Kursk

[Invitado]

Me gustaria abrir este tema para estudiar la batalla e Kursk, probablemente la mas grande y una de las mas decisivas.

Podriamos debatir si los alemanes pudieron haber vencido en Kursk. En mi opinion no, porque a pesar de llegado hasta Prokhorovka las tropas estaban exaustas y los sovieticos, a pesar de perdidas mucho mayores, tenian reservas.

Una pagina sobre esta batalla:

http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/kursk.htm

Saludos.

[peiper]

Sobre tu post ,Invitado , me gustaría recalcar , que en el sur , en los últimod dias de la batalla , son los alemanes quien poseen las reservas , habiendo los soviets implicado a todas las suyas .
Los alemanes , disponen de superioridad material , y aérea en el sur , ( un cuerpo de tres divisiones panzer en reserva ).


Los alemanes , si pudieron vencer en Kursk ???????'

Nunca lo sabremos , pudieran haberlo hecho , pero sufrirían un desgaste aún mayor , que en fechas venideras , no sé si les hubiese salido rentable.Lo que no salió rentable , fué hacer tentar a la suerte , para luego desecharla.

Prokorovka , es una batalla de "movimiento " sobre todo por parte alemana , pero ...........ni con mucho , lo que muchos libros hacen ver de un encuentro en una estepa de miles de carros de combate............eso es rotundamente falso.
De hecho , ni siquiera el ss panzer korps combate unido en esta batalla , desarrollando los movimientos de una y otras divisiones fuera del radio de acción de las mismas y fuera del alcance de la vista ..............
unas tienen disposicion defensiva , mientras otras estan en la contraria ...........esto sólo hablando del ss panzer korps ....protagonista de la batalla de Prokorovka.

[MiguelFiz]

Kursk, el canto del cisne de las divisiones panzer, el primer encuentro importante de los tigres y panteras* contra las ordas de T-34, Rudel probando su stuka con cañones, los ferdinand** cayendo como mamuts heridos , etc.



Es un tema para rato, hay varios puntos que se pueden tratar.

Para empezar y creo que algo vital, la operacion "citadel" fue llevada a cabo demasiado tarde, de haberse realizado mucho antes, habria habido posibilidades de exito, pero la tardanza en juntar suficientes tropas y sobre todo la extrema necedad del cabo innombrable en que los tanques pantera participaran en la ofensiva, con las naturales consecuencias de mandar a la batalla material no suficientemente probado.





Pero todavia fue el hecho de que "citadel" era un secreto a voces, el espionaje ruso tenia datos suficientes (recabados mediante LUCY, uno de los mayores exitos del espionaje de la IIgm)para que el ejercito rojo pudiera tomar las medidas adecuadas, como realmente lo hicieron, elaborando defensas de kilometros de profundidad y acumulando reservas que a la larga fueron la perdicion de la ofensiva alemana.



* Ver la pagina :

http://www.battlefield.ru/library/books ... sses6.html

Con el analisis de una muestra de los Panteras destruidos en Kursk desde el punto de vista Sovietico, es muy interesante, http://www.battlefield.ru es una pagina que recomiendo ampliamente para ver el punto de vista sovietico sobre armamento de la IIgm.

** de la misma pagina, Analisis de los daños en ferdinandos, notese como pagaron el precio al ser usados como punta de lanza en lugar de su papel de cazacarros.

http://www.battlefield.ru/library/books ... sses5.html

[alejandro_]

HHmmm no se porque pero me puso invitado cuando publique la conversacion.

En mi opinion los alemanes estaban ya exhaustos, habian sufrido 500000 bajas en una semana y a pesar de que casi penetran el frente sur, en el frente norte estaban totalmente atascados, habiendo avanzado tan solo unos kms.

En cuanto a las reservas, los alemanes quedaron muy sorprendidos por la rapidez con la que los sovieticos lanzaron ofensivas tras la batalla de Kursk, segun he leido si que tenian, aunque tengo que buscar la fuente.

Saludos.

