¿No se aprendió nada de los desembarcos aliados en Italia?.

[Urogallo]

Leo con enorme deleite "El día más largo", y voy encontrando por todos lados improvisación y fallos, en uno y otro bando. Basicamente todas las obras sobre el Día D inciden en la novedad del conflicto que se avecinaba, y en los fallos de planificación que supuso tener que "inventarlo" todo.

Y siempre me he preguntado, ¿Y los desembarcos en Italia?.

En muchas obras, con fundamento supongo, se afirma que los planificadores aliados tomaron el desembarco de Alhucemas como modelo para Normandia, al ser el único caso que tenían a la vista para estudiar un desembarco aeronaval contra una costa protegida...¿Y el desembarco de Sicilia?.

Del mismo modo Rommel y Rundstendt tenían opiniones contrapuestas sobre el empleo y disposición de las reservas acorazadas...¿No podían recordar Anzio como argumento definitivo?.

Los aliados lanzan sus paracaidistas sobre Normandia con planes muy rigidos y objetivos muy claros...¿No recordaban el fracaso de esos mismos paracaidistas un año antes?.

¿Todo el mundo se olvidó de Italia?.

[julio64]

Y del Pacifico, las experiencias de los Marines en los desembarcos en islas con cierto grado de fortificación, como por ejemplo Tarawa, aunque no sea extrapolable al frente europeo, si debería de servir como guía a las tropas aliadas. Por ejemplo en los tiempos de bombardeo o en los procedimientos contra los bunker.

Como dice Uro, Anzio fue una experiencia desaprovechada por ambos bandos. Aunque hay que admitir que un despliegue de tropas como el realizado el Día D, no se puede planificar al milímetro y hay que dejar algo al azar.

[Urogallo]

Indudable, pero me sorprende, sobre todo por parte de los alemanes que no reconociesen dos obviedades:

1- Ante el poder de fuego aéreo aliado, resulta imposible mover lo suficientemente rápido las divisiones situadas en el interior ( Sicilia).

2- Ante el poder de fuego de la flota aliada, resulta absurdo tratar de expulsar a las cabezas de playa, ya que el fuego de respuesta de los acorazados termina por destruir cualquier contra-ataque de la entidad que sea ( Anzio).

[Hicks]

¿No fue a partir de Sicilia cuando empezaron a plantearse las identificaciones en los aviones?, las famosas Bandas de invasión.
Creo recordar vagamente, haber leido sobre una formacion de C-47 que sufrieron graves daños por fuego antieareo amigo durante las operaciones en Sicilia.

[Urogallo]

MUY graves daños. Iban a reforzar el desembarco americano, y los AA aliados los hicieron pedazos.

Además fué casi imposible lanzarlos sobre una zona concreta, y su dispersión les hizo imposible tomar los objetivos asignados. Al caer sobre una zona ocupada por alemanes, estos fueron capturándolos en pequeños grupos.

[Japa]

Lo único que aprendieron bien los aliados de Anzio es que el desembarco debía hacerse con toda la fuerza posible, ya que el empleo de tan sólo dos divisiones de infantería había casi llevado a un desastre. Por contra la deficiente actuación de los carros panter y tiger (motivada en gran parte por lo inadecuado del terreno de marisma y el empleo fragmentado, amén de los problemas mecánicos del Panter AusfD) les llevó a subestimar la amenaza de los blindados alemanes, considerando quue con los medios disponibles como os M10 bastaría para batirlos. No sólo las lecciones de los desembarcos fueron en general mal entendidas por los aliados: también lo fueron las de los combates tierra adentro, lo que desembocó en la pesadilla de Caen y el Bocagge.

La experiencia alemana no fue aprovechada porque por un lado Kesselring cargó toda la culpa sobre el mando de Mackensen, obviando que no se le habían mandado fuerzas adecuadas, pero sobre todo porque el sistema de mando alemán en 1944 estaba no sólo sometido a la división y multiplicidad de cuarteles generales (LW, KM, Heer…) y estados mayores (OKW vs OKH) sino que además estaba compartimentado de modo que el mando del mediterráneo no podía informar ni contactar con el mando del oeste de forma directa sino a través del OKW. Es más, la información obtenida por, pongamos, el AbWehr o los reconocimeitnos de la LW no podían ser enviados directamente a Rommel o Rundstedt, sino que era mandado al OKW, que lo derivaba a las SS (no a las Waffen sino a la sección de seguridad e inteligencia), que a su vez lo analizaban y lo censuraban, remitiendo (si lo hacían) una versión, digamos, editada a los mandos que la hubieran solicitado previamente. Y cualquier movimiento de las fuerzas de la LW como el III FlakCorp debía ser consultad con Goering, que estaba en Prusia Oriental

