El "rayo" italiano

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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por alejandro_ »

Vemos aviones como el spit, me-109, Mustang, Fw-190, etc fueron mejorando con el tiempo dando la razón al razonamiento de LSanzSal en cuanto a que los aviones ligeros no marcaron una evolución clara o no llegaron a nada
En realidad es muy discutible. El parámetro a reducir en todos los aviones es el peso. El P-51H tiene un motor más potente y una estructura aligerada. Otro ejemplo sería el caza embarcado F8F.
Por otra parte, lo que sí resultó un callejón sin salida fue lo del caza ligero. Si un caza ligero volaba bien con un motor medianejo, mejor lo haría con un motor de primera línea, y ejemplos pueden ser el A6M Zero o el Yakovlev Yak-3. No nacieron como caza ligeros, y usaban los motores más potentes disponibles, pero eran aviones que obtenían sus características de una construcción muy ligera.
Como has comentado el Yak-3 no tiene nada que ver con un Zero. El modelo ruso era muy fácil de pilotar a cualquier velocidad*, y a pesar del peso disponía de depósitos autosellantes. El acabado era excelente, y se quiera o no, contaba con casi 200HP más de potencia. Evidentemente es un caza muy especifico, pero en 1944 era mucho más competitivo que un Zero.

*El Zero era muy difícil de maniobrar a altas velocidades.


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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Perdón por el off topic, pero ya que Alejandro dice lo del manejo a altas velocidades, he llegado a pensar que era esa una de las razones de muchos fallos en ataques kamikaze (claro, son difíciles de "entrenar"), los picados hacia el objetivo, sin interés en salir de él, podrían llevar a velocidades en que aparecerían los famosos fenómenos de compresibilidad y demás, que harían imposible las correcciones finales.

Saludos
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

El Zero era un avión que no tenía un buen comportamiento a alta velocidad, en estas aptitudes un Hellcat maniobraba mejor e incluso tenía un mejor giro, así que es posible lo dicho por Quinto. En cuanto al H, siendo una evolución del D (me refiero al P-51), no era tan apreciado o por lo menos no le tenían tanta confianza como al D los pilotos que lo volaron y en Corea los D fueron los que más se utilizaron. Todo aligeramiento es bueno si se mantiene la fortaleza estructural pero un P-51 ya nació como avión "pesado", así que una dieta de adelgazamiento ligera hasta le pudo venir bien, pero partiendo de que era un caza de cierta entidad en terminos de tamaño y peso, no al revés.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por LSanzSal »

Al hablar sobre el Zero o el Yak-3 no pretendía compararlos, eran aviones muy diferentes. Pero se parecían en lo dicho, en que unían el motor más potente disponible (aunque no fuese demasiado potente) con una cñelula ligera: en el caso japonés, por su construcción, en el soviético, por ser muy pequeña.

Y ambos aviones tenían problemas relacionados con ello. En el Zero, la vulnerabilidad. En el Yakovlev, equipo espartano, prestaciones menores a alta cota, y una autonomía limitada. Desde luego, el Yak-3 era un oponente más peligroso que cualquier Zero, pero debemos recordar que es un desarrollo posterior.

Y como dice Alejandro, otro ejemplo fue el de los Mustang aligerados, de los que sólo el P-51H se produjo en serie. Pero recordemos que por su estructura aligerada no se consideró adecuado para su uso como aviónd e apoyo, y por eso no fue enviado a Corea: la ligereza implica sus propios problemas.

Pero independientemente de todo esto: hablemos de un Zero, de un Yak-3 o de un Bearcat, eran cazas más o menos ligeros, pero usaban el motor más potente disponible. No tenían nada que ver con el concepto de “caza ligero” con motor de potencia limitada que pretendía ser el SAI-207, el Caudron C.714 o el Bell XP-77.

Respecto a lo que se dice de los Kamikaze, en las instrucciones que se les daba se indicaba expresamente que el picado no debía ser muy pronunciado porque a velocidades altas el avión sería incontrolable. Su relativamente escasa efectividad se debía a otros motivos: sus pilotos eran inexpertos (los primeros ataques, con pilotos veteranos, fueron mucho más efectivos), y las defensas de la flota norteamericana eran impresionantes: tanto las tácticas como el número o el rendimiento de las armas. En Okinawa el destructor Laffey derribó nueve aviones atacantes: pelín mejor que el Bismarck o el Prince of Wales.

