¿La primera guerra?

[rambochembo]

y yo que pensaba que la primera guerra fue la batalla Cain vs Abel...

[El Terrible Sven]

y yo que pensaba que la primera guerra fue la batalla Cain vs Abel...

Teniendo en cuenta la población mundial en ese momento, podría pensarse que el 50% de la Humanidad estaba en guerra civil, pero a mí me suena más a la "primera pelea familiar", porque aún no están documentadas las broncas que previsiblemente tuviesen Adán y Eva, como toda pareja.

Al margen de eso, y sin ser una película bélica, pero sí de aventuras, ¿alguien sabe si existe alguna versión en DVD de "En busca del fuego"?
Es una peli que vi hace muchísimo tiempo y que me encantó, pero ni en los video clubs ni en la "mula" soy capaz de encontrarla.

Por cierto, la recomiendo a todo el mundo, en especial a los aficionados a la época prehistórica.

[rambochembo]

buf! si que me acuerdo de esa película. La vi en clase de filosofía de 1º.
menudo papelón que hace el actor este, el que tambien sale en enemigo a las puertas....

[John_Doe]

si no recuerdo mal el tema de cruzar neandertales con sapiens siempre se había descartado pero no está del todo demostrado

en cualquier caso un arrumaco en señor nenadertal y señora sapiens terminaría en un parto de lo más trágico por el tema del tamaño del canal del parto

no así el arrumaco entre sr sapiens y sra neandertal aunque quien iba a liarse con una tía con cara de mono que podía dejarte seco de un guantazo?

[hermanosangre]

Eso de que la primera guerra documentada fue la de Qadesh es una típica tontada de la Wikipedia. Uno de tantos errores que ponen en las páginas de historia de la wikipedia y que la gente se dedica a hacer copypaste sin comprobar.

La guerra más antigua documentada de la que tenemos noticia, sucedió mil años antes que Qadesh, y fue la Guerra entre las ciudades sumerias de Umma y Lagash, que aparece recogida en la Estela de los Buitres, conservada en el Museo del Louvre.

Y antes de Qadesh hubo otras guerras en Mesopotamia de las que tenemos constancia documental. Así, a vuelapluma, y correspondientes a la II Dinastía de UR, conocemos varias guerras de Kish, por ejemplo. Más documentos tenemos de las guerras acadias, como las campañas de Sargón de Akhad. De su hijo Rimush conservamos constancia documental de cuando derrotó al rey Hisepratep de Elam. Del nieto de Sargón, Naram-Sin, tenemos constancia documental de la Guerra Lullubi (Estela de Naram-Sin), de la Campaña de Ebla (Estela del Taurus) y de la Campaña de Elam (Estela del Taurus y Tratado de Hermandad con el rey elamita Heru). En la III Dinastía de Ur tenemos contancia documental de varias guerras, empezando por las del fundador Ur-Nammu, como la campaña contra los amorritas.

Por tanto, repito, eso de que la Batalla de Qadesh es la más antigua documentada debe ser tomada como una típica tontería de la wiki.

[APV]

Las guerras de unificación egipcias serían 500 años anteriores a la guerra entre Umma y Lagash

[hermanosangre]

Las guerras de unificación egipcias serían 500 años anteriores a la guerra entre Umma y Lagash

Cierto, pero ¿cuál es la constancia documental de las mismas? Si tomamos como unificador de Egipto a Narmer, no hay ni un solo resto arqueológico que explique si hubo alguna batalla o c´ñomo se desarrolló la misma. Nada de nada. Ni siquiera sabemos por qué se cambió la Dinastía. La única constancia antigua de una guerra es un relieve anterior a Narmer, aparecido en Nubia, correspondiente a Horus I Escorpión, en el que se ve un escorpión atacando a un hombre atado. No presenta texto alguno.

En cambio, la Estela de los Buitres lleva un texto cuneiforme que indica las circunstancias de la guerra, su resultado y los nombres de los reyes contendientes.

