Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

mclane
Capitán
Capitán
Mensajes: 2261
Registrado: 17 Feb 2009 11:04

Medallas

Parches

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por mclane »

Poliorcetos escribió:En León hay un caso muy llamativo. Había un hospital, demolido hace como un siglo, dentro de las cercas medievales, expansión de las antiguas. La puerta a su costado se llamaba "Arco de ánimas", nombre que hoy perpetúa la calle. También conocido el sector inmediatamente extramuros como "El Malvar". La acepción para hospital durante siglos y siglos era donde iban a morir atendidos, una especie de cuidados paliativos.

Es muy interesante el tema. La sociedad medieval, como casi todas hasta hace nada, era básicamente una sociedad enferma. Piensa en todas las afecciones de hoy en día que no pasan de una molestia, cómo se trataban en el XII, el XV... Esto enlazaría con la autosugestión, el factor somático y cosas por el estilo. Las reliquias, los rezos, la fe tenía su componente curativo, y su contrapunto de la conveniencia religiosa o no de ciertas prácticas médicas. Mucho tomate hay sobre eso, para libros enteros.

Una gran parte del trato que se daba en los hospitales MEdievales era dar cama y comida a los desfavorecidos, pero para la Corona de Aragón por ejemplo hay recibos de pagos a cirujanos , así que una atencíon médica mínima se les daría. Claro que estamos hablando de gente pobre o viajeros, el que podía contrataba un médico privado que acudiría a su domicilio.


Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55018
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

mclane escribió:
Lutzow escribió:Mclane, pásate por el hilo de los romanos locos o lee el libro de Bryan Ward-Perkins "La caída del Imperio Romano y el fin de la civilización", donde se explica claramente como en los siglos posteriores a la desaparición del Imperio la moneda deja de circular, y no porque lo diga el autor sino porque así lo atestiguan las excavaciones arqueológicas...

Saludos.
Ya sí, vamos que sueltas que en la baja edad media los campesinos tenían apenas un marevedí y luego te vas a la Caída del Imperio . ¿Los campesinos del siglo VII pertenecen a la Edad Media al igual que los del XIV , no? ¿Si un campesino es becado para ir a la Universidad , deja de pertenecer a la Edad Media simplemente porque no concuerda con tus conocimientos sobre la época?
No, lo que digo es que trascurre más de medio milenio hasta que la medicina y la cultura empiezan de nuevo a florecer, y sin llegar de lejos al alfabetismo que existía durante el Imperio... Digo lo mismo, la Edad Media no es solamente caballeros y burgueses del siglo XIV, existe un periodo entre la caída del Imperio hasta entonces en los que el retroceso en la mayor parte de los campos resulta innegable...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

mclane
Capitán
Capitán
Mensajes: 2261
Registrado: 17 Feb 2009 11:04

Medallas

Parches

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por mclane »

No tergiverses mis palabras, porque no he hablado de caballeros y burgueses sino de campesinos, y no te estoy hablando de un retroceso en "la mayor parte de los campos resulta innegable", sino de simple de que los campesinos en la Edad Media manejaban dinero líquido y de que algunos podían ir a la Universidad, nada más...
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55018
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

No tergiverso nada mclane, sencillamente te pregunto ¿en qué siglo empiezan a funcionar las Universidades? ¿Cuántos campesinos pueden acudir a ellas? (datos por favor) ¿Cuándo se recupera el sistema monetario? Porque resulta que tras la caída del Imperio la moneda corriente deja de circular, síntoma inequívoco de la práctica desaparición del comercio y el regreso al trueque...