Os pido disculpas por la digresión, y podemos volver al Rayo italiano.

Saludos
Luis Sanz

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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sobre la semiala izquierda (20 cm más larga que la derecha) veo que la asimetría era una de las marcas del maestro Castoldi desde finales de los años 20, cuando hacía hidroaviones de carrera para la Copa Schneider.

Castoldi utilizaba esas disimetrías (de varios tipos: longitud del ala, peso de los patines del hidroavión...) por varias razones: compensar la dirección del giro de la hélice en el agua (en los primeros hidros, que sólo tenían una hélice, en el último no eran necesarios porque llevaba dos contrarrotativas) e incluso debido a la dirección en que se harían los giros durante las mediciones de velocidad durante la carrera, para facilitar el viraje hacia ese lado. Posteriormente siguió utilizando esas disimetrías en vehículos terrestres como el MC 202.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

El Mc.202 fue una pequeña sorpresa para los aliados cuando se desplegó en África, acostumbrados a luchar con aviones italiano inferiores en terminos generales. No fue superior dado que la capacidad de producción italina era bajisima teniendo que convivir hasta otoño el 43 con los Mc-200, teniendo en cuenta que el Mc-202 empezó su producción en otoño del 41. Dos años despues las unidades no habían sido completamente equpadas con los nuevos modelos.

A lo largo de este largo hilo hemos ido viendo como con una construcción cuasi-artenal pero con soluciones ingeniosas y algo de tecnología alemana (el motor) los italiano desarrollaron un avión muy competente, con algunas carencias como el armamento, pero en general muy capaz dando la posibilidad, en el momento de su inclusión en las operaciones de combate, de pelear de tú a tú con los modelos de cazas aliados desplegados en aquel momento sin complejos. Esto es algo que no había sido así hasta le llegada de este modelo. Antes, si bien es cierto que los modelos eran agiles y resistentes, no tenían unas prestaciones para dictar las normas del combate, incluso los Mc-200 y G-50 eran bastante inferiores en general a los P-40, Hurries y Spit con los que tenían que batirse. Con la aparición de este modelo, si bien es cierto que de forma lenta y poco suficiente, la ventaja de las prestaciones le fue negada a la aviación aliada en terminos generales y aunque pesimamente armado, los italianos tuvieron un modelo en el cual para nada eran inferiores técnicamente, por lo menos en el frente africano y en el momento de su aparición.

Si hubiera que evaluarse de alguna manera a este aparato, yo le daría una puntuación bastante positiva en general, como comenté al principio y reflexioné posteriormente, creo que fue una pequeña sorpresa.

Saludos
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Leyendo el libro "El rico botín" sobre los miles de aviones italianos que quedaron en manos de los alemanes tras septiembre de 1943 me ha sorprendido encontrar el dato de que hay tres derribos por Macchi 205 "Veltros" pilotados por alemanes: dos cazas P-38 y una fortaleza volante. En principio, el mayor "pero" que los alemanes le pusieron al avión es que había que adiestrar a sus pilotos en una máquina muy diferente del Me-109 y FG 190.

Ahora bien, consideraban al 205 inferior a los cazas alemanes y, lo mismo que el uso del Regianne 2002 o el CR 42 fueron medidas tomadas a disgusto por falta temporal de aviones (el único caso de aviones que vieron superiores a los suyos fue en materia de transporte: el G.18, SM82 y sobre todo el P.108, capaz de llevar a 100 pasajeros y de espantar a la caza rusa con su capacidad de fuego).
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Triton »

De alguno de los "grandotes" italianos ya hablamos y bien como del P-108 que tiene su hilo propio. Con la opinión de los cazas me imagino que sería mas una cuestión de adiestramiento que de que el avión en si fuera peor o mejor. No es lo mismo pilotar un caza en misión de combate que un avión de transporte.

