie el P-44 Tornado, lo mismo para entonces se confirma la firma y dan luz verde para ello en los presupuesto generales.

Por otro lado, como radio macuto (rumor) gente de la Armada me comentó que la intención que tenía la Armada tras la entrada en servicio del JCI era hacer una modernización del PdA. Sin embargo por falta de presupuestos (otra vez....) se cambió este plan por el de desguazarlo. Como el JCI aún no está operativo, pues lo mismo se ha retrasado esta decisión.... si es que todo esto es verdad.

En fin... que más bien parecen tiempos difíciles...
Un saludo desde Cádiz
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por satrack »

jmkinki escribió: Por otro lado, como radio macuto (rumor) gente de la Armada me comentó que la intención que tenía la Armada tras la entrada en servicio del JCI era hacer una modernización del PdA. Sin embargo por falta de presupuestos (otra vez....) se cambió este plan por el de desguazarlo.
Y es que no me extrañaria, la estupidez humana no conoce limites.
Aunque esta vez no seremos los unicos, el Invi camino a Turquia para el desguace, yo me pienso sentar en Algeciras a verlos pasar

http://jorgerudi.wordpress.com/2011/02/09/2089/

Y al PdA, al menos que lo hagan museo flotante.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por jmkinki »

No sé... lo peor de todo esto es que me huelo que hay 2 opciones... si se firman la segunda serie de BAMs (que si se hace, será por presiones políticas y antes de las elecciones), con lo cual la Armada tendrá 8 BAMs, y ni un euro para nada más... por lo que tiene toda la pinta de que el PdA efectivamente acabará en el desguace... o bien no se firman los BAM y es posible que haya algo de presupuesto para mantener el PdA.

Estas son impresiones mías... y ante esas 2 alternativas, creo que es mucho más operativo para las misiones que está cumpliendo actualmente la Armada, el disponer de la segunda serie de BAMs...
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Hicks »

Un pregunta, ¿podemos rascar algo de presupuesto de las ventas de los BPE para Australia?
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por satrack »

Hicks escribió:Un pregunta, ¿podemos rascar algo de presupuesto de las ventas de los BPE para Australia?
No se si termino de entenderte Hicks, Navantia es una empresa publica y como tal sus beneficios (si los hay) revierten en el Estado, así mismo, como toda empresa radicada en España, paga sus impuestos en España e igualmente sus trabajadores. Desde mi punto de vista esto no es lo más importante en este momento, sino que el "Know how" tambien queda en España y al mismo tiempo sigue desarrollando tecnicas que redundarán en la Armada que a su vez volverá a ser escaparate para futuras ventas (lo que comunmente se llama el cuento de la lechera :lol: ) Desde este punto de vista si rascamos de las ventas de los BPE a Australia.

Si tu pregunta es si de esa venta el Estado ingresa algo directamente, vamos si el estado australiano paga algo al español la respuesta es no.
jmkinki escribió:No sé... lo peor de todo esto es que me huelo que hay 2 opciones... si se firman la segunda serie de BAMs (que si se hace, será por presiones políticas y antes de las elecciones), con lo cual la Armada tendrá 8 BAMs, y ni un euro para nada más... por lo que tiene toda la pinta de que el PdA efectivamente acabará en el desguace... o bien no se firman los BAM y es posible que haya algo de presupuesto para mantener el PdA.

Estas son impresiones mías... y ante esas 2 alternativas, creo que es mucho más operativo para las misiones que está cumpliendo actualmente la Armada, el disponer de la segunda serie de BAMs...
A dia de hoy así es, otra cosa es si las labores que desarrolla (y para las que estan previstos los BAM) son estrictamente de la Armada y son tan valiosas como para costarnos un portaviones
Perfil 1: Operaciones de control del mar en escenarios de baja intensidad

Estas operaciones se podrán llevar a cabo bien en el ámbito internacional, cuando se trate de la implementación de resoluciones internacionales, o bien en ámbito nacional en el que se podrá cooperar con las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.

Actuando en este perfil de misión, algunos de los cometidos que será capar de llevar a cabo son los siguientes:
Presencia naval.
Interdicción marítima.
Protección al tráfico mercante.
Control del tráfico marítimo.
Protección y apoyo de pequeñas unidades.
Inserción y extracción de unidades de Fuerzas Especiales.
Control y neutralización de acciones terroristas.
Control y neutralización de acciones de piratería.
Operaciones contra el narco-tráfico.
Operaciones contra el tráfico de personas.
Participación en Operaciones NEO.
Ciertas operaciones relacionadas con situaciones de crisis tales como “Ayuda humanitaria”, “Catástrofes naturales”, etc.
Asistencia médica en la mar.