Antígono, si según tú casi cualquier herida significaba la muerte, ¿por qué existían Valetudinaria en cada campamento romano? No tiene sentido, así como la existencia de una amplia gama de instrumentos quirúrgicos, ¿para qué los querían?... Parece bastante obvio que un herido romano tenía muchas más posibilidades de sanar que uno galo o germano, o que un hombre del medievo acogido a un monasterio...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

mclane
Capitán
Capitán
Mensajes: 2261
Registrado: 17 Feb 2009 11:04

Medallas

Parches

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:No tergiverso nada mclane, sencillamente te pregunto ¿en qué siglo empiezan a funcionar las Universidades? ¿Cuántos campesinos pueden acudir a ellas? (datos por favor)
Saludos.
Ejemplos famosos son Nicolas de Oresme y Jean Gerson, ambos estudiaron en la universidad de París mientras se alojaban en el Colegio de Navarra, una institución que se encargaba de la asistencia y hospedaje de estudiantes pobres. Se podía acceder a él sin condición de nacimiento, familia o edad, siempre que se fuera navarro o francés y pobre.

Y si los campesinos podían pagarle la manuntención a su hijo, éste se alojaría por su cuenta, como lo hacían la mayoría.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55018
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

En qué año? Porque desde la caída del Imperio hasta que campesinos pudiesen estudiar en una Universidad supongo que transcurrirían varios siglos, que es a lo que voy desde un principio...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

mclane
Capitán
Capitán
Mensajes: 2261
Registrado: 17 Feb 2009 11:04

Medallas

Parches

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:En qué año? Porque desde la caída del Imperio hasta que campesinos pudiesen estudiar en una Universidad supongo que transcurrirían varios siglos, que es a lo que voy desde un principio...

Saludos.

Hombre, que yo sepa no podían estudiar antes de la caída del Imperio tampoco.Y a lo que ibas en un principio era "Claro, claro, que los siervos iban a las Universidades y los hospitales eran mejores que en Roma... por no hablar de agua corriente, alcantarillado, termas, etc. Lee de nuevo el hilo de los romanos locos Antígono, creo que lo tienes olvidado.."

Bueno, pues algunos siervos sí que parece que iban a las universidades. :dpm:
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55018
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Y algunos esclavos se convertían en potentados, y muchos llevaban la contabilidad de sus amos... No me dices año pero supongo que tus campesinos serían del siglo XII o XIII como poco, es como si hoy en día desaparecen las escuelas y no reaparecieran hasta el año 2.700, casi nada...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

mclane
Capitán
Capitán
Mensajes: 2261
Registrado: 17 Feb 2009 11:04

Medallas

Parches

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:Y algunos esclavos se convertían en potentados, y muchos llevaban la contabilidad de sus amos... No me dices año pero supongo que tus campesinos serían del siglo XII o XIII como poco, es como si hoy en día desaparecen las escuelas y no reaparecieran hasta el año 2.700, casi nada...

Saludos.

Son campesinos yendo a universidades en el siglo XII o XIII porque antes no las había ... Lo de los esclavos no sé nuevamente a que viene, no aporta nada a la afirmación que dijiste y creo haber aclarado.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55018
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Hombre, aporta a que estás diciendo que los campesinos en el Imperio no podían estudiar, cuando resulta que existían escuelas públicas y sabemos que muchos legionarios estaban alfabetizados, cuando precisamente el ejército se nutría sobre todo del campesinado...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

mclane
Capitán
Capitán
Mensajes: 2261
Registrado: 17 Feb 2009 11:04

Medallas

Parches

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:Hombre, aporta a que estás diciendo que los campesinos en el Imperio no podían estudiar, cuando resulta que existían escuelas públicas y sabemos que muchos legionarios estaban alfabetizados, cuando precisamente el ejército se nutría sobre todo del campesinado...

Saludos.
Lutzow, me estaba refiriendo a estudios superiores, lee los mensajes anteriores . Sobre los legionarios alfabetizados, creo recordar que aparte de alguna mención a los oficiales no había ninguna prueba concreta de que fuera necesario estar alfabetizado para entrar en el ejército romano.