[hoff]

buf! si que me acuerdo de esa película. La vi en clase de filosofía de 1º.
menudo papelón que hace el actor este, el que tambien sale en enemigo a las puertas....

Ron Perlman, se llama el tipo, un actor de bastante recorrido, no tienes más que verlo en Alien 4, Hellboy (es él, bajo todo ese maquillaje) o la serie Hijos de la Anarquía.

Ciñéndonos al asunto... Quadesh es más bien la primera batalla documentada (aunque por uno de los contendientes, un rey divinizado, asi que el relato conviene tomarselo "cum grano salis") con cierta extensión, mientras que lo demás son guerras o campañas.

[Fernando Martín]

El difunto y añorado John Keegan describe, en su libro Historia de la Guerra, la existencia de una pintura rupestre prehistórica en la que parece describirse una batalla entre un grupo de cuatro figuras humanas armadas y otro grupo de tres. Incluso parece que se describa una acción de flanqueo.
No tengo ahora a mano el libro y no recuerdo donde está esa pintura.
Intentaré dar más datos.
Saludos

[Ojo de halcon]

El difunto y añorado John Keegan describe, en su libro Historia de la Guerra, la existencia de una pintura rupestre prehistórica en la que parece describirse una batalla entre un grupo de cuatro figuras humanas armadas y otro grupo de tres. Incluso parece que se describa una acción de flanqueo.
No tengo ahora a mano el libro y no recuerdo donde está esa pintura.
Intentaré dar más datos.
Saludos

Cierto , yo recuerdo esa pintura rupestre de algún libro de los que tengo .

[hermanosangre]

buf! si que me acuerdo de esa película. La vi en clase de filosofía de 1º.
menudo papelón que hace el actor este, el que tambien sale en enemigo a las puertas....

Ron Perlman, se llama el tipo, un actor de bastante recorrido, no tienes más que verlo en Alien 4, Hellboy (es él, bajo todo ese maquillaje) o la serie Hijos de la Anarquía.

Ciñéndonos al asunto... Quadesh es más bien la primera batalla documentada (aunque por uno de los contendientes, un rey divinizado, asi que el relato conviene tomarselo "cum grano salis") con cierta extensión, mientras que lo demás son guerras o campañas.

Pues tampoco. Si tomas el tema como una "batalla" en solitario, Qadesh tampoco sería la más antigua, pues de la época acadia (1000 años antes que Qadesh) se conserva una tablilla con la descripción de la Batalla de Agadé en la cual el rey Naram-Sin machacó al ejército del rey rebelde Iphur-Kish.

Lo siento por los egipcios, pero en cuanto a documentación escrita, los sumeroacadios ganan en batallas y en campañas.

[Penthea]

El difunto y añorado John Keegan describe, en su libro Historia de la Guerra, la existencia de una pintura rupestre prehistórica en la que parece describirse una batalla entre un grupo de cuatro figuras humanas armadas y otro grupo de tres. Incluso parece que se describa una acción de flanqueo.
No tengo ahora a mano el libro y no recuerdo donde está esa pintura.
Intentaré dar más datos.
Saludos

Cierto , yo recuerdo esa pintura rupestre de algún libro de los que tengo .

Esas cuestiones las tratamos hace tiempo en este hilo: viewtopic.php?f=87&t=20543

[APV]

Las guerras de unificación egipcias también están recogidas.

Por ejemplo la Paleta de Narmer muestra la conquista de Metelis, o Damanhur, capital del 7º nomo (Arpón), y simboliza la conquista final del norte por el sur.

[hermanosangre]

Las guerras de unificación egipcias también están recogidas.

Por ejemplo la Paleta de Narmer muestra la conquista de Metelis, o Damanhur, capital del 7º nomo (Arpón), y simboliza la conquista final del norte por el sur.