Saludos
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Panzerfaust »

El MC 205 en performances estaban bastante parejo con un ME-109G6, lo superaba en maniobrabilidad ampliamente, en armamento habria que ver que version pero algunas superaban al Messerschmitt en potencia de fugo. Sin embargo es cierto que la calidad de terminacion de los aviones italianos de 1943-44 era algo deficiente por la falta de materiales y las dificultades causadas por bombardeos aliados.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por alejandro_ »

Alemania evaluó los cazas italianos más modernos y concluyó que el G55 era “excelente”, el Re2005 “bueno” y el MC205 “medio”. El que más interesó fue sin duda el G55 porque podía montar el motor DB 603.

http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2016/ ... waffe.html

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Panzerfaust »

DB603 siempre me ha parecido demasiado grande y tragon para mi gusto, 45 litros de cilindrada nada menos, con un DB605 mejorado los alemanes deberian haber hecho maravillas en sus cazas y en los italianos tambien.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Triton »

Con los motores alemanes los cazas italianos, y el resto de aviones italianos, la verdad es que subían bastante sus prestaciones.

Saludos
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Panzerfaust »

Lo que quiero decir es que experimentar con un DB603 en un avion italiano me parece una tonteria, los alemanes nisiquiera tenian suficientes motores de ese tipo para elllos, menos como para poner en un pais "satelite" como era Italia del norte en 1944.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por alejandro_ »

DB603 siempre me ha parecido demasiado grande y tragon para mi gusto, 45 litros de cilindrada nada menos, con un DB605 mejorado los alemanes deberian haber hecho maravillas en sus cazas y en los italianos tambien.
Lo cierto es que para una montura como el Bf 109 el DB 605 era suficiente. No había tiempo para cambiar las líneas de producción y la falta de alcance no era in problema sobre Alemania. La cilindrada del DB 603 era comparable a la de modelos aliados como el R-2800, AM-42 y M82.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

alejandro_ escribió:Alemania evaluó los cazas italianos más modernos y concluyó que el G55 era “excelente”, el Re2005 “bueno” y el MC205 “medio”. El que más interesó fue sin duda el G55 porque podía montar el motor DB 603.

http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2016/ ... waffe.html

Saludos.
Muy interesante, buenos diseños pero necesitaban un impulso tecnológico en lo relativo al motor.

Buenos días a todos, vuelvo después de una larga ausencia. Veo que todavía se añaden cosilla a este antiguo hilo que hace ya tiempo abrí. Me alegro. Un saludo.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

¡¡¡Nosotros si que nos alegramos de tu vuelta!!! :D :dpm:
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Es que se ha convertido en un clásico :Bravo .
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Panzerfaust »

Un interesante clip de 1944 que muestra oficiales teutones enseñando "tecnicas alemanas de ataque" a pilotos de MC 205.....como si los italianos fueran tontos.

https://www.youtube.com/watch?v=vmVqF3i73u8
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

Panzerfaust escribió:Un interesante clip de 1944 que muestra oficiales teutones enseñando "tecnicas alemanas de ataque" a pilotos de MC 205.....como si los italianos fueran tontos.
Realmenete por lo que he visto en Malta, los pilotos italianos tacticamente dejaban mucho que desear :/)
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Triton »

Digamos que la Luftwaffe tenía mejores tácticas y así quedamos bien :lol:

Saludos
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Panzerfaust »

No siempre. Alemania tenia mas aviones y algo mejores, pero algunas tacticas eran deficientes, creo recordar que pilotos de la Luftwaffe feron a italia a aprender tecnicas de torpedeo con bombarderos medios, cosa que hacia mucho los tanos habian adoptado principalmente para su mitico S79.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Los aviones italianos, en general, eran aviones agiles con mucha capacidad de maniobra. Sus pilotos, adaptados a esas monturas, eran más de tácticas dogfight que hit and run. También, el armamento usual de los cazas italianos obligaba a mantener más tiempo al objetivo en el visor, dada la baja cadencia de sus armas y calibre de munición para llegar a realizar derribos o daños efectivos, sobre todo en bombarderos. El Mc-205, con cañones de 20 mm en las alas, ya era un avión más dado a derribos en una sola pasada, sobre todo sobre cazas. Por lo tanto, se podían aplicar tácticas distintas y por ello, quizás, tendrían que ser instruidos en las mismas. Una nueva filosofía de combate en la que muchos no estaban ducho,...pasada rápida, acercarse, soltar una buena andanada con todo lo que tenía y escapar. Era una forma de combate relativamente más segura que entrar en el cuerpo a cuerpo, donde el otro se puede revolver.

Recuerdo que Hartmann aprendió del Sargento Eduard "Paule" Rossmann como realizar ataque con ventaja pero manteniendo las distancias, y como de Grislawski a acercarse y disparar a bocajarro. Aprendió que el mejor método era una combinación de ambas técnicas, sorpresa y dispara a corta distancia. Eran técnicas, con sus variantes y particularidades, usadas por los pilotos de la Luftwaffe y supongo que en ellas bastante tenían que aprender los italianos.

Un saludo.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Hermes escribió:
Recuerdo que Hartmann aprendió del Sargento Eduard "Paule" Rossmann como realizar ataque con ventaja pero manteniendo las distancias, y como de Grislawski a acercarse y disparar a bocajarro. Aprendió que el mejor método era una combinación de ambas técnicas, sorpresa y dispara a corta distancia. Eran técnicas, con sus variantes y particularidades, usadas por los pilotos de la Luftwaffe y supongo que en ellas bastante tenían que aprender los italianos.

Un saludo.
Saludos.

En tiro, los italianos tenían que aprenden casi todo, porque apenas si recibían formación. Como se partía de la idea de que iban a colocarse maniobrando pegados a la cola del enemigo, con el objetivo llenando todo el colimador y no se despegarían de allí, era algo que no se atendió. De hecho, hubo muchos pilotos de los que se esperaba grandes cosas porque venían con notas sobresalientes de la academia y luego en el frente nunca derribaron a nadie porque tenían pésima puntería. Su gran nota procedía de su habilidad de vuelo pero los entrenamientos de tiro tenían escasa consideración.

Otra cosa que falló totalmente fue trasladar a las unidades desde el mando información útil para el combate. Ya hemos comentado alguna vez que, por ejemplo, un piloto de CR 42 descubría que el punto débil del Wellington era disparar a la unión del ala o que el Gladiator hacía giros más cerrados que su biplano, así que lo más conveniente era "picar y escapar por velocidad" en lugar de buscar "la lucha de perros". De ello se enteraban los que hablaban con él y, sin confiaban, le hacía caso. Nadie más se enteraba porque el mando no trasladaba la información a las otras unidades.

Yo no sé si ha habido amargas quejas de los pilotos a posteriori, pero la situación respecto al mando me recuerda mucho las quejas que hizo el as republicano Morquillas, reflejando una situación muy similar. El único cambio que conozco en los italianos fue que pasaron a contar victorias individuales en lugar de colectivas para fomentar la competividad y en 1943, a pagar por derribo.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió:Su gran nota procedía de su habilidad de vuelo pero los entrenamientos de tiro tenían escasa consideración.
Sería porque no tenían mucho presupuesto para hacer gastar en munición durante las prácticas.
alejandro_ escribió: el MC205 “medio”
No era lo mismo el Veltro que el Orione.

El Veltro era una idea adecuada, usar un diseño que ya se fabricaba y meterle un motor más potente (aunque el ritmo de fabricación italiano era lentísimo). En cambio el Orione salió rana pues aunque sobre el papel era mejor su vuelo empeoraba y su motor se sobrecalentaba; además era inferior a los otros modelos 5 que se empezaron a fabricar.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

Panzerfaust escribió:No siempre. Alemania tenia mas aviones y algo mejores, pero algunas tacticas eran deficientes, creo recordar que pilotos de la Luftwaffe feron a italia a aprender tecnicas de torpedeo con bombarderos medios, cosa que hacia mucho los tanos habian adoptado principalmente para su mitico S79.
Debido al encabezamiento del hilo pensaba lo lógico es centrarse en cazas. Bien ha explicado Hermes la forma general de ataque de los Jagdflieger debido principalmente a las caracteristicas de los Bf 109 y Fw 190 menos maniobrables que los británicos y soviéticos, claro que luego cada maestrillo tenía su librillo. (Esto último daría para un hilo interesante).

Lo que dió gran ventaja también a los Jagdflieger fue el nuevo uso por parte de Mölders de la "Rotte" y "Schwarm" (archiconocidas por los amantes de la aviación). Llegaron a ser tan eficaces que los soviéticos (que inventaron la táctica de hit & run) las copiaron como "Pary" y "Zveno", es más británicos y estadounidenses también lo hicieron nombrandolas como "Finger-four".