En cuanto a las escuelas públicas ¿quien podia entrar en ellas ?
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13506
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica
Agradecido : 19 veces
Agradecimiento recibido: 40 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Antígono, si según tú casi cualquier herida significaba la muerte, ¿por qué existían Valetudinaria en cada campamento romano? No tiene sentido, así como la existencia de una amplia gama de instrumentos quirúrgicos, ¿para qué los querían?... Parece bastante obvio que un herido romano tenía muchas más posibilidades de sanar que uno galo o germano, o que un hombre del medievo acogido a un monasterio...
Hombre, cualquier herida no. Digo que había un alto porcentaje de probabilidades de morir por infecciones en una época en la que se carecía de antibióticos. Obviamente, la supervivencia dependía mucho de la fortaleza física de cada uno...en un alto porcentaje, eso no significa que los médicos no sirvieran para nada. Y evidentemente, existían instrumentos quirúrgicos....existían desde tiempos de los egipcios, y siguieron existiendo posteriormente. En su día la Fundación la Caixa, hizo una exposición sobre la ciencia en al-Andalus, y ahí se comparaban los instrumentos de un cirujano de la época con uno de la nuestra...y había escasas diferencias; y hablamos del siglo VII-IX, más o menos :~i
PD: Ya que hablamos de los carolingios y los monasterios, existe por ahí el plano de la Abadía de San Galo, en Suiza, que muestra la disposición de ese monasterio en el año 820; tenían edificios para casi todo: letrinas (para monjes y huéspedes), baños (para monjes y huéspedes), enfermería, panadería, cervecería, huertos, granjas, escuelas, salas con sistemas de calefacción, mantequería, etc...vamos, que me parece más cómodo el monasterio que cualquier palacio de los reyes carolingios, por muy emperadores que se proclamaran :-
PDD: ¿Esto no debería ir en el Hilo de los Mil Años?...al de los romanos locos, me refiero :-B
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55018
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

mclane escribió:
Lutzow escribió:Hombre, aporta a que estás diciendo que los campesinos en el Imperio no podían estudiar, cuando resulta que existían escuelas públicas y sabemos que muchos legionarios estaban alfabetizados, cuando precisamente el ejército se nutría sobre todo del campesinado...

Saludos.
Lutzow, me estaba refiriendo a estudios superiores, lee los mensajes anteriores . Sobre los legionarios alfabetizados, creo recordar que aparte de alguna mención a los oficiales no había ninguna prueba concreta de que fuera necesario estar alfabetizado para entrar en el ejército romano.

En cuanto a las escuelas públicas ¿quien podia entrar en ellas ?
Todo esto está más que explicado en el hilo de los romanos locos, todos los ciudadanos podían acudir a los ludus magister, incluso en áreas rurales tenemos ejemplos como el de Virgilio, nacido en una aldea cerca de Mantua y que tuvo que recibir una educación básica antes de acceder a las superiores... En el Ejército todos los Centuriones debían estar alfabetizados, y recordemos que estos provenían de los legionarios, por lo tanto resulta obvio que entre los msmos habría gente letrada, si incluso conservamos las cartas de un pobre auxiliar egipcio... Respecto a los estudios superiores solo hay que ver las dimensiones de las obras públicas para hacernos una idea de la cantidad de ingenieros que saldrían de las Academias... Y lo de siempre, las Universidades se recuperan siete siglos tras la caída del Imperio, para ponernos en contexto, hace 700 años ni siquiera se había librado la batalla del Salado... son muchos siglos perdidos.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

zilus
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 423
Registrado: 06 Jun 2014 01:30
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 1 vez

Parches

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por zilus »

Bueno, voy a aportar algo a este tema que discutis, solo es una puntualizacion y creo que no rebate nada de lo que decis, creo que es mas una opinion o como percibo yo este asunto.

Para mi, una diferencia clara puede ser en la magnitud y homogeneidad o falta de ellos en ambas epocas, osea, durante el Imperio Romano hay la misma "politica social" en todo el Mediterraneo, almenos en las ciudades, que era muy parecidas entre si en cuanto a estructura social sobre todo, creo. Por lo tanto, el nivel de alfabetizacion era mayor en la 3dad Antigua que en la Media, eso es bastante logico, o almenos es un topico muy extendido. Bien, como hablais de Estudios Superiores, no viene mucho a cuento este comentario, pero para mi tiene cierta sentido con lo siguiente. En la Edad Antigua, habia mas gente con "Estudios Superiores", por el simple hecho, solo es mi opinion basada en lo que he ido leyendo en estos años. Esto sucede por el simple hecho de que considero que habia mas especializacion en la Antiguedad que en la Media, oficios y demas, ademas estaba mas extendido, por lo tanto, en mi logica, creo que habia mas gente Estudiada en la Antiguedad, fon conocimientos superiores.