[MiguelFiz]

Sobre tu post ,Invitado , me gustaría recalcar , que en el sur , en los últimod dias de la batalla , son los alemanes quien poseen las reservas , habiendo los soviets implicado a todas las suyas .
Los alemanes , disponen de superioridad material , y aérea en el sur , ( un cuerpo de tres divisiones panzer en reserva ).


Los alemanes , si pudieron vencer en Kursk ???????'

Nunca lo sabremos , pudieran haberlo hecho , pero sufrirían un desgaste aún mayor , que en fechas venideras , no sé si les hubiese salido rentable.Lo que no salió rentable , fué hacer tentar a la suerte , para luego desecharla.

Hay que tomar en cuenta que el 10 de julio de 1943 los aliados estaban desembarcando en Sicilia, esto marcaba el inicio del fin de la participacion italiana en la guerra y provoco que se tuvieran que transferir muchas de esas reservas del frente oriental hacia Italia.

[iskandar al mahdi]

el mismo Von Manstein se mostró en desacuerdo en lo que respecta a la tranferencia de unidades alemanas de Rusia a la península itálica . Le dijó a Hitler que todavía podrían ganar la batalla y que no era recomendable suspender la Operacíon Zitadelle en esos instantes tan cruciales . Pero la decisión ya estaba tomada ..................

[peiper]

Desde luego , por eso se puede especular en todos los sentidos.
(respecto al desembarco en Italia).Aparte que realmente fué esto lo que realmente condicionó la batalla en su climax.



Respecto a los Ferdinand de los batallones pesados 62,653,65???' ........(tendría que mirarlo) , a pesar de sus fallos , creo recordar , que realmente su comportamiento en el campo de batalla , fué ejemplar ,muy a diferencia de lo realtado en libros de análisis general.
(Cierto modo de mitifigar la batalla en sí.)
(NO cayeronmás de doce en manos rusas ).

Respecto al frente norte , desde luego que fueron los alemanes inmovilizados , más bien desde Orel , resultando inmovilizada su pinza norte.......pero bueno , todo era questión de esperar a Manstein desde el sur.

Vamos aver , a pesar del desgaste de muchas divisiones acorazadas alemanas , durante (y mucho más ,antes de la batalla ,tras el terrible invierno sufrido) , las unidades de la punta de lanza en el sur a excepción de la poderosa granalemania en los últimos suspiros de la batalla est´n en unas condiciones fantásticas para realizar totalmente una ruptura ........el 2 ss panzer korps , o más bien sus divisiones por separado , en cuanto al número de bajas sufridas .......ejemplo Lashh el último día de batalla oficial , tiene unas bajas de 2ooo?'????????? y pico , con una plantilla de cerca de 240000 ,pués imagínate ......... con una plantilla de carros apta en toda regla para misiones ofensivas.....igual le pasa a Das reich o Totemkopf .............un ejemplo claro de desgaste y cese de poder ofensivo , es por ejemplo lo que le sucede a granalemania .......no dispone de un 10% de sus carros y sus batallones de inf. estan muy mermados.......................

Si halamos de desgaste en la batalla de prokorovka .........hemos de recordar , que los poseedores al final del día del campo de batalla y durante tres dias sucesivos ........son los alemanes , donde recuperan practicamente la totalidad de carros dañados y posibles de reparar.Y hablando de esta batalla en particular , normalmente el que huye..es el vencido y el ganador , se queda con el botín.

Siguiendo con los Ferdinand ..............realmente , cuando más efectivos fueron estos monstruos , fue realmente cuando durante uno o varios dias en el norte ?????????????' fueron usados como punta de lanza apoyados por los flancos por carros medios de algún batallón divisionario.
Recordemos , que estos colosos de acero , tuvieron unas marcas estos días de cerca o pasado el mediomillar de carros soviéticos.