Además aunque Rommel había asimilado las lecciones de África y Italia (no en vano era el único mando alemán que combatía de forma ininterrumpida con los occidentales desde 1940) su puesto de inspector de las defensas, al igual que el de la inspección de carros de Guderian, se había vuelto rápidamente un simple cargo decorativo: sólo podía sugerir, y sus sugerencias sólo eran aceptadas si sus receptores tenían buena voluntad (caso de Speer o Guderian) pero si no la tenían (caso del mando de la Luftwaffe o el de la KM) nadie le hacía el más mínimo caso.

El absurdo llegaba a rozar la comedia en casos como el de la KM, que estaba al cargo de las defensas costeras en los puertos (esas preciosas baterías de cañones pesados tantas veces fotografiadas por la prensa alemana) pero sólo hasta que los aliados estuvieran en tierra, porque entonces consideraban que el asunto no iba a su cuenta, y entonces debía ser el Heer quien se hiciera cargo de todo. Otr caso realmente ridículo era el del jefe de la panzerwaffe en Francia, general Schweppenburg, que aducía que un desembarco en la costa sería tan sólo un engaño para esconder una invasión paracaidista que tendría como objetivo tomar las llanuras en torno a París, motivo por el cual se negaba a desplegar las fuerzas acorazadas en Normandía. Dado lo estúpido del argumento uno se siente tentado a pensar que lo que pasaba es que el amigo Schweppenburg no quería alejarse de las comodidades de la capital, y de paso tocarle los cojones un poco a Rommel, con quien se llevaba a matar.

Es decir, que aunque Rommel sí hubiera aprendido las lecciones de los desembarcos, y aunque hacia junio Rundstedt estaba más o menos de acuerdo con él en la mayoría de los temas, y contaba también con el apoyo de Guderian, la realidad es que los tres estaban atados de pies y manos por el asombroso puzzle de la dirección política y militar alemana. Una decisión como la de Ike, aceptando el riesgo de desembarcar aprovechando las escasas horas de calma que los meteorólogos habían predicho para la noche del 5-6 de junio, hubiera sido imposible de tomar en el lado alemán, porque nadie a excepción de Hitler tenia autoridad para ello, y Hitler era para entonces incapaz de tomar una decisión firme casi sobre nada, dejándolo todo en medias tintas (como en el caso del despliegue de los panzer)

Hay un punto, por cierto, en el que los aliados sí aprendieron la lección y los alemanes erraron de largo. La experiencia de DIeppe, Sicilia, Salerno y Anzio lelvó a los alemanes a creer que los aliados tratarían de hacerse con un puerto en los primeros momentos de la invasión y se dedicaron largos esfuerzos a prevenirlo. Los aliados oparon por traerse sus propios puertos flotando desde Inglaterra y, cuando la tormenta del 18 desmanteló el moulberry americano, éstos optaron por desembarcarlo todo directamente en las playas, obviando el moulberry inglés (Churchill les ofreció dedicar parte de su volumen de carga), y lograron un volumen de carga real que casi duplicaba al conseguido por los moulberries, así que hasta eso se podían haber ahorrado.

[Jaro]

En Normandía la resistencia al desembarco estaba preparada desde la primera línea de playa, algo que no fue así en Italia, donde los alemanes siempre reaccionaban cuando ya los aliados habían ocupado las playas.
¿No es así?
Quizá eso explica en parte las improvisaciones a las que tuvieron que recurrir los aliados.

Por otra parte los desembarcos en el pacífico los llevaban a cabo los mariens, que no lucharon en Europa. Quizá el Ejército no quiso escuchar consejos de los marines por los tradicionales recelos entre ambos cuerpos.

Sobre las improvisaciones de los aliados en Normandía, Stephen Ambrose cita una en su libro El día D que Cornelius Ryan pasó por alto en El día más largo: los destructores dando apoyo artillero directo. Al ver la dificultad que tenía el avance en Omaha los comandantes de los destructores, por propia iniciativa, se acercaron todo lo posible a la playa para cañonear a los alemanes. Ambrose describe un caso en que toda la artillería de un destructor se concentró en poner fuera de combate a un único Tigre.
La infantería americana quedó muy agradecida a los destructores, sin embargo inexplicablemente Ryan no lo citó en su libro.