Ojo que hablo de la Epoca del Imperio, en la que la Cultura Romana estaba mas extendida. La Epoca de la republica hay mas territorios "Primitivos", en mi opinion.

En la Edad Media, siempre se ha dicho que hubo un retroceso general, el abandono del uso de la moneda en la Alta Edad Media yo tambien recuerdo haber leido en algunos "libros serios" (intentare repasar fuentes un dia de estos, ando jodido de tiempo, como todos), sea Topico o no, , me parece muy logico o creible.

Cuando comparamos el Mediterraneo en la Antiguedad y en la Edad Media no podemos olvidar que, como ya he comentado, con el Imperio Romano era todo mas Homogeneo, en la Edad Media, con el desorden y la division politica y social ("Moros y cristianos" para empezar) es logico que los avances sean mas puntuales y/o localizados, por ejemplo en Fisica y Medicina recuerdo haber leido mas de una vez que la Cultura Arabe/Islamica estaba mas desarrollada, almenos en Al-Andalus.

Bueno, pido disculpas por el tocho, ademas me faltan datos concretos y citar fuentes y etc. No estoy acostumbrado a desarrolar temas en el Foro, ademas de que ahora no tengo tiempo, pero queria opinar e intentar exponer el Tema de la posible diferencia entre un periodo y otro en cuanto a Homogeneidad Politica y social.

Por cierto, La Cultura Romana (Republica e Imperio) duro unos 1000 años y la Edad Media otro tanto, hubo mucho cambio en un periodo y otrlo, asi que generalizar y simplificar el tema me parece dificil y un error.

Por ultimo, decir que tal vez, en realidad, fuero periodos parecidos con una evolucion positiva en ambos casos. Muy diferentes en muchas cosas sin embargo.

Saludos y Felicidades a todos, aprendo mucho y me empujais a pensar mucho tambien.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13506
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica
Agradecido : 19 veces
Agradecimiento recibido: 40 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:[todos los ciudadanos podían acudir a los ludus magister, incluso en áreas rurales tenemos ejemplos como el de Virgilio, nacido en una aldea cerca de Mantua y que tuvo que recibir una educación básica antes de acceder a las superiores... En el Ejército todos los Centuriones debían estar alfabetizados, y recordemos que estos provenían de los legionarios
Sí y no; porque luego te encuentras a emperadores de origen militar totalmente analfabetos, procedentes de los sectores humildes del mundo rural, como Maximino o Justino...sospecho que la mayoría de la gente del imperio era tan analfabeta como la de la Edad Media y épocas posteriores.
zilus escribió:En la Edad Media, siempre se ha dicho que hubo un retroceso general, el abandono del uso de la moneda en la Alta Edad Media yo tambien recuerdo haber leido en algunos "libros serios" (intentare repasar fuentes un dia de estos, ando jodido de tiempo, como todos), sea Topico o no, , me parece muy logico o creible.
Sí y no, me repito :)
Depende de los territorios de los que hablemos, ciertamente Britania es un buen ejemplo de caos y caída del orden a todos los niveles, pero en otras regiones el nivel de vida apenas se resintió, como en las zonas controladas por los musulmanes. No olvidemos que Edad Media es un término que hemos creado los occidentales y que sólo tiene sentido en la Historia de Occidente...fuera de ella, no tiene sentido alguno hablar de Edad Media ni de diferenciarla de la Antigüedad.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

zilus
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 423
Registrado: 06 Jun 2014 01:30
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 1 vez

Parches

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por zilus »

No olvidemos que Edad Media es un término que hemos creado los occidentales y que sólo tiene sentido en la Historia de Occidente...
Totalmente deacuerdo.