[MiguelFiz]

Respecto a los Ferdinand de los batallones pesados 62,653,65???' ........(tendría que mirarlo) , a pesar de sus fallos , creo recordar , que realmente su comportamiento en el campo de batalla , fué ejemplar ,muy a diferencia de lo realtado en libros de análisis general.
(Cierto modo de mitifigar la batalla en sí.)
(NO cayeronmás de doce en manos rusas ).


Siguiendo con los Ferdinand ..............realmente , cuando más efectivos fueron estos monstruos , fue realmente cuando durante uno o varios dias en el norte ?????????????' fueron usados como punta de lanza apoyados por los flancos por carros medios de algún batallón divisionario.
Recordemos , que estos colosos de acero , tuvieron unas marcas estos días de cerca o pasado el mediomillar de carros soviéticos.

Me parece que eran el 653 y 654 entre los dos sumaban como 90 Ferdinand.

Bueno, el 653 reportaba al menos 13 ferdinand fuera de combate y no he podido encontrar los datos del 654 pero podriamos asumir una taza similar...

de todas formas, las cifras hablan por si mismas, reportaron al final de la batalla unos 320 vehiculos sovieticos destruidos por los Ferdinand, no es una mala cifra tomando en cuenta que estaban recien salidos de fabrica...

[iskandar al mahdi]

y cual fue el papel de los Elephant ??? aunque eran grandes moles se dice que su defecto era que sucumbían facilmente a los ataques directos de la infantería soviética ....no?

[MiguelFiz]

y cual fue el papel de los Elephant ??? aunque eran grandes moles se dice que su defecto era que sucumbían facilmente a los ataques directos de la infantería soviética ....no?

La genesis del Ferdinand/Elephant fue muy graciosa, cuando vinieron las propuestas de diseño del Tiger I, Don Ferdinand Porsche presento un diseño que al final fue rechazado en favor de Henschel, lo malo es que ya se habian fabricado muchos chasis, lo que seria una fase de pre-produccion, finalmente esos chasis fueron usados para fabricar un cazacarros con un cañon de 88 PaK 43/2 L/71 terriblemente efectivo, con una coraza fuertisima(claro que con un peso que los hacia de dificil recuperacion en caso de daños o fallas mecanicas).

Los problemas vinieron en Kursk, porque era material nuevo, sin probar en batalla, ademas se ha recalcado el que no tuvieran armamento defensivo(MG's) contra la infanteria, si ves el resumen de ferdinands puestos fuera de combate en el link que puse arriba, la mayor parte de bajas se debieron a daños por minas o posibles descomposturas(que los hacian casi irrecuperables) o bien por la accion de la infanteria(cocteles molotov).



Pero aunque eran muy feos, los Ferdinand, usados como cazacarros eran excelentes, ¡creo que tuvieron el porcentaje de tanques enemigos destruidos mas altos de todos lo cazacarros alemanes1.

[iskandar al mahdi]

particularmente a mi me gustan los Elephant.....le voy a decir a mi hermano que empiece a construir la maqueta de uno...jejejeje

[totemkopf]

Ya puestos hago una pregunta. He oido y he visto algún gráfico sobre los tanques de demolición Goliath, ¿ pero cuales eran sus caracteristicas y "hablidades"?.

Gracias de antemano.

[MiguelFiz]

Ya puestos hago una pregunta. He oido y he visto algún gráfico sobre los tanques de demolición Goliath, ¿ pero cuales eran sus caracteristicas y "hablidades"?.

Gracias de antemano.

Los Goliath eran manejados por los "pionier" (zapadores o ingenieros de combate), estaban impulsados por motores electricos de bateria y eran filoguiados (se elaboraron versiones controladas por radio), llevando normalmente na carga de demolocion de al menos 50 Kg de explosivo (aunque hubo al parecer versiones preparadas para cargar hasta 100 Kg), de igual forma tambien habia con motores de combustion interna.

La idea era buena, el principal problema era que en si el Goliath tenia poca proteccion y era sensible al fuego de armas antitanque ligeras e incluso al de armas de infanteria normales(esto se trato de corregir pero no se podia hacer una version muy blindada sin comprometer todo el proyecto haciendolo mas caro y complejo), otro punto era que el que el operador del control remoto debia estar obviamente observando y corrigiendo la direccion del mismo, exponiendose a su vez al fuego enemigo.

Sin lugar a dudas una idea interesante, los "robots" si participaron en la IIGM...


Para mas informacion, revisa lo siguiente :


http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... liath.html

http://www.lonesentry.com/articles/demo ... index.html

[Farolo]

Cojonudo Miguel

[totemkopf]

Gracias tio , excelente explicación

[fae]

Ahí por ahí un video excelente en el que unos alemanes hacen una exhición en el frente del este con uno de ellos. Es muy recomendable....la tengo en mi disco duro y si quieres te lo puedo enviar por email. He mirado en internet pero no veo de donde la saqué, lo que si se es que fue de una página rusa.

De todas formas te envío esta foto tan cachonda

bye

[Prinz Eugen]

Buena foto Fae, parece un egipcio dándose un garbeo por el desierto .
Miguel, buén resumen del Goliath , así se entiende todo a la primera.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[iskandar al mahdi]

esos llamativos "Goliath" también fueron utilizados en la sofocación de la revuelta de Varsovia...sobre todo para bajarse las barricadas ....no es cierto?

[MiguelFiz]

esos llamativos "Goliath" también fueron utilizados en la sofocación de la revuelta de Varsovia...sobre todo para bajarse las barricadas ....no es cierto?

Asi es, se usaron tambien en Italia y en Normandia, aunque solo servian contra enemigos que no supieran de que diablos se trataba, ya que con fuego de ametralladora o un buen tiro de fusil podias inutilizarlos o hasta hacer estallar su carga.

Años despùes, los nietos de esos diseños se usan para en la noble labor de desactivar bombas y salvar vidas, los tiempos cambian :






http://www.osp.state.or.us/html/bomb_sq ... ction.html

http://www.tulsapolice.org/bombsquad.html

[peiper]

UN APUNTE MIGUEL :


tRAS EL DESEMBARCO ALIADO EN iTALIA , SÓLO UNA DIVISIÓN ES ENVIADA AL FRENTE ITALIANO DESDE EL FRENTE RUSO, LA 1 SS.

[MiguelFiz]

Hola Pieper, espero que tus andanzas marineras hayan sido de buen provecho y que en general te la hayas pasado bien.

Dejame revisar mis archivos, pero parece que tienes razon, solo la primera SS se retiro para mandarla hacia Italia...

De todas formas, el principal daño en los dias de Kursk cuando sobrevino la invasion de Sicilia fue en el aspecto animico (y algo debe de haber afectado la cuestion logistica) la peor pesadilla, un segundo frente, parecia caer como una tromba sobre los planes alemanes.

O aquel viejo temor que tanto ha dado lugar a chistes malos sobre que si Italia se volvia aliado de Alemania, requeriria mas divisiones para protegerla que si se declaraba su enemiga, una vez mas se comprobaba...

[peiper]

Sí , estoy deacuerdo contigo ,Miguel.

[peiper]

VOY A PUBLICAR MÁS ADELANTE INFO , ACERCA DEL USO DE LOS GHOLIAHTS EN KURSK.

[iskandar al mahdi]

eso si sería muy bueno Peiper...al respecto tengo conocimientos casi nulos...
Saludos

[MiguelFiz]

TRAS EL DESEMBARCO ALIADO EN iTALIA , SÓLO UNA DIVISIÓN ES ENVIADA AL FRENTE ITALIANO DESDE EL FRENTE RUSO, LA 1 SS.

Confirmado plenamente Peiper, oye, quiero confrontar informacion de la que sospecho esta mal traducida o yo recabe mal:

Habia una 9a division panzer en la batalla de Kursk?

Ademas de la 3a SS Totemkof, habia en Kursk una 3a division panzer?

Y por ultimo, y la 17a division panzer, tambien estaba en el area?