La Paleta de Narmer no tiene ni un solo texto en ella, sólo grabados. Lo que tú cuentas es una interpretación del egiptólogo Alan Gardiner, que otros egiptólogos no comparten. Un grabado sin un texto que lo explique no se puede tomar, historiográficamente hablando, como una sustentación documental. Por la misma razón, mañana alguien podría decir que esa paleta representa al faraón yendo al McDonalds a comprar un Mc Pollo. Una prueba documental en Historia no es un grabado del que hay varias interpretaciones distintas. No confundas la velocidad con el tocino.

[APV]

Estamos entorno al 3.200 a.C. quizás no eran tan detallistas o expresivos en el uso de la escritura que la Estela de los Buitres (entorno al 2.500 a.C.).

Pero convendrás que los datos de Jasejemuy apunta al aplastamiento de la rebelión del norte (aunque hay dudas si combatió a Set-Perisben o simplemente lo sucedió) y a la nueva unificación en el 2.700 a.C.: 47.209 enemigos muertos detalla.

[Penthea]

Fueron brutalmente asesinadas hace unos7.000 años. Al menos 26 personas, entre las que había hombres, niños y mujeres, murieron de forma violenta en el territorio que hoy es Alemania y, posteriormente, fueron lanzadas sin seguir ningún rito funerario a una fosa común en la que todavía se conservan sus huesos. Un equipo de antropólogos alemanes ha analizado ahora la escena del crimen utilizando tecnología del siglo XXI y su informe forense es escalofriante. El estudio de los restos, que fueron encontrados en 2006 y están en muy mal estado, ha revelado que las víctimas fueron golpeadas con objetos contundentes o resultaron heridas por flechas. Sistemáticamente sufrieron la rotura de la parte inferior de sus piernas al ser machacadas.

Asimismo, el estudio de las fracturas que les provocaron poco antes de morir indican «claramente» que fueron torturadas y/o mutiladas cuando ya estaban muertas, según detallan esta semana en la revista Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS). Una auténtica masacre, la tercera que se documenta en Centroeuropa en una cultura del Neolítico conocida como LBK o de la cerámica de bandas (del alemán Linearbandkeramik). Se desarrolló hacia el 5600-4900 a.C y se caracteriza por tener asentamientos totalmente consolidados y por el uso local de céramica, cultivos y animales domésticos.

Según sostienen los autores de esta investigación, matanzas como éstas no ocurrieron de forma aislada durante el Neolítico. Esta fosa común, hallada en Schöneck-Kilianstädten (Alemania), refuerza la teoría de que los episodios de violencia a gran escala, probablemente entre grupos vecinos de agricultores, debían ser relativamente frecuentes.

http://www.elmundo.es/ciencia/2015/08/1 ... b4593.html


No sé si a esto lo podemos llamar guerra pero matanzas entre grupos, como dicen algunos, desde el paleolíticos y ahora la arqueología demuestra como algo habitual en el neolítico.

[Antigono Monoftalmos]

Interesante, parece que dicho caso refuerza la tesis de que la guerra nace en el neolítico, con el inicio de la agricultura y la diferenciación entre comunidades y personas. Aquí tendríamos un buen ejemplo.
Más difícil sería verlo en el paleolítico, en aquella época los grupos humanos eran de unas 30 personas, incluyendo ancianos y niños.

[Penthea]

Interesante, parece que dicho caso refuerza la tesis de que la guerra nace en el neolítico, con el inicio de la agricultura y la diferenciación entre comunidades y personas. Aquí tendríamos un buen ejemplo.
Más difícil sería verlo en el paleolítico, en aquella época los grupos humanos eran de unas 30 personas, incluyendo ancianos y niños.

Eso parece, ya lo comentamos en su día, la lucha por el territorio cuando éste empieza a ser determinante para las actividades económicas...

De todas formas, no recuerdo bien, pero creo que las grandes ciudades durante el neolítico tendrían una población de 3000-3500 personas, por tanto, otro tipo de núcleos tampoco tendrían mucha población. Lo que faltan son excavaciones. De todas formas, yo no descartaría el paleolítico...

[Gregor MacGregor]

Masacre de Nataruk, los indicios más antiguos de guerra en la humanidad

Un equipo de investigadores procedentes de la Universidad de Cambridge, recientemente divulgó un estudio sobre una serie de fósiles encontrados en Nataruk, Kenia. La búsqueda llevó a los arqueólogos al descubrimiento de osamentas humanas entre las que había restos de hombres, mujeres y niños con claras señales de violencia física, sugiriendo que la humanidad ya estaba en guerra desde hace por lo menos 10.000 años.

Hasta hoy, es el registro más antiguo de un conflicto humano del que se tenga noticia.

Todavia los científicos no tienen certeza del momento en que las guerras empezaron a aparecer en nuestra especie.

¿Habrían surgido a raíz de algo profundo en nuestra historia evolutiva, o como una consecuencia de nuestro sentido de posesión que surgió con el desarrollo de la agricultura? Todavía es un misterio. En esta nueva investigación fueron localizados veintisiete esqueletos parciales, pertenecientes a una tribu de cazadores que aparentemente fue brutalmente asesinada. Los cuerpos no fueron sepultados.

Entre las lesiones ubicadas en los esqueletos, se encuentran huesos rotos, heridas provocadas por flechas en la región del cuello y otros traumas causados por el uso de la fuerza. También localizaron proyectiles hechos de roca en la región del tórax y cráneo de dos hombres, mientras que cuatro esqueletos fueron encontrados en posiciones que sugieren que los ataron de manos – entre ellos una mujer en un avanzado estado de embarazo.

Según Marta Mirazón Lahr, la investigadora líder del proyecto, este escenario sugiere que existió la muerte intencional de un pequeño grupo de individuos. “Estas evidencias prueban que las guerras formaban parte del repertorio de interacciones entre los grupos prehistóricos”. Investigaciones con radiocarbono indican que los esqueletos tienen entre 9.5 mil y 10.5 mil años. En ese periodo de la prehistoria, Nataruk habría sido un territorio fértil, con árboles y un enorme lago, así como probablemente un lugar envidiable para vivir – lo que quizá motivo la guerra. También encontraron evidencias de viviendas, lo que sugiere que el pueblo de Nataruk almacenaba comida. “La masacre de Nataruk pudo haber sido el resultado de un intento por tomar recursos: territorio, mujeres, niños, comida almacenada, todo eso poseía un valor similar para las sociedades que se convertirían en agricultoras. Los ataques violentos formaban parte de su estilo de vida”, dice Mirazón.



Los cuerpos encontrados pertenecían a una tribu de cazadores.

Lo que hace diferente a este escenario de otros descubrimientos de interacciones entre grupos de cazadores es, justamente, lo violentas que resultaron estas interacciones. Generalmente, cuando surgía una disputa por comida, solo los hombres eran asesinados; mujeres y niños se convertían en un “trofeo” para el grupo vencedor. En Nataruk, parece que solo unos cuantos individuos sobrevivieron al violento encuentro – si es que alguien pudo escapar con vida.

Los investigadores aún no tienen pistas de quién cometió la masacre en Nataruk, pero se localizaron dos flechas hechas de obsidiana, una roca volcánica oscura que no fue usada hasta la Edad de Piedra en esa región. Esto sugiere que los grupos que se enfrentaron pertenecían a diferentes regiones.

Desafortunadamente nunca sabremos lo que sucedió realmente en Nataruk. Pero no es la primera vez que se descubren señales de guerra en nuestra historia – “No tengo duda de que la violencia está en nuestra biología, por más que parezcamos amorosos”, comentó Robert Foley, autor colaborador del artículo sobre el tema publicado en Nature. “Mucho de lo que entendemos sobre evolución humana sugiere que realmente hay dos lados de esa moneda”, explicó.

FUENTE: http://www.sciencedaily.com/releases/2016/01/160120141518.htm

[Schweijk]

Sin duda se trata de un descubrimiento muy importante.

[Buscaglia]

Saludos.

Guerra, al margen de que el registro arqueológico la detecte o no, debió existir desde el proceso de sedentarización y la aparición de la ganadería. Los nómadas depredadores pueden tener encuentros violentos, que seguro generalmente intentarían rehuir. Pero cuando hay que defender el territorio, unas fuentes de agua o unos pastos la guerra es una consecuencia inevitable. Así que la revolución Neolítica nos llevaba hacia el conflicto y la guerra.

En el caso señalado de Nataruk, aunque fuesen cazadores, el que se insinúe que eran sedentarios y que tenían un stock de comida de reserva los mete ya en el Mesolítico-Neolítico.

[Antigono Monoftalmos]

Un interesante hallazgo ciertamente, sobre todo porque desmonta la teoría (que discutíamos en este mismo hilo) acerca del surgimiento de la guerra con la agricultura neolítica. Éste hallazgo nos habla de un conflicto a "gran escala" entre cazadores recolectores en los finales del Paleolítico, lo que viene a decir, que el conflicto y la violencia intergrupales son mucho más antiguas de lo que pensábamos

Aquí otros enlaces a la noticia:
http://www.nature.com/nature/journal/v5 ... 16477.html
http://agorahistoria.com/primera-guerra ... -000-anos/
http://www.abc.es/ciencia/abci-cruel-ma ... ticia.html
http://www.nacion.com/vivir/ciencia/pri ... 46179.html
http://elpais.com/elpais/2016/01/20/cie ... 47443.html

[Penthea]

A ver, a ver, no hagamos como la prensa no científica, que con una única noticia ya establece bases científica generales. Me parece más que aventurado que por un yacimiento arqueológico, en este caso Nataruk, llevemos generalizaciones a toda una época.

Ya sabemos por yacimientos más antiguos que éste que acciones bélicas entre grupos existen desde el mesolítico y el paleolítico final, es decir, que desde luego, violencia existía entre los primeros grupos humanos.

El problema en este caso es que no se puede pasar del mito del buen salvaje al polo opuesto: que las sociedades paleolíticas vivían en una situación de constante guerra.

No, Antígono, los restos arqueológicos no demuestran eso.

Estas nuevas teorías belicistas, cuando las lees en profundidad te das cuenta que, en primer lugar, la mayoría de los datos que ofrecen son del neolítico, es decir, ya no estamos ante cazadores–recolectores, y en segundo lugar que los restos que aportan en los que basar su teoría no son suficientes ni mucho menos determinantes. No podemos interpretar a la ligera que cualquier resto que demuestre una muerte violenta signifique haber muerto en un acto de guerra. Para que exista una guerra, como hemos comentado en varias ocasiones, se tienen que dar una serie de características y no todo acto violento es una guerra. Es más, ni siquiera una incursión en territorio de otra tribu que termine en matanza se puede interpretar siempre como guerra.

Los yacimientos como Nataruk o Djebel Shada no son lo habitual. Evidementemente, como siempre sucede en la arqueología, que a día de hoy no se hayan encontrado más yacimientos de este estilo no significa que no puedan existír y en un futuro, no sabemos lo que podremos encontrar, pero a día de hoy, con los yacimientos y los datos que tenemos, no podemos hablar de ese conflicto a gran escala que defienden ciertas teorías belicistas para el paleolítico. No existen datos que lo confirmen.

[APV]

El problema es clarificar ¿qué es una guerra?
Un enfrentamiento entre dos comunidades puede darse incluso a nivel tecnológico preneolítico, incluso a día de hoy aún algunas comunidades tribales libran "guerras" aunque ya muy ritualizadas y poco lesivas (no siempre véase los Dani que en una ocasión se les fue la mano).

[Penthea]

Ahí está el quid de la cuestión, APV. Es lo que decía más arriba en otro post, una matanza o un acto violento entre dos grupos humanos, se puede dar sin que eso sea una guerra y violencia entre grupos tenemos constancia desde el paleolítico, pero otra cuestión es hablar de guerra a gran escala, que eso no surge hasta épocas posteriores.

[Gregor MacGregor]

Una Escaramuza Quizas?, sin embargo, hay que recordar que hace 10.000 años finalizaba el pleistoceno

[Penthea]

Saludos.

Guerra, al margen de que el registro arqueológico la detecte o no, debió existir desde el proceso de sedentarización y la aparición de la ganadería. Los nómadas depredadores pueden tener encuentros violentos, que seguro generalmente intentarían rehuir. Pero cuando hay que defender el territorio, unas fuentes de agua o unos pastos la guerra es una consecuencia inevitable. Así que la revolución Neolítica nos llevaba hacia el conflicto y la guerra.

En el caso señalado de Nataruk, aunque fuesen cazadores, el que se insinúe que eran sedentarios y que tenían un stock de comida de reserva los mete ya en el Mesolítico-Neolítico.

Uy, se me había pasado este mensaje, totalmente de acuerdo con todo, Buscaglia. De todas formas, el registro arqueológico sí demuestra la existencia de guerras ya en el neolítico y la noticia en cuestión, como tú dices, nos mete ya en esa época, pero para una época de sociedades de cazadores-recolectores típicamente paleolíticas los registros ya son diferentes. Es cierto que no es fácil encontrar restos fósiles de esa antigüedad, pero lo que existe a día de hoy, no demuestran a ese escenario bélico generalizado. ¿Violencia? Sí; ¿Guerras? Posiblemente; ¿Restos arqueológicos que lo demuestren? Eso ya es más complicado.

[APV]

pero otra cuestión es hablar de guerra a gran escala

Eso también es una cuestión de magnitudes, para los grupos humanos de la época unas decenas de bajas era algo enorme.

Hablamos de una 30 de muertes en el 9.500 to 10.500 a.C. (aunque no es claro porque los medios hablan de 10.000 años sin indicar si es son en suma o años a.C.); en todo caso sería el inicio del Mesolítico/Epipaleolítico; aunque al borde del Neolítico; sobre todo por la región que no fue de las primeras en pasar al Neolítico.
Población humana estimada de la época: 1-10 millones.

[Penthea]

En comunidades pequeñas, la incidencia de estos ataques es mayor, de eso no hay duda, pero no por ello se puede hablar de guerra cuando tratamos este tipo de acciones, y sobre todo, de guerra a gran escala durante ese periodo, que es lo que critico del tratamiento que se ha dado a esta noticia.

[Antigono Monoftalmos]

Lo que dice Penthea también tiene su lógica, hablamos de una época en que los seres humanos estaban distribuidos en grupos de cazadores recolectores de entre 30 y 50 individuos, e individuos son hombres, mujeres, niños y ancianos; poca población para mantener conflictos duraderos y a escala mediana (a gran escala ni lo planteamos).
Eso si no admitimos la teoría, que leí hace un par de semanas en el Magazine sobre la extinción de la megafauna, acerca de que en realidad los grupos de homo sapiens se componían de 400-500 individuos...que muchos me parecen.
También sabemos que no siempre el contacto entre estos grupos era violento, entre otras razones, por razones reproductivas, las mujeres del grupo solían acabar siendo parientes consanguíneas de los varones, y por ello, para evitar la endogamia, solían intercambiarse parejas entre los diferentes grupos (no los llamo tribus porque ni llegaban a esa entidad). Hasta sabemos que los humanos extra-africanos tienen entre un 2% y un 5% de ADN de neandertal, con lo que implica una importante tasa de intercambio "carnal" con los neandertales, lo que muestra que incluso entre homínidos, el contacto no era siempre violento. Lo cual es interesante porque en ciertos momentos (entre hace 400.000 años y 10.000 años) hubo hasta 5 especies de homínidos pululando sobre el planeta (homo sapiens, homo neanderthaliensis, homo denisovano, homo erectus y homo floriensis); de hecho el hobbit de Flores fue el último en extinguirse en torno al 11.000 o 10.000.
Pero también es cierto que los contactos podían ser hostiles, al fin y al cabo también se dan agresiones grupales entre diferentes grupos de chimpancés.