En tácticas de combate caza contra caza los alemanes jugaban en otra división. :wink:

Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Efectivamente, fue la táctica adoptada luego por todos. Pero si para alguien era eficaz era para los cazas alemanes desde el primer momento, que ya montaron cañones en sus cazas prácticamente desde los modelos E del Me-109 y A-2/3 de los Fw-190. También se adaptaba bien a las características de sus cazas, rápidos en picados y subida en zoom pero con menos capacidades en el plano horizontal. Un líder que atacaba rápidamente, centrándose en esa tarea y un "escudero" que le cubría las espaldas y le limpiaba las seis (en la medida de lo posible) si era menester.

Un Mc-205 con cañones bien pilotado tenía que ser un adversario a tener en cuenta, con las tácticas adecuadas podía ser bastante competitivo. No viene mal para las capacidades y habilidades de un piloto para el vuelo potenciarlas con técnicas de tiro y ataque más seguras y eficientes. Como bien dice lonesomeluigi, todas las naciones adoptaron formaciones similares y, la forma de realizar combates derivó al combate de energía sobre el maniobrado. En una maraña de cazas, estar maniobrando todo el rato detrás de uno, empecinado en derribarlo, es una oportunidad para otros hacerle una visita puntual desde una posición energética mejor y volver a ella si falla, con los mínimos riesgos dadas las circunstancias. Normal que los italianos quisieran adoptar esas técnicas.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

...como comentario, es curioso que los Fineses donde centraron sobre todo su entrenamiento fue en el tiro, en perfeccionar las tácticas de ataque "en péndulo" (como ellos la llamaban) y dedicarle menos tiempo al vuelo maniobrado y no les fue mal.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

Hermes escribió:...como comentario, es curioso que los Fineses donde centraron sobre todo su entrenamiento fue en el tiro, en perfeccionar las tácticas de ataque "en péndulo" (como ellos la llamaban) y dedicarle menos tiempo al vuelo maniobrado y no les fue mal.
Es que curiosamente antes de "La Guerra de Invierno" el Kapteeni (Capitán) Gustaf Erik Magnusson antes de ser nombrado Comte. del LlV 24, había visitado varias fuerzas aéreas de otros paises con intención logicamente de ganar conocimientos aéreos, es más pasó como unos tres meses en la recién formada JG 132 "Richtofen".

Allí se percató que la "Rotte" (Pareja) era más flexible que la típica "Vic" (Lider con dos puntos) inglesa. Por lo visto Magnusson convenció a los altos mandos de la Fuerza Aérea Finlandesa, para adodtarlas en las Lentolaivue (Unidades de Caza).

Un punto muy determinante también para los grandes logros de la Lentolaivue. :wink:

Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Panzerfaust »

Centremonos en los cazas entonces, estan diciendo que los italianos no tenian entrenamiento adecuado y que su formacion como pilotos de caza era deficiente....perdon ? y que paso durante la Guerra Civil Española ? acaso no eran italianos muchos aces en ese conflicto ? Es que esos los italianos se olvidaron todo ? ¿Nadie regreso y enseño nada ? Por favor no inventemos, es cierto que los alemanes eran mejores en general pero hay que tener en cuenta que el video que puse yo en el norte de Italia en 1944 durante el gobierno titere de la Republica de Salo, probablemente los intructores de caza de la R.A hayan estado peleando del lado de los aliados o tambien podria haber sido asesinados por la guerrilla eso da lugar, a mi entender, a que esten ahi los alemanes actuando con aires de superioridad. Ah por cierto, los MC205 que se ven en el video tienen los cañones de Mauser MG 151/20 de 20mm embutidos en las alas, algo que los alemanes jamas pudieron lograr con sus Me-109.

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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

Panzerfaust escribió: Por favor no inventemos,
No se a que viene ese arrebato, las cosa se debaten con calma y lo que tiene que quedar muy claro es que aqui tan sólo por la calidad y veteranía de los participantes ya deberías saber que nadie inventa nada, y si ocurriese el caso estamos todos para desmontarlo...
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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