Por cierto, evidentemente me refiero a la Europa Occidental, que se poco y de esa zona, del resto lo que se es de leeros basicamente.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."

mclane
Capitán
Capitán
Mensajes: 2261
Registrado: 17 Feb 2009 11:04

Medallas

Parches

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:
mclane escribió:
Lutzow escribió:Hombre, aporta a que estás diciendo que los campesinos en el Imperio no podían estudiar, cuando resulta que existían escuelas públicas y sabemos que muchos legionarios estaban alfabetizados, cuando precisamente el ejército se nutría sobre todo del campesinado...

Saludos.
Lutzow, me estaba refiriendo a estudios superiores, lee los mensajes anteriores . Sobre los legionarios alfabetizados, creo recordar que aparte de alguna mención a los oficiales no había ninguna prueba concreta de que fuera necesario estar alfabetizado para entrar en el ejército romano.

En cuanto a las escuelas públicas ¿quien podia entrar en ellas ?
En el Ejército todos los Centuriones debían estar alfabetizados, y recordemos que estos provenían de los legionarios, por lo tanto resulta obvio que entre los msmos habría gente letrada, si incluso conservamos las cartas de un pobre auxiliar egipcio... Respecto a los estudios superiores solo hay que ver las dimensiones de las obras públicas para hacernos una idea de la cantidad de ingenieros que saldrían de las Academias...

Saludos.
¿Esto son opiniones tuyas o tienes pruebas? ¿Qué tiene que ver la dimension de una obra pública con la cantidad de ingenieros necesarios para hacerla? ¿Estamos totalmente seguros de que las cartas del legionario que estaba en egipto no eran dictadas ?

Y por encima de todo, estamos volviendo otra vez a hablar del tema que quiere Lutzow , que es el Paco Umbral de este foro ( he venido a hablar de mi libro) :ok :ok . Todo por culpa de Antígono que cayó como un niño pequeño con el "los romanos se preocupaban de sus ciudadanos , no como los señores feudales..." :-& :-& :-&

En fin , yo me caigo de este offtopicazo, no sin antes dejar claro que: si eras un campesino tenías posibilidades de ir a una Universidad y que existían campesinos ricos .
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio

Avatar de Usuario
Flavius Stilicho
Capitán
Capitán
Mensajes: 2410
Registrado: 02 Feb 2012 17:39
Agradecido : 36 veces
Agradecimiento recibido: 32 veces

Medallas

Parches

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Flavius Stilicho »

Wang Hongjian: el banquete de Hongmen.

Imagen

El banquete de Hongmen reunió a los dos principales líderes rebeldes de la insurrección contra los Qin: Xiang Yu y Liu Biang; y se trató de un banquete que pudo cambiar la historia de China.
Liu Biang acudió al campamento de Xiang Yu con sólo una pequeña escolta para congraciarse con él y demostrarle que no tenía malas intenciones hacia él. Sin embargo, el estratega de Yu: Fan Zeng, estaba convencido de que Biang debía ser eleminado pero no conseguía acabar de convencer de ello a su señor.
Fan Zeng se ausentó un momento de la velada y organizó un intento de asesinato en colaboración con un primo de Yu: Xiang Zhuang. Éste se ofreció a interpretar una danza de la espada, siendo su intención aprovechar la menor oportunidad para matar mas o menos accidentalmente a Liu Biang. Sin embargo intervino un tío de los dos primos, Xiang Bo, que sospechando lo que se tramaba se ofreció a danzar con su sobrino convirtiendo la danza en un extraño duelo en el que Bo se interponía una y otra vez entre asesino e invitado.
Se daba el caso de que Bo era amigo del estratega de Biang: Zhang Liang, al que ya le había advertido de que su vida y la de su señor corrían peligro. Zhang Liang comprendiendo lo que pasaba, se escurrió del banquete y fue en busca del general Fan Kuai, un hombre de Liu Biang, el cual entró en el banquete totalmente armado con escudo incluido.
Xiang Yu pareció mas divertido que molesto con la extraña escena que se desarrollaba e invitó a vino y carne al recién llegado guerrero; el cual utilizó su escudo como plato y su espada como cuchillo, manteniendo una actitud de "vamos a llevarnos bien..." Impresionado Xiang Yu, le dejó hablar y Fan Kuai dio un discurso alabando la rectitud de su señor y afirmando que su asesinato sería una injusticia propia de los Qin a los que acababan de derribar.
Liu Biang consiguió pues salir con vida del banquete, algo de lo que Xiang Yu se acabaría arrepintiendo, ya que ambos acabarían luchando y la victoria de Biang le supuso convertirse en el primer emperador de una nueva dinastía: la Han.
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55018
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