[Urogallo]

Hombre, si hace mención a los destructores. Ahora mismo recuerdo que cuenta la historia de uno de ellos, que para mantener el apoyo por el fuego termina siendo destruido, ya que el avión que debía proporcionarle una cortina de humo fué derribado.

En todo caso estoy de acuerdo con lo de la falta de comunicación, parece que estuviesen luchando en guerras distintas. Por ejemplo, Rommel, cuando hace su primera visita de inspección ( Ryan nuevamente) se queda asombrado ante las fortificaciones de hormigón.

"¿De que nos va a servir esto cuando lleguen los aliados?. Los aplastarán con sus cañones".

El propio Kesselring metió la pata pero bien en Sicilia, cuando Guzzoni, el mando italiano, le dijo que llegado el momento convenía mantener las divisiones acorazadas unidas y atacar enseguida. Kesselring mantuvo las divisiones alejadas y separadas, para evitar "el segundo desembarco". La historia de la defensa costera alemana pareció estar condenada a esperar siempre "segundos desembarcos".

La experiencia de los marines, por otra parte, era muy limitada. Se trataba de copar posiciones aisladas, sin posibles refuerzos, y donde no hacía falta desembarcar un gran ejército ni se esperaban contra-ataques acorazados. En realidad, si la operación Olympic hubiese tenido lugar, los marines habrían tenido que aprender de la infanteria en Europa.

[Jaro]

Hombre, si hace mención a los destructores.

Sí, claro que los menciona. Lo que Ambrose dice en El día D es que Ryan no menciona que los destructores se acercaron todo lo posible a Omaha por propia iniciativa, abandonando las posiciones más alejadas que tenían asignadas, para poder prestar un apoyo más efectivo a la infantería, y que ese apoyo fue decisivo.

[Japa]

Lo que me parece erróneo es lo de los destructores cañoneando a un Tigre en Omaha. El primer Tigre no llegó a Normandía hasta unos días después.

[Jaro]

Si tu lo dices, Japa, es que estoy equivocado
Como no tengo el libro de Ambrose a mano cito de memoria, y ya sabemos que a veces la memoria es "creativa".
En cuanto me devuelvan el libro (¿porqué será uno tan ingenuo todavía para prestar libros?) comprobaré mi error.
Lo que sí recuerdo con claridad es que Ambrose quiere apuntarse el tanto de reconocer la importancia de la ayuda de los destructores en Omaha.

[Hicks]

Interesante apunte Jaro, lo que me ha echo indagar un poco

En Omaha hubo mucho coraje por parte de los infantes apoyados con tranques ligeros, pero todo fue posible gracias a la artillería naval. El USS Texas, el USS Arkansas, dos cruceros británicos y dos franceses, empleando dirección de fuego desde cazas Spitfire, pusieron un cerco de fuego alrededor de la cabeza de playa, impidiendo que los alemanes llevasen refuerzos o pudiesen salir de sus fortines. El apoyo directo que despejó el camino para el asalto de la infantería lo proporcionaron nueve destructores estadounidenses y tres británicos. Acercándose a la costa hasta menos de un kilómetro, hasta rozar la quilla con el fondo, dirigieron sus andanadas a indicación de los grupos en tierra o según la oportunidad. Los riscos, inaccesibles para los vehículos, fueron una galería de tiro para los destructores, que pudieron completar el fuego a petición con la observación visual de las posiciones enemigas en el terreno elevado. Durante el Día D solamente el USS Carmick, disparó 1,127 proyectiles de cinco pulgadas, y otros destructores casi otro tanto. Con este apoyo, al anochecer del 6 habían desembarcado unos 34,000 hombres, casi cinco regimientos de las divisiones estadounidense 1 y 24. El costo fue elevado, casi 2,000 bajas entre muertos, heridos y desaparecidos.

http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... lord4.html

[Satur]

Casualmente tengo el libro de Ambrose a mano. Aunque no consigo encontrar lo de los destructores ahora mismo, en una búsqueda apurada, encontré un par de párrafos interesantes con el tema que tratamos.

Después de comentar varios experimentos para el desembarco dice;

" Ninguna de estas lecciones, un tanto sorprendentes, procedía de las experiencias previas de los americanos en el Pacífico. