La inquebrantable resistencia de Numancia.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Poliorcetos »

En general, no hay por dónde coger nada de esa historia.
Cruza el Tajo, ataca Cauca, cruza una estepa enorme, busca oro y plata, asalta una ciudad grande pensando que eran ricos. Como otras zonas, de las que hablan como tierras pobres con habitantes ricos. Tierras ricas en ciervos y caballos ¿Dónde están los cereales? Eso también es una deformación moderna. La Meseta Norte al menos, no era el granero que es ahora. Cubierta de bosques, rica en caza. Enormes extensiones que ahora se cultivan y antes eran páramos infinitos y tupidos bosques. El oro y el estaño, y no en ese orden querían.

la campaña de Numancia propiamente dicha si que comienza en 143AC, con el ataque a las ciudades que la rodean, a las ciudades que si que están lo suficientemente cerca para cooperar y apoya a Numancia, ahí comienza la aproximación y comienzan a limpiar el paso, a devastar las zonas aledañas, no las de lameseta, de posición indefinida pero a más de 150 kilómetros.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Bernardo Pascual escribió:Pero Apiano no ubica Segeda, no dice donde está. Eso lo hace Schulten, además de una forma muy pueril e ignorando las fuentes. Como Graco había recorrido el Jalón, la sitúa en este valle. Luego sólo tiene que buscar una candidata. De hecho, él utiliza Medinaceli como punto de referencia. Ahora se han dado cuenta de que eso desmonta toda la teoría y la han suprimido; se trata de un error, el topónimo Medinaceli viene de Medina Salim. Así lo han acordado ahora; total, como ya se sabe dónde está Segeda, ya no hace falta. Eso es como aquel al que identificaron por un teléfono que no era el suyo.

Entiendo lo que me explicas, Motorhead, también empecé por ahí. Para identificar Segeda hay que ir a las causas de la guerra de Numancia (143-133 a. C.), a cuando Viriato les devuelve los rehenes, cuando Rectugenos, el hijo de Caro, todavía servía en la caballería auxiliar de Metelo.
Un placer poder discutir estas cosas contigo.
Pero no sólo Schulten ubica Segeda unos kilómetros al sur de calatayud, como he dicho arriba, otros autores como H. Simon, F. Burillo, o M. Ostalé también la situan en la zona. En cualquier caso la construcción de la muralla de la ciudad fue sólo una escusa para intervenir en la Península.
Saludos.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Poliorcetos escribió:En general, no hay por dónde coger nada de esa historia.
¿A qué historia te refieres?
Poliorcetos escribió:la campaña de Numancia propiamente dicha si que comienza en 143AC, con el ataque a las ciudades que la rodean, a las ciudades que si que están lo suficientemente cerca para cooperar y apoya a Numancia, ahí comienza la aproximación y comienzan a limpiar el paso, a devastar las zonas aledañas, no las de lameseta, de posición indefinida pero a más de 150 kilómetros.
La campaña la comienza el cónsul Nobilior en el 153 a.C.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Diga Apiano y argumente lo que quiera, la ciudad de Numancia no se involucró en la primera guerra que lleva su nombre, aquella sobre la que escribió Polibio y que llamó “guerra de fuego”. Apiano se contradice con Floro. Según este último, la guerra de Numancia duró once años, del 143 al 133, a causa de que los segedanos se habían refugiado allí. ¿Cuándo? Además especifica que Numancia anteriormente se había abstenido de intervenir. Vuelvo a preguntar lo mismo: ¿Cuándo se había abstenido de intervenir?

Como Apiano creía que Nobilior había combatido en Numancia, lo apuntaló atribuyendo a Mancino el repliegue a uno de sus campamentos. Luego, la arqueología lo ha confirmado identificando el campamento de Nobilior. ¡La arqueología, hoy en día, carece de tal grado de precisión! Pompeyo, por ejemplo, bien pudo haber estado dos veces en Numancia. ¿Cómo se pueden diferenciar un campamento de Pompeyo y uno de Nobilior? Ninguno de ellos se dejó allí el carnet.

A todo esto, la guerra de fuego no comienza en 153 con Nobilior, sino que Mummio, el año antes, ya había combatido contra los arévacos, contra Cáuciro o Caro, quien le había arrebatado las enseñas y las había mostrado por toda la Celtiberia. La causa de esta guerra fue que los segovianos se negaron a mandar caballería auxiliar a África, recordando una cláusula de la alianza con Roma que ya había contemplado Graco.

Poliorcetos hace muy bien dibujando mapas. Así es como se tiene que estudiar la Historia. Ahí es donde se ve si las cuentas cuadran. Burillo se fió de Schulten, no hizo sus propias cuentas y por eso se rompe la cabeza. Digo yo que se la rompe, y si no peor para él. Todos barremos para casa, pero "un cadáver despedazado no refleja su hermosura en vida".
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Poliorcetos »

Me refiero a la historia de Licinio Lúculo. Hace muchos años que me llamó la atención. Poco, tangencialmente, tiene que ver con Numancia.

Resumida: reclutan un nuevo ejército mientras hay conversaciones de paz con los celtíberos en Roma, hacen las dos cosas a la vez. Se pone en marcha antes de finalizar y llega cuando hay paz. Eso para empezar. Se supone que sigue habiendo dos ejércitos en la Península, el de Licinio no sustituye al de la Citerior, lo complementa, o eso entiendo. Ese tercer ejército llega al Sur. No ayuda contra los lusitanos, emprende una campaña ¿No iría ya a esa campaña? Marcha directamente contra los Vacceos, por su cuenta y riesgo ¿?
Cruza el Tajo, no se sabe dónde y llega a Coca, nada más sabemos, como que Cauca estuviera cerca. Nada dice de cruzar montañas.
Después de cruzar una gran distancia desértica alcanza Intercatia. Va buscando oro y plata ¿Dónde está el oro?
Y las disculpas son contínuas, tanto por la guerra en sí como por las acciones de la guerra. Por eso opino que nada encaja. Desde un principio sabían a lo que iban y dónde, el resto, cuentos.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Resumida: reclutan un nuevo ejército mientras hay conversaciones de paz con los celtíberos en Roma, hacen las dos cosas a la vez. Se pone en marcha antes de finalizar y llega cuando hay paz. Eso para empezar. Se supone que sigue habiendo dos ejércitos en la Península, el de Licinio no sustituye al de la Citerior, lo complementa, o eso entiendo. Ese tercer ejército llega al Sur. No ayuda contra los lusitanos, emprende una campaña ¿No iría ya a esa campaña? Marcha directamente contra los Vacceos, por su cuenta y riesgo ¿?
A Lucio Licinio se le dan instrucciones de continuar la guerra, pero cuando llega a Segovia se encuentra con que Marcelo ya ha firmado una deditio con Letondo, quien, por otro lado, se había adelantado bastante en el regreso, motivo por el cual, el senado había esperado a dictar la resolución tras la partida de las embajadas, para que no volviesen prevenidos. Y, precisamente, Marco sigue allí, en Segovia, aguardando a que venga su sucesor a tomar el relevo, para garantizar también que se cumple lo pactado bajo manga.

Entonces, Lúculo decide utilizar a unos aliados que no van a ser embarcados (tengamos en cuenta que apenas un año más tarde comenzaría la tercera guerra púnica), para saquear el rico país de los vacceos. Palencia, en ese momento, era una perita en dulce, y también había apoyado a Segovia.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Bernardo Pascual escribió:Diga Apiano y argumente lo que quiera, la ciudad de Numancia no se involucró en la primera guerra que lleva su nombre, aquella sobre la que escribió Polibio y que llamó “guerra de fuego”. Apiano se contradice con Floro. Según este último, la guerra de Numancia duró once años, del 143 al 133, a causa de que los segedanos se habían refugiado allí. ¿Cuándo? Además especifica que Numancia anteriormente se había abstenido de intervenir. Vuelvo a preguntar lo mismo: ¿Cuándo se había abstenido de intervenir?

Como Apiano creía que Nobilior había combatido en Numancia, lo apuntaló atribuyendo a Mancino el repliegue a uno de sus campamentos. Luego, la arqueología lo ha confirmado identificando el campamento de Nobilior. ¡La arqueología, hoy en día, carece de tal grado de precisión! Pompeyo, por ejemplo, bien pudo haber estado dos veces en Numancia. ¿Cómo se pueden diferenciar un campamento de Pompeyo y uno de Nobilior? Ninguno de ellos se dejó allí el carnet.

A todo esto, la guerra de fuego no comienza en 153 con Nobilior, sino que Mummio, el año antes, ya había combatido contra los arévacos, contra Cáuciro o Caro, quien le había arrebatado las enseñas y las había mostrado por toda la Celtiberia. La causa de esta guerra fue que los segovianos se negaron a mandar caballería auxiliar a África, recordando una cláusula de la alianza con Roma que ya había contemplado Graco.

Poliorcetos hace muy bien dibujando mapas. Así es como se tiene que estudiar la Historia. Ahí es donde se ve si las cuentas cuadran. Burillo se fió de Schulten, no hizo sus propias cuentas y por eso se rompe la cabeza. Digo yo que se la rompe, y si no peor para él. Todos barremos para casa, pero "un cadáver despedazado no refleja su hermosura en vida".
La investigación histórica se basa en las fuentes historiográficas, ya sean fuentes primarias (contemporáneas a los hechos), escritas, orales o arqueológicas; o secundarias (tratamiento de fuentes primarias). Como historiador, mi artículo se basa en dichas fuentes.
Si como dices no aceptas estas fuentes, ¿en qué fuentes historiográficas te basas tú? Dices que Segueda es Segobia, pero ¿existe alguna fuente arqueológica o escrita que lo pruebe?
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

motorhead escribió: La investigación histórica se basa en las fuentes historiográficas, ya sean fuentes primarias (contemporáneas a los hechos), escritas, orales o arqueológicas; o secundarias (tratamiento de fuentes primarias). Como historiador, mi artículo se basa en dichas fuentes.
Si como dices no aceptas estas fuentes, ¿en qué fuentes historiográficas te basas tú? Dices que Segueda es Segobia, pero ¿existe alguna fuente arqueológica o escrita que lo pruebe?
Polibio, el primero, Estrabón, Tito Livio, Diodoro, Apiano, del que estoy enamorado, Floro, Valerio Máximo y algunos otros; las fuentes en resumen. Nosotros, Tanto Schulten como Burillo Mozota, no hacemos sino contrastar nuestras lecturas en base a lo que aquellos escribieron antes, y, por supuesto, no somos infalibles. Ningún tema está cerrado, y menos éste.
En arqueología, filología y demás trabajos más recientes, algo en lo que estoy menos suelto, me gustan mucho Julián Salinas, Álvaro Capalbo, Alberto Arenas, Lorrio, García Moreno, Gonzalo Arias, Liceras Garrido, etc., etc., etc. Siento que ofendo a los que me dejo.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Un texto de Liceras-Garrido: https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... sbjxgok-OQ
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Rafa.Rodrigo (kappo) escribió:Un texto de Liceras-Garrido: https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... sbjxgok-OQ
Sin duda, uno de los mejores trabajos recientes sobre Numancia. Aun ocupando Soria el centro de todo este jaleo, estaba muy abandonada en ese sentido. Quiero decir que ya había estudios arqueológicos bastante exhaustivos sobre Aragón, Tierra de Campos o la provincia de Segovia.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Lo que francamente me sorprende es el grado de minuciosidad de las fuentes escritas a día de hoy. Pensé que se conservaban relatos más de tipo general y no con tanto detalle.

Supongo que a ellos también ha contribuido en gran manera el trabajo arqueológico.

Aprovecho el hilo para mostrar mi sorpresa que en fecha tan tardía como 2017 (aunque según leo se tenía conocimiento previa de bastantes años más) se encuentre una ciudad romana en la Península.
Los arqueólogos confirman que los restos que los hermanos Zorita se encontraban al arar su terreno en Driebes forman parte de la ciudad perdida de Caraca
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 44283.html

Siempre queda pensar que en algún momento aparezca "Tartessos" (perdó por el off-topic)

Un saludo
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Rafa.Rodrigo (kappo) escribió:Lo que francamente me sorprende es el grado de minuciosidad de las fuentes escritas a día de hoy. Pensé que se conservaban relatos más de tipo general y no con tanto detalle.

Supongo que a ellos también ha contribuido en gran manera el trabajo arqueológico.
Pero en los autores clásicos no se profundiza lo que se debiera. El investigador actual tira más de toda esta serie de textos auxiliares. Después está la manipulación a la que sometió Schulten las fuentes originales, de cuyos extractos seguro que todos hemos bebido. Por ejemplo, para justificar una segunda visita de Emiliano a Palencia, con todo ese rodeo que aquí nos vuelve locos, sustituyó la palabra llanura por Meseta. También sustituye Celtiberia por Hispania en el fragmento de Apiano sobre la derrota de Lucio Mummio. ¿Qué sentido tenía que los lusitanos exhibieran las enseñas por la Celtiberia?
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Poliorcetos »

Si te encanta Apiano, a mi también. Es fascinante el cuento que desarrolla para justificar algunas tropelías de Roma. Lo entiendo no como una crónica, sino una justificación de hechos muy urdidos y tramados. La crónica, supongo que conoceréis la interpreto personalmente así:
Se inician negociaciones de paz con los celtíberos. Es el momento de lanzarse a la meseta. Se recluta un ejército, no refuerzos para el baqueteado ejército ya presente, no, uno nuevo., invocando su participación en esa guerra. ¿Permitiría Roma levantar otro ejército para otra guerra en Hispania? Lo dudo, por eso y por los hechos posteriores. Tenían que aducir que era para esa.
Negocian en Roma justo hasta que parte el ejército, las negociaciones en un punto se rompen, así el envío de las tropas está más que justificado.
Una vez que ha partido, oh milagro, la paz, de la cual nadie avisa al ejército en camino, no fuera que tuviera que volver.
Llega a Hispania. Aquí se explaya el autor. Decide iniciar una guerra contra los vacceos, que Roma no consiente, que es por propia iniciativa, por buscar oro, plata y gloria. Así tenemos a un Cónsul iniciando una guerra externa sin permiso de Roma, cargando sobre este personaje Licinio Lúculo toda la responsabilidad quedando Roma impoluta.
Se pone en marcha, cruza el Tajo. No sé por qué menciona el río. O no cruzó ninguno más o qué significado puede tener citar dicho cruce ¿Una frontera? Me inclino por ello. Con las ubicaciones propuestas, cualquiera de ellas al norte del Duero para Intercacia y Pallantia también tuvo que cruzarlo, pero no se cita que yo sepa.
Llega a Coca, declara la guerra. Si pasó por Segovia, fue amistosamente. O la esquivó.
En Cauca, no contento con los pagos y tratados, toma la ciudad a traición ¿Por qué? Porque quería riqueza, oro y plata. Obtiene plata, pero no es suficiente, saquea la ciudad.
Quiere más, se puede pensar. Yo pienso que quería realmente saber exactamente cual era la riqueza rebuscando a fondo, obtener información. Si sólo quisiera riqueza, saquearía unas ciudades del entorno y media vuelta. Pero no, se pone en marcha, una larga marcha, no para por los alrededores, atraviesa una llanura desértica.
Todos los ríos entre el Duero y el Esla son auríferos, esa es la clave si iba a por oro. Tuvo que llegar a un lugar muy cercano a esos ríos, en busca de eso. El verdadero propósito de toda la campaña, ahora que tenía el flanco asegurado.
Para más señas Apiano afirma que los pobladores de las ciudades vacceas ni tenían ni los apreciaban (oro y plata) ¿cómo puede mentir de esa manera? O muy lejos andaba ese ejército de las localizaciones propuestas o bien insiste en lo malo y necio que era el Cónsul.
Asedia Intercatia, un asedio en toda regla, que entiendo para lo mismo, comprobar qué guardaban sus habitantes. Un asedio duro y largo ¿A una ciudad que ni tiene ni valora el oro y la plata? Y si por una casualidad fuera así, ¿Por qué lo intenta sobre Pallantia si sería más de lo mismo? Así que lo interpreto como que consiguió algo importante, algo que hizo trabar combate contra él a los vacceos. No asedió la ciudad, se retiró rapidamente.

Pero no acaba aquí la cosa. Algo no debió convencer de esa ruta, que ya para el 143AC se deciden a abrir el corredor de Numancia y todo lo que en él está, hasta su salida en Tiermes. En la campaña siguiente, tras el fracaso ante Numancia, vuelven a Pallantia, esta vez si con la excusa del apoyo a Numancia. Qué casualidad, esta vez tenían justificación según Lépido y ninguna según Apiano nuevamente. Los restos de un ejército batido ahora asedian una ciudad. Esta vez si que envió Roma mensajeros a detener la campaña, pero en vano, Nuevamente se achaca al cónsul la agresión. Roma, descargada de responsabilidad. Si todo es para lo mismo. Y sobre una ciudad que no tiene ni oro ni plata por otro hombre al que acusa de buscar riqueza. ¿Pero alguien se lo cree?

Y si no fuera bastante, tras esa derrota, otra vez, otra vez se ataca Pallantia, esta vez Calpurnio Pisón. Ahora ya no alega nada, porque sólo saquearon un poco por los alrededores, antes de retirarse a Carpetania. Y todo esto sin conseguir abrir paso por Numancia, volvieron a la vía alternativa.

Si asumimos que se han bailado un montón de nombres, entonces ya, cualquier cosa, hasta que sea Lancia (la de Villasabariego, porue este es otro de los grandes errores) puestos a decir sitios alternativos.

Lo que si está claro es el motivo y la función del relato de Apiano y cuales eran los verdaderos objetivos romanos.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Bernardo Pascual escribió:
motorhead escribió: La investigación histórica se basa en las fuentes historiográficas, ya sean fuentes primarias (contemporáneas a los hechos), escritas, orales o arqueológicas; o secundarias (tratamiento de fuentes primarias). Como historiador, mi artículo se basa en dichas fuentes.
Si como dices no aceptas estas fuentes, ¿en qué fuentes historiográficas te basas tú? Dices que Segueda es Segovia, pero ¿existe alguna fuente arqueológica o escrita que lo pruebe?
Polibio, el primero, Estrabón, Tito Livio, Diodoro, Apiano, del que estoy enamorado, Floro, Valerio Máximo y algunos otros; las fuentes en resumen. Nosotros, Tanto Schulten como Burillo Mozota, no hacemos sino contrastar nuestras lecturas en base a lo que aquellos escribieron antes, y, por supuesto, no somos infalibles. Ningún tema está cerrado, y menos éste.
En arqueología, filología y demás trabajos más recientes, algo en lo que estoy menos suelto, me gustan mucho Julián Salinas, Álvaro Capalbo, Alberto Arenas, Lorrio, García Moreno, Gonzalo Arias, Liceras Garrido, etc., etc., etc. Siento que ofendo a los que me dejo.
Un saludo a todos.
Pero ninguno de los que nombras ubica Segeda en Segovia. Es más, Burillo Mozota la ubica al sur de Calatayud. Te repito la pregunta, ¿En qué fuente arqueológica o escrita te basas para ubicar Segeda en Segovia?
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

motorhead escribió: Pero ninguno de los que nombras ubica Segeda en Segovia. Es más, Burillo Mozota la ubica al sur de Calatayud. Te repito la pregunta, ¿En qué fuente arqueológica o escrita te basas para ubicar Segeda en Segovia?
Creo que he aportado una bibliografía bastante completa, Motorhead, y no la he puesto por poner, aunque, ahora que lo pienso, me parece que también me he olvidado a Schulten.

¿Estás insinuando que tú identificas Segeda con el Poyo de Mara simplemente porque lo dice Burillo Mozota? Mommsen la ubicó en la Higuera (Jaén), y, si nadie lo hubiese cuestionado, allí seguiría.

El único que me quita la fama es Diego de Colmenares, pero lo suyo no tiene tanto mérito. Al buen hijo la gratitud le obliga.

Un saludo.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Bernardo Pascual escribió:
motorhead escribió: Pero ninguno de los que nombras ubica Segeda en Segovia. Es más, Burillo Mozota la ubica al sur de Calatayud. Te repito la pregunta, ¿En qué fuente arqueológica o escrita te basas para ubicar Segeda en Segovia?
Creo que he aportado una bibliografía bastante completa, Motorhead, y no la he puesto por poner, aunque, ahora que lo pienso, me parece que también me he olvidado a Schulten.

¿Estás insinuando que tú identificas Segeda con el Poyo de Mara simplemente porque lo dice Burillo Mozota? Mommsen la ubicó en la Higuera (Jaén), y, si nadie lo hubiese cuestionado, allí seguiría.

El único que me quita la fama es Diego de Colmenares, pero lo suyo no tiene tanto mérito. Al buen hijo la gratitud le obliga.

Un saludo.
Veamos, Schulten sitúa Segeda en las cercanías de Belmonte, al sur de Calatayud. Fontes Hispaniae Antiquae.
H.Simon sitúa Segeda en el mismo sitio. Roms Kriege in Spanien.
F.Burillo Mozota la ubica en Poyo de Mara. En la misma zona. Celtíberos.
M. Ostalé también la ubica en el sur de Calatayud.
Lo único que te pido es que nombres a un historiador que sitúe Segeda en Segovia.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

motorhead escribió: Veamos, Schulten sitúa Segeda en las cercanías de Belmonte, al sur de Calatayud. Fontes Hispaniae Antiquae.
H.Simon sitúa Segeda en el mismo sitio. Roms Kriege in Spanien.
F.Burillo Mozota la ubica en Poyo de Mara. En la misma zona. Celtíberos.
M. Ostalé también la ubica en el sur de Calatayud.
Lo único que te pido es que nombres a un historiador que sitúe Segeda en Segovia.
Ya te he dicho que Diego de Colmenares, pero eso no importa mucho, era segoviano (yo no lo conocía), lo que importa en realidad es que te cerciores por ti mismo, que no te fíes de nadie y que bases tu método en la duda. Todo lo que se afirma hay que demostrarlo.

El que ubicó Segeda en Belmonte de Calatayud fue Schulten. Los otros que mencionas no han hecho sino darle la razón sin siquiera cuestionarlo. Ten en cuenta que antes Soria pertenecía a la Universidad de Zaragoza, y todo este asunto lo llevaban ellos.

Si quieres, te demuestro que Segeda es Segovia, pero para eso tienes que leer a Polibio, a Apiano y al resto de autores antiguos. Una vez que se acepta, ya se entiende a continuación todo lo demás, y, por fin, se conoce a Caro y a su hijo Rectugenos. Bueno, también está un pequeño error que comete Apiano, pero eso se puede dejar para más adelante.

En todo caso, como el artículo es tuyo, debería yo preguntarte, y no me vale que me enumeres autoridades: ¿En qué te basas para identificar el yacimiento del Poyo de Mara con la ciudad que lideró la revuelta celtíbera a mediados del siglo II antes de Cristo?

Un saludo, y créeme que llevaba muchos años queriendo conversar con alguien con unos conocimientos y esta afición comunes. Hasta hace poco no era más que un friki obsesionado con la guerra de Numancia. De todas formas, como ya comenté, tengo algunos artículos y temas de foro publicados.

¿Has leído las Fontes Hispaniae Antiquae? ¿Las sueles hojear?
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Bernardo Pascual escribió: Ya te he dicho que Diego de Colmenares, pero eso no importa mucho, era segoviano (yo no lo conocía), lo que importa en realidad es que te cerciores por ti mismo, que no te fíes de nadie y que bases tu método en la duda. Todo lo que se afirma hay que demostrarlo.

El que ubicó Segeda en Belmonte de Calatayud fue Schulten. Los otros que mencionas no han hecho sino darle la razón sin siquiera cuestionarlo. Ten en cuenta que antes Soria pertenecía a la Universidad de Zaragoza, y todo este asunto lo llevaban ellos.

Si quieres, te demuestro que Segeda es Segovia, pero para eso tienes que leer a Polibio, a Apiano y al resto de autores antiguos. Una vez que se acepta, ya se entiende a continuación todo lo demás, y, por fin, se conoce a Caro y a su hijo Rectugenos. Bueno, también está un pequeño error que comete Apiano, pero eso se puede dejar para más adelante.

En todo caso, como el artículo es tuyo, debería yo preguntarte, y no me vale que me enumeres autoridades: ¿En qué te basas para identificar el yacimiento del Poyo de Mara con la ciudad que lideró la revuelta celtíbera a mediados del siglo II antes de Cristo?

Un saludo, y créeme que llevaba muchos años queriendo conversar con alguien con unos conocimientos y esta afición comunes. Hasta hace poco no era más que un friki obsesionado con la guerra de Numancia. De todas formas, como ya comenté, tengo algunos artículos y temas de foro publicados.

¿Has leído las Fontes Hispaniae Antiquae? ¿Las sueles hojear?
Pues yo me fío más de las evidencias arqueológicas halladas en "Segeda I" donde las excavaciones arqueológicas que se han llevado a cabo en el camino vecinal de Viver, al sur del Poyo de Mara, pusieron al descubierto una muralla en construcción datada en el siglo II a.C., que hasta la fecha parece la prueba más consistente hallada sobre la ubicación de Segeda. Evidentemente no se puede estar seguro al 100%, pero me parece mucho más plausible esa ubicación, con la que por otra parte existe un amplio consenso entre los historiadores, que su posible ubicación en Segovia, de la que no conozco ninguna información minimamente fiable y Diego de Colmenares, pues hombre, es un historiador del siglo XVI.
Y evidentemente he leído a Apiano, Polibio y Tito Livio, están en mi bibliografía, pero ninguno de ellos precisa la situación de Segeda.
Un saludo y un placer conversar contigo.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Comparto con Poliorcetos la opinión de que hay muchos aspectos de la guerra de Numancia que no se entienden, y que la interpretación actual, cuando se trata de profundizar un poco, no los explica, como por ejemplo las campañas contra los vacceos o, incluso, su encaje en un contexto más general.

Mi segunda pregunta va sobre las causas de la segunda contienda, la guerra de numancia propiamente dicha (143-133 a. C.). ¿Por qué estalló? Y no me digas, Motorhead, que porque Viriato instigó a los celtíberos. Eso ya lo he leído. Quiero algo más concreto. ¿Cómo lo hizo? ¿Dónde empezó esta nueva revuelta? ¿Quién la lideraba?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Poliorcetos »

La existencia de una ciudad con murallas de esa época no es algo raro, es lo normal, todas las tenían. Precisamente si por algo destaca Segeda es porque no las terminaron a tiempo.
Pongo el caso que mejor conozco de Lancia. La Lancia atribuída a Astures, junto al Esla, es más parecida a una ciudad vaccea, no tiene murallas y no hay campamentos de asedio, hasta el momento. Como está por tres lados defendida por desniveles, sólo haría falta fortificar en teoría el lado que la une a la meseta. Los investigadores piensan que eran de tierra, como corresponde a la zona. Y ojo, porque ser de tierra no significa que sean malas defensas, bien al contrario. El crecimiento descomunal de la Lancia romana las habría amortizado, se supone. Sin embargo Arrabalde cuenta con todo lo descrito: fuertes murallas, emplazamiento mejor y montones de campamentos romanos alrededor.

Que lo de los nombres es un lío descomunal para mi, ni entro en ello, porque si apuramos, cualquier ciudad vale para cualquier relato. Me centro en la estrategia romana. Eso si que era algo planificado y metódico, no fruto de coyunturas. Esta tarde espero dar un repaso a las teorías sobre plano, incluyendo las interesantísimas de Bernardo Pascual. Los nombres de ciudades en general, llevan a unas sorpresas infinitas y de difícil solución.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:La existencia de una ciudad con murallas de esa época no es algo raro, es lo normal, todas las tenían. Precisamente si por algo destaca Segeda es porque no las terminaron a tiempo.
Una duda. ¿Cuando Marcelo firma la paz, en 151 antes de Cristo, vuelven los de Segeda a su ciudad?
Creo que se debería plantear al revés, Poliorcetos. Lo que sorprende es que Segeda tenga murallas, aunque estén sin concluir. ¿Por qué no les obligó Roma a demolerlas completamente?

¿Por otro lado, cómo se puede estar seguro de que los sillares no los arrancaron después para otro tipo de obra, por ejemplo, o cómo pueden estar tan seguros de la datación? A Schulten, en todo caso, no cabe duda de que le sonó la flauta, porque todo esto no se ha sabido hasta mucho después. Él sí que la localizó a boleo, por lo que primero habría que analizar si sus cálculos cuadran. Eso es lo más importante. Si no, no hacemos sino sumar casualidades sobre casualidades.

De todas formas, es mucho más fácil deducir que Segeda es Segovia, que no desmontar toda esta teoría del Poyo de Mara, hoy más que poyo, poltrona.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Bernardo Pascual escribió: Mi segunda pregunta va sobre las causas de la segunda contienda, la guerra de numancia propiamente dicha (143-133 a. C.). ¿Por qué estalló? Y no me digas, Motorhead, que porque Viriato instigó a los celtíberos. Eso ya lo he leído. Quiero algo más concreto. ¿Cómo lo hizo? ¿Dónde empezó esta nueva revuelta? ¿Quién la lideraba?
Un elemento importante que impulsó a los pueblos celtíberos a rebelarse en el 143 a.C. fue sin duda la actuación de los gobernadores provinciales romanos. Estos magistrados quedaban lejos de Roma, por lo que adquirieron un grado de independencia importante, necesaria por la obligación de tener que tomar decisiones, cuya inmediatez no podía esperar el permiso del Senado. Los gobernadores provinciales quedaron, de este modo, “liberados” en gran medida del control de Roma, dedicándose a ampliar sus clientelas y a enriquecerse a costa de los celtíberos; que sufrían constantes abusos.
Por otra parte, la llegada a la Citerior de hombres de negocios, procedentes de las filas de los caballeros que ostentaban el monopolio de recaudación de impuestos y tributos llevaría también a nuevos abusos sobre los celtíberos.
En esta difícil coyuntura, la buena relación diplomática que Viriato mantenía con los pueblos de la Citerior y sus victorias sobre los romanos dieron a los celtíberos la ocasión que estaban esperando para rebelarse.
Espero haberte contestado, un saludo.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

motorhead escribió: Un elemento importante que impulsó a los pueblos celtíberos a rebelarse en el 143 a.C. fue sin duda la actuación de los gobernadores provinciales romanos. Estos magistrados quedaban lejos de Roma, por lo que adquirieron un grado de independencia importante, necesaria por la obligación de tener que tomar decisiones, cuya inmediatez no podía esperar el permiso del Senado. Los gobernadores provinciales quedaron, de este modo, “liberados” en gran medida del control de Roma, dedicándose a ampliar sus clientelas y a enriquecerse a costa de los celtíberos; que sufrían constantes abusos.
Por otra parte, la llegada a la Citerior de hombres de negocios, procedentes de las filas de los caballeros que ostentaban el monopolio de recaudación de impuestos y tributos llevaría también a nuevos abusos sobre los celtíberos.
En esta difícil coyuntura, la buena relación diplomática que Viriato mantenía con los pueblos de la Citerior y sus victorias sobre los romanos dieron a los celtíberos la ocasión que estaban esperando para rebelarse.
Espero haberte contestado, un saludo.
Demasiado general, valdría para cualquier guerra.

Retorna ahora nuestra historia a la guerra de arévacos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la revuelta. Cecilio Metelo fue enviado desde Roma contra ellos con un ejército más numeroso y sometió a los arévacos, cayendo sobre ellos con sobrecogedora rapidez, mientras estaban entregados a las faenas de la recolección. Sin embargo, todavía le quedaban Termancia y Numancia.
Apiano.

¿Si todavía le quedaban Tiermes y Numancia, qué parte del territorio arévaco había conquistado, y por qué diferencia Apiano a los arévacos de los numantinos?

…y de los arvactos es la ciudad de Segeda, y también Pallantia.
Estrabón. Traducción de Álvaro Capalvo.

¿Segeda? ¿Pallantia?

Los segovienses, habiéndoles sido devueltos por Viriato los hijos y las esposas, prefirieron contemplar el suplicio de sus rehenes antes que ser infieles a los romanos.
Ps. Frontino, 4, 5, 22.

¿Si Viriato ya les había devuelto los rehenes, cómo es posible que contemplaran su suplicio? Aquí viene la respuesta:

Luchando Quinto Metelo contra los celtíberos puso cerco a la ciudad de Centóbriga: aprestadas las máquinas junto a la única parte del muro que podía ser destruida, parecía ya a punto de derrocarla, cuando pospuso la próxima victoria a la humanidad. Pues habiendo expuesto los centobrigenses a los golpes de la catapulta a los hijos de Retógenes, que se había pasado a Metelo, para que no perecieran de cruel muerte a la vista del padre, levantó el asedio, a pesar de que Retógenes protestaba de que no debía ser él el obstáculo para consumar el asalto, aunque debiese hacerse con la destrucción de su linaje. Y con esta tan clemente conducta, si dejó de tomar las murallas de una ciudad, se captó en cambio la voluntad de todos los celtíberos, e hizo que no necesitase de muchos asedios para reducirlos al dominio del pueblo romano.
Valerio Máximo, 5, 1, 5.

Está claro que Valerio Máximo llama Centóbriga a la misma que Frontino se refiere como Segovia.
¿Os suena de algo el tal Retógenes?
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:
Poliorcetos escribió:La existencia de una ciudad con murallas de esa época no es algo raro, es lo normal, todas las tenían. Precisamente si por algo destaca Segeda es porque no las terminaron a tiempo.
Una duda. ¿Cuando Marcelo firma la paz, en 151 antes de Cristo, vuelven los de Segeda a su ciudad?
Creo que se debería plantear al revés, Poliorcetos. Lo que sorprende es que Segeda tenga murallas, aunque estén sin concluir. ¿Por qué no les obligó Roma a demolerlas completamente?

¿Por otro lado, cómo se puede estar seguro de que los sillares no los arrancaron después para otro tipo de obra, por ejemplo, o cómo pueden estar tan seguros de la datación? A Schulten, en todo caso, no cabe duda de que le sonó la flauta, porque todo esto no se ha sabido hasta mucho después. Él sí que la localizó a boleo, por lo que primero habría que analizar si sus cálculos cuadran. Eso es lo más importante. Si no, no hacemos sino sumar casualidades sobre casualidades.

De todas formas, es mucho más fácil deducir que Segeda es Segovia, que no desmontar toda esta teoría del Poyo de Mara, hoy más que poyo, poltrona.

Creo que decimos lo mismo. Cuando todas (o casi) tienen, Segeda no debía tener, es lo extraño. Encuentran una ciudad con murallas y decir que es una que no las tenía... al menos acbadas. Por eso también considero que es sospechoso. Pero en tema de murallas, hay para dar y regalar ejemplos, como el que te cité y más que pondré.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Poliorcetos »

Las rarezas no acaban ahí, ni siquiera empiezan ahí. Vienen de atrás. Mapa al canto de las primeras fases. Hablaremos de Tito Livio y trataré de llegar a tus conclusiones poco a poco, sin el nivelazo de fuentes que manejáis. El concepto.

Imagen

Un lío. Partiendo desde bases romanas. Desde Tarraco, la primera, avanzan por el Ebro. Desde el valle del Guadalquivir llegan a Toledo en 192AC. También pueden avanzar desde Sagunto y Cartagena. Desde estos dos últimos puertos se puede enlazar con la salida del Guadalquivir en torno a Toledo. Veamos cómo pueden enlazar las tres, si no lo habían hecho ya.

Vamos con la campaña de Graco. Los propretores ultimas planes conjuntos. La primera pedrada, en la frente: Albino marcharía a través de la Lusitania contra los Vacceos, para regresar a Celtiberia. Toma ya. Interpretaciones:
Sale de Celtiberia, cruza hasta Mérida y sube por la ruta de la Plata y vuelve: Absurdo total. ¿Cómo puede ir por Lusitania desde la Celtiberia?
Sale de Andalucía, sube por Extremadura y salta a la meseta del Duero a ¿Valladolid, por decir algo? y regresar a Celtiberia. Alucinante.
Sale de Andalucía, va a la zona de Toledo y en conjunción con el otro propretor del que nada sé, limpian Cuenca. Los Vacceos estarían en la cuenca del Tajo, o se confundió el autor o la traducción. Impresionante.
Y además pasando por Munda en cualquier caso.
Pero veamos más complicaciones que esto tiene. Como hay un Itinerario Antonino de Emérita a César Augusta por Lusitania, que pasa por Toledo y tiene en él ciudades con nombres como los citados en la campaña, como Alce y Ercávica, pues sería esa ruta. vacceos totales. 103 ciudades conquistó o sometió en una campaña. Hablando de murallas como decía: Ercávica las que figuran lo hacen como tardorrepublicanas. (estrella negra inferior) Por eso digo que lo de las murallas en España es fascinante.

Y eso, advirtiendo que tendría al ejército muy alejado de Celtiberia si estallaba la guerra contra ellos.
Lucio Póstumo acaba con 35.000 Vacceos.

Al año siguiente ya lo tenemos levantando el asedio de Caravis, socorriéndola (me creo lo de Magallón). Funda Graccurris. (estrella negra superior) Ahora sí está en el camino al Alto Duero.