mclane escribió:
Lutzow escribió:
mclane escribió:
Lutzow escribió:Hombre, aporta a que estás diciendo que los campesinos en el Imperio no podían estudiar, cuando resulta que existían escuelas públicas y sabemos que muchos legionarios estaban alfabetizados, cuando precisamente el ejército se nutría sobre todo del campesinado...

Saludos.
Lutzow, me estaba refiriendo a estudios superiores, lee los mensajes anteriores . Sobre los legionarios alfabetizados, creo recordar que aparte de alguna mención a los oficiales no había ninguna prueba concreta de que fuera necesario estar alfabetizado para entrar en el ejército romano.

En cuanto a las escuelas públicas ¿quien podia entrar en ellas ?
En el Ejército todos los Centuriones debían estar alfabetizados, y recordemos que estos provenían de los legionarios, por lo tanto resulta obvio que entre los msmos habría gente letrada, si incluso conservamos las cartas de un pobre auxiliar egipcio... Respecto a los estudios superiores solo hay que ver las dimensiones de las obras públicas para hacernos una idea de la cantidad de ingenieros que saldrían de las Academias...

Saludos.

¿Esto son opiniones tuyas o tienes pruebas? ¿Qué tiene que ver la dimension de una obra pública con la cantidad de ingenieros necesarios para hacerla? ¿Estamos totalmente seguros de que las cartas del legionario que estaba en egipto no eran dictadas ?

Y por encima de todo, estamos volviendo otra vez a hablar del tema que quiere Lutzow , que es el Paco Umbral de este foro ( he venido a hablar de mi libro) :ok :ok . Todo por culpa de Antígono que cayó como un niño pequeño con el "los romanos se preocupaban de sus ciudadanos , no como los señores feudales..." :-& :-& :-&

En fin , yo me caigo de este offtopicazo, no sin antes dejar claro que: si eras un campesino tenías posibilidades de ir a una Universidad y que existían campesinos ricos .
No son opiniones mías, existen multitud de pruebas tanto escritas como arqueológicas sobre la educación y la ingeniería en el Imperio Romano, pero si tú crees que en el siglo VIII existía más cultura que en el III debes ser el único en el mundo que lo piensa, y además con todas las pruebas en contra... Espera, que para mclane los siglos que van del VI al XI son una entelequia, pasamos de las Academias a las Universidades sin que existiese un larguísimo periodo de oscuridad entre ellas... :lol:

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

mclane
Capitán
Capitán
Mensajes: 2261
Registrado: 17 Feb 2009 11:04

Medallas

Parches

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por mclane »

Ay Diosito, pero donde he dicho yo que en siglo VIII hubiera más cultura que en el III ? Y porqué sigo contestándote ? :-o :-o :-o
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55018
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Admite de una vez que la caída del Imperio Romano fue el mayor golpe que ha sufrido la civilización hombre, y déjate de rollos... :)

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55018
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Mientras mclane medita en busca de la verdad, toma el coloso de Nerón que echabas en falta Antígono...

Imagen

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55018
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Otra de Adam Hook, en esta ocasión sobre Alesia... lo del foso húmedo no me suena...

Imagen

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55018
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

El puerto de Cesárea durante el Imperio, cortesía de Steve Noon.