Perfil 2: Operaciones de vigilancia, control y cooperación

El ámbito natural de actuación bajo este perfil será el de las aguas que se extienden más allá del mar territorial, por lo que habitualmente actuarán en la Zona Económica Exclusiva y espacios marítimos adyacentes de interés. Las operaciones de vigilancia, control y cooperación, se efectuarán normalmente en tiempo de paz y sin amenaza militar.

Algunos de los cometidos que bajo este perfil de misión será capaz de llevar a cabo son los siguientes:
Presencia naval.
Control de las actividades que se desarrollan en los espacios marítimos.
Control del tráfico de mercancías peligrosas.
Operaciones de rescate y salvamento marítimo.
Coordinación en la mar de operaciones de pequeña entidad.
Vigilancia y control de legislación medioambiental y anti-polución.
Vigilancia y control de legislación de pesca.
Colaboración al adiestramiento de otras unidades y/o Escuelas.
Apoyo logístico y sanitario limitado a buques menores.
Pagina Oficial de la Aramada

Para desplegarlo en Somalia para proteger el tráfico es perfecto y es una labor de la Armada, pero la vigilancia y control de la legislacion de pesca ... :-

Porque los BAM, en cualquiera de los casos son para conflictos de, y más que baja inexistente, para baja intensidad estan las Santa Maria, si las cosas se ponen feas lo mejor que pueden hacer los BAM es salir por helices.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por jmkinki »

Hablando desde dentro de Navantia...

La mayoría de los contratos que se firman o quizás todos tienen una implicación política/económica. vamos que con esto quiero decir que si se le venden barcos a Australia o Venezuela, es porque políticamente se ha tratado el tema, y España tiene que en contrapartida comprarle algo a ellos... creo que muy pocos contratos a astilleros que no sean de China o Corea, tal y como está la construcción naval, se hacen porque a la Armada o al Armador privado le resulte interesante o barato. Por tanto dudo mucho que de contrataciones al exterior directamente salga beneficio económico para la Armada. El beneficio como bien comenta el compañero Satrack está en el know how adquirido y en las evoluciones y mejoras de los diseños que se pudieran aplicar a nuevos buques en la Armada. En ese sentido os puedo asegurar que el Cantabria, se ha beneficiado en ciertos aspectos del know how adquirido de los encargos para Venezuela, y a partir de ahí, en determinados sistemas, el JCI y los BAM, se han beneficiado de lo desarrollado para el Cantabria. Como técnico me preocupa que lo que se hace funcione lo mejor posible y que los errores que existan, en la medida de lo posible puedan ser corregidos para siguiente buques (dentro de lo que es mi campo de trabajo claro está..)

Por otro lado, según tengo entendido (me lo comentó un suboficial), la Armada tenía ganas de poner en servicio el Cantabria porque según ellos era uno de los pocos buques que les iba a permitir facturar algo. Esto es porque saliendo en maniobras conjuntas con otros buques de la OTAN, los buques de este tipo dan combustible a todos los buques de la flota que lo requieran, claro está a un precio determinado... digamos que hacen de surtidor para otras Armadas, y a eso le sacan algo de dinero.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Hicks »

Gracias Satrack y Jmkinki; me referia basicamente a si la armada obtendria algun beneficio economico directa o indirectamente.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por FJavier »

Hicks escribió:Gracias Satrack y Jmkinki; me referia basicamente a si la armada obtendria algun beneficio economico directa o indirectamente.
Hicks, la Armada no puede sacar beneficio económico directo ni indirecto de la venta de buques que lleve a cabo Navantia simplemente porque la Armada ni construye ni vende buques (de nueva construcción) y porque la principal relación que tiene con Navantia es que es su principal cliente.