Antes de figurar Numancia en los mapas, ya iban a por los Vacceos. Qué curioso. Sea como fuera, tus ideas encajan en la siguiente fase. Ahora entiendo que trataban de unir sus cabeceras y establecer rutas hacia el noroeste, tanteando, con el objetivo vacceo en la cabeza.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Bernardo Pascual escribió:
motorhead escribió: Un elemento importante que impulsó a los pueblos celtíberos a rebelarse en el 143 a.C. fue sin duda la actuación de los gobernadores provinciales romanos. Estos magistrados quedaban lejos de Roma, por lo que adquirieron un grado de independencia importante, necesaria por la obligación de tener que tomar decisiones, cuya inmediatez no podía esperar el permiso del Senado. Los gobernadores provinciales quedaron, de este modo, “liberados” en gran medida del control de Roma, dedicándose a ampliar sus clientelas y a enriquecerse a costa de los celtíberos; que sufrían constantes abusos.
Por otra parte, la llegada a la Citerior de hombres de negocios, procedentes de las filas de los caballeros que ostentaban el monopolio de recaudación de impuestos y tributos llevaría también a nuevos abusos sobre los celtíberos.
En esta difícil coyuntura, la buena relación diplomática que Viriato mantenía con los pueblos de la Citerior y sus victorias sobre los romanos dieron a los celtíberos la ocasión que estaban esperando para rebelarse.
Espero haberte contestado, un saludo.
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Está claro que no te convence ninguna explicación que te de. Tu tienes tu propia idea de como sucedieron los hechos, por otra parte distinta, no sólo a la inmensa mayoría de historiadores que tratan este tema, entre los que me incluyo, sino al temario que se estudia en las universidades actualmente.
Yo no creo, ni mucho menos, estar en posesión de la verdad sólo por el hecho de ser licenciado en Historia, y por supuesto admito que hay acontecimientos poco claros e incluso lagunas. Pero para rebatirlos o esclarecerlas es necesario presentar pruebas, fuentes de algún tipo que demuestren tu versión de los hechos. Como en el caso de la ubicación de Segeda, que según tu está en Segovia, pero sobre la cual no existe ninguna prueba arqueológica ni documental salvo tu propia interpretación de los hechos.
Bernardo Pascual escribió:Retorna ahora nuestra historia a la guerra de arévacos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la revuelta. Cecilio Metelo fue enviado desde Roma contra ellos con un ejército más numeroso y sometió a los arévacos, cayendo sobre ellos con sobrecogedora rapidez, mientras estaban entregados a las faenas de la recolección. Sin embargo, todavía le quedaban Termancia y Numancia.
Apiano.

¿Si todavía le quedaban Tiermes y Numancia, qué parte del territorio arévaco había conquistado, y por qué diferencia Apiano a los arévacos de los numantinos?
Esa traducción de Apiano debe de ser obra de Schweighäuser, que modificó el término vacceos por el de arévacos. Si te lees la traducción de Gómez Espelosín, por ejemplo, verás que dice así:

Pero nuestro relato retorna ahora a la guerra de los vacceos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la rebelión, y Cecilio Metelo enviado contra ellos desde Roma con un ejército más numeroso, sometió a los vacceos, atacándolos con sobrecogedora rapidez mientras hacían las labores de cosecha, pero le quedaban aún Termancia y Numancia.

Apiano. Traducción de Francisco Javier Gómez Espelosín.
Última edición por motorhead el 22 Mar 2017, editado 1 vez en total.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Poliorcetos »

Me gustaría saber realmente dónde estaban los Vacceos, cual era su territorio aproximado. Llevo tiempo tratando de saber cómo atacan a los vacceos sin poder pasar ni por La Rioja, ni por Soria. Ni siquiera por Segontia/Sigüenza, que cayó después de Numancia. ¿Por dónde los atacaron? ¿Quieres decir con esta traducción que Metelo batalló y sometió a la Meseta Norte, hasta el Esla? Sólo pido eso, si el territorio o la traducción son las correctas, cual de ellos.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por Bernardo Pascual »

motorhead escribió: Esa traducción de Apiano debe de ser obra de Schweighäuser, que modificó el término vacceos por el de arévacos. Si te lees la traducción de Gómez Espelosín, por ejemplo, verás que dice así:

Pero nuestro relato retorna ahora a la guerra de los vacceos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la rebelión, y Cecilio Metelo enviado contra ellos desde Roma con un ejército más numeroso, sometió a los vacceos, atacándolos con sobrecogedora rapidez mientras hacían las labores de cosecha, pero le quedaban aún Termancia y Numancia.

Apiano. Traducción de Francisco Javier Gómez Espelosín.
Dudo mucho que se deba leer vacceos, pero date cuenta de que, en ese caso, aún me estarías dando más la razón. No has entendido mi planteamiento.

De todas formas, si Apiano hubiese dicho vacceos en vez de arévacos se estaría equivocando, sencillamente porque todos los demás autores antiguos, y son muchos, coinciden en que Metelo combatió contra los celtíberos.

¿Cuándo Estrabón, copiando directamente a Polibio, asigna la ciudad de Palencia a los arévacos, crees que comete un error? El error lo comete Apiano al pensar que la capital era Numancia.
Última edición por Bernardo Pascual el 22 Mar 2017, editado 1 vez en total.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Poliorcetos escribió:Me gustaría saber realmente dónde estaban los Vacceos, cual era su territorio aproximado. Llevo tiempo tratando de saber cómo atacan a los vacceos sin poder pasar ni por La Rioja, ni por Soria. Ni siquiera por Segontia/Sigüenza, que cayó después de Numancia. ¿Por dónde los atacaron? ¿Quieres decir con esta traducción que Metelo batalló y sometió a la Meseta Norte, hasta el Esla? Sólo pido eso, si el territorio o la traducción son las correctas, cual de ellos.
Los vacceos ocupaban el territorio situado al oeste de los arévacos, en las actuales provincias de: norte de Segovia, este de Burgos, norte de Ávila, Valladolid, Palencia, sur de León, Zamora y norte de Salamanca. Sabemos que Metelo saqueó la región vaccea, pero eso no quiere decir que la saqueara en su totalidad. Es probable que se limitara a la región limítrofe con los arévacos, es decir norte de Segovia o sur de Burgos.
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Re: La inquebrantable resistencia de Numancia.

Mensaje por motorhead »

Bernardo Pascual escribió:
De todas formas, si Apiano hubiese dicho vacceos en vez de arévacos se estaría equivocando, sencillamente porque todos los demás autores antiguos, y son muchos, coinciden en que Metelo combatió contra los celtíberos.
Es que Metelo combatió contra los celtíberos, entre los que se encuentran los arévacos, pero antes se enfrentó a los vacceos.
Bernardo Pascual escribió:¿Cuándo Estrabón, copiando directamente a Polibio, asigna la ciudad de Palencia a los arévacos, crees que comete un error?
Pues seguramente.
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