Imagen

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 8492
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 84 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Poliorcetos »

Lutzow escribió:Otra de Adam Hook, en esta ocasión sobre Alesia... lo del foso húmedo no me suena...

Imagen

Saludos.
Según "De bello Gallico" había 3 fosos: al pie de la empalizada, dos seguidos, el exterior húmedo y otro a 400 pies del último, para que pudieran trabajar con seguridad, que no era húmedo. Todo esto en:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 90#p841952
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13506
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica
Agradecido : 19 veces
Agradecimiento recibido: 40 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Mientras mclane medita en busca de la verdad, toma el coloso de Nerón que echabas en falta Antígono...

Imagen
Veo que el escultor está atareado esculpiendo la parte más importante del Coloso. Espero que la esculpa bien y no dé motivo de queja a Nerón, porque si no le espera una buena :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

Avatar de Usuario
Flavius Stilicho
Capitán
Capitán
Mensajes: 2410
Registrado: 02 Feb 2012 17:39
Agradecido : 36 veces
Agradecimiento recibido: 32 veces

Medallas

Parches

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Flavius Stilicho »

Xiang Yu en la batalla de Gaixia (202 a.C.); dos ilustraciones de las que desconozco el autor:

Imagen

El banquete de Hongmen (206 a.C.), anteriormente mencionado, no trajo la paz entre Xiang Yu (reino de Chu) y Liu Biang (Han). En el 202, las fuerzas de Chu se retiraban tras una larga campaña con la convicción de que se había llegado a un acuerdo de cohabitación con Liu Biang al que habían tenido al borde de la derrota.
Durante su retirada se vieron sorprendidos por el acoso del arte Han Xin, un talentoso general que servía teóricamente a Liu Biang (tras haber servido al propio Xiang Yu) y que hasta cierto punto iba un poco por libre. Durante una de las frecuentes emboscadas, fue capturada Yu Miaoyi la joven y amada esposa de Xiang Yu, la cual fue llevada al cañón de Gaixia.
Xiang Yu ordenó al grueso de su cansado ejército continuar la marcha, pero partió con una parte todavía numerosa (supuestamente 100.000) al rescate de su esposa, cayendo en la trampa de Han Xin. Aunque consiguió reunirse con su esposa, su ejército se encontraba rodeado en Gaixia y Han Xin contribuyó a minar la maltrecha moral de las tropas Chu haciendo cantar a prisioneros canciones de su tierra natal lo que llevó a muchos soldados a creer que Chu había sido conquistado.
La pobre Yu Miaoyi rogó a su marido que dejara marchar a los soldados a casa, y después se suicidó al considerarse responsable de la desgracia de Chu.

Imagen

Junto al destrozado Xiang Yu sólo quedaron 800 guerreros a caballo leales, muchos de ellos antiguos compañeros del alzamiento contra Qin. Con ellos consiguió romper el cerco a costa de muchas bajas. Fueron perseguidos por una fuerza de élite de 5.000 jinetes Han y desorientados por las falsas indicaciones de los habitantes locales, no pudieron escapar de regreso a Chu. El último puñado de guerreros chu supervivientes se negó en todo momento a abandonar a su señor, y esto optó por suicidarse tras ser herido.
A continuación cayó el reino de Chu, y Liu Biang pudo establecer el imperio Han, mientras que Han Xin acabaría asesinado ante el riesgo de que se rebelara contra Liu Biang.
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 55018
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Aureliano y su guardia pretoriana durante la Campaña de Palmira, cortesía de Pavel Simak.

Imagen

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

mclane
Capitán
Capitán
Mensajes: 2261
Registrado: 17 Feb 2009 11:04

Medallas

Parches

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:Aureliano y su guardia pretoriana durante la Campaña de Palmira, cortesía de Pavel Simak.

Imagen

Saludos.
¿La guardia estaba formada por sus parientes? Se parecen todos muchisimo :-&
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13506
Registrado: 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica
Agradecido : 19 veces
Agradecimiento recibido: 40 veces

Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Es una guardia formada por sus clones :)
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman

Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”