En el caso de los recientes contratos con la Armada Australiana, como parte de las contrapartidas, ha incluido el desplazamiento de personal de Navantia (fijo por lo menos de personal de Ferrol) a Australia para poner en funcionamiento un novísimo astillero donde se construirán los nuevos destructores australianos.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por nomada_lenin »

no os comais la cabeza el pda no lo van a desguzar. solo que la armada esperara tiempos mejores (que llegaran tened fe)
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por jmkinki »

nomada_lenin escribió:no os comais la cabeza el pda no lo van a desguzar. solo que la armada esperara tiempos mejores (que llegaran tened fe)
Ojalá sea así... porque la verdad, que si llegan buenos tiempos para la Armada, eso implicará buenos tiempos para Navantia, que al fin y al cabo es la que me dá de comer.... :)
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por satrack »

Una pregunta al hilo de los que decia Hicks, si mañana los Aussies salen locos y dicen que necesitan un BPE ya y les vendemos el JCI. Ese dinero va a la Armada, ¿verdad?
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por jmkinki »

Lógicamente sí.

No es lo mismo que Navantia les construya uno de forma que pagan a Navantia, a que la Armada lo venda. Entiendo que en ese caso el dinero sería para la Armada.

Pero... los Ausis pueden decir eso, pero no creo que nadie se plantee vender un barco que aún no está 100% operativo... si acaso si podría ser lógico vender el PdA, para adquirir algo nuevo...
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por satrack »

jmkinki escribió:Lógicamente sí.

No es lo mismo que Navantia les construya uno de forma que pagan a Navantia, a que la Armada lo venda. Entiendo que en ese caso el dinero sería para la Armada.

Pero... los Ausis pueden decir eso, pero no creo que nadie se plantee vender un barco que aún no está 100% operativo... si acaso si podría ser lógico vender el PdA, para adquirir algo nuevo...
Hombre no, era solo un supuesto.

Pero no sería tan raro si por ejemplo (que no va a suceder) Australia entra en guerra, en esos casos si es corriente renunciar a un buque en el estado en el que esta el JCI o transferir el BPE y quedarnos nosotros con el Adelaide.

Pero en la pasta no me refería a Navantia, mi pregunta era si la pasta iba directamente a la Armada o a los P. G. del Estado.

Saludos
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por jmkinki »

Ah vale, perdona no te había entendido.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

satrack escribió:...mi pregunta era si la pasta iba directamente a la Armada o a los P. G. del Estado
Quien vende o compra es el Mº de Defensa, osea el estado.
Saludos
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por satrack »

SusoRail escribió:
satrack escribió:...mi pregunta era si la pasta iba directamente a la Armada o a los P. G. del Estado
Quien vende o compra es el Mº de Defensa, osea el estado.
Ojo, estoy hablando de algo sobrevenido, no presupuestado.

Entonces tendríamos que el Ministerio de Defensa asigno en su dia una cantidad a la Armada de X millones de €, y aunque no sea exactamente así, la Armada renuncio a otras inversiones para tener el BPE.

Ahora (en este supuesto) porque se ve conveniente, técnica o políticamente, se vende el buque a un aliado que lo necesita.

¿Que hace entonces la Armada? ¿Vuelve a presupuestar la adquisicion de un nuevo BPE, renunciando por ejemplo a los S-80 mientras el dinero de la compra se destina a hacer carreteras? :pre:
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

satrack escribió:Entonces tendríamos que el Ministerio de Defensa asigno en su dia una cantidad a la Armada de X millones de €, y aunque no sea exactamente así, la Armada renuncio a otras inversiones para tener el BPE.
Claro, el MdD como tal ministerio que es, es el que asigna los diferentes presupuestos anuales a la AE. Lo que negocia la AE con el MdD son las necesidades y el dinero disponible, llegando al acuerdo de financiar los proyectos y el JC1 se "cambio" por otras cosas. Todo no se puede tener y cada uno tiene sus prioridades, para la AE fue el BPE por encima de nada.
satrack escribió:Ahora (en este supuesto) porque se ve conveniente, técnica o políticamente, se vende el buque a un aliado que lo necesita.

¿Que hace entonces la Armada? ¿Vuelve a presupuestar la adquisicion de un nuevo BPE, renunciando por ejemplo a los S-80 mientras el dinero de la compra se destina a hacer carreteras? :pre:
Me temo que si, pues ese dinero sería "digamos", un ingreso extraordinario o un beneficio atípico, puesto que no estaba contemplada tal actuación en el presupuesto.
Saludos
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por satrack »

Pues voy a llamar luego al contable de la Armada haber como cuadra eso. Menudo boquete te tiene que hacer en los libros que te desaparezca un LHD. :lol:
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