[peiper]

-Respecto a tú pripmera pregunta Miguel , confirmo plenamente que sí , en efecto el 47 panzer korps del noveno ejército de Model en el norte contaba en sus filas con la 9 div. panzer junto a la 2 , 6 y 20 panz. div.
(si necesitas más info de ella en la batalla ,avisame).



En efecto, los "osos grises", también se encontraban en la pinza sur , en zona de esfuerzo máximo ,al lado de la Grossdeutchland y la 11 panzer,que formaban el famoso y célebre 48 panzerkorps junto a la 167 de inf. y la 10 panzerbrigada pantera.
si necesitas más info.....


También estaba , éstaformaba el grupo panzer de reserva en el sur , y no tuvo tiempo de intervenir en las batalla ,junto a la 23 panzer y div. panzergranadera wiking ,formaban el 24 panzerkorps.
si necesitas más info..........


Por cierto y hablando de gholiahts.........estos fueron usados en el norte,concretamente, la 313 fkl panzer-kompanie ,integrada en el 656 panzerjager-regiment ,formado por los batallones 563 y 654 Ferdinand.
Sus resultados fueron discretos por la dificultad del terreno y las características de la lucha , aunque sí tuvieron algunos resultados positivos.

[MiguelFiz]

Gracias Peiper por la info y si , dejame ver pues a lo mejor necesito algunas aclaraciones sobre perdidas (te las ire pidiendo conforme arregle el galimatias que estoy formando), lo que pasa es que me he encontrado por lo menos una fuente que erroneamente se refiere a una 3a division panzer peleando en el sur y sufriendo fuertes perdidas en combate, creo que se refieren a la 3a SS mas que a la 3a division panzer (ya sabes, traduccion de la traduccion de la traduccion, todo se tergiversa).

Por cierto, a todos los foristas, creo que cometi una pequeña e involuntaria injusticia al no mencionar el articulo sobre los Goliath de Fdo. Antonio P. y que tenemos disponible aqui :

http://www.elgrancapitan.com/articulos/ ... 07.09.2003

[peiper]

¡¡¡¡ojo¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ puede que sea cierta ,esa información acerca de la 3 panzer.

Pide todo lo que necesites.

[Vallejo]

Hola.

Peiper dijo: "Si hablamos de desgaste en la batalla de prokorovka .........hemos de recordar , que los poseedores al final del día del campo de batalla y durante tres dias sucesivos ........son los alemanes , donde recuperan practicamente la totalidad de carros dañados y posibles de reparar.Y hablando de esta batalla en particular , normalmente el que huye..es el vencido y el ganador , se queda con el botín."

¿A que dia te refieres cuando dices que al final del dia los alemanes se quedaron con el campo de batalla y por tres dias?

Yo tengo entendido que durante varios dias fue el 6to y 7mo ejercito de la guardia y el 1er ejercito acorazado los que desgastaron al ejercito aleman y el 12 de julio entro en combate el 5to ejercito acorazado de la guardia y termino de rechasar a los alemanes en Projorovka

Saludos.

[iskandar al mahdi]

A parte de los aspectos estrictamente técnico-militares en la batalla de Kursk , también fue decisivo el aspecto de la "información" , pues a pesar de la amenaza que representaba la concentración de fuerzas alemanas y rusas en un sector tan reducido como fue el escenario de Kursk , la información tambien jugó un aspecto importante....
Lamentablemente para la Wehrmacht , los rusos conocían detalles sumamente importantes acerca de la ubicación y movimientos de las fuerzas germanas , y el factor sorpresa fue imposible en tal estado (a pesar de la acción diversiva que se pretendió hacer llevando a Von Manstein algunas horas a Rumania para presidir una ceremonia).
Es sabido que los rusos sabían la fecha y hora del comienzo de la ofensiva alemana . Al respecto leí que se suministró la información por zapadores alemanes que fueron capturados por los soviéticos , pero en un libro leí tambien que estos mismos personajes fueron desertores , por eso es que no estoy seguro si es que fueron simples soldados capturados por los rusos o si se trató evidentemente de desertores ....
Alguien sabe algo al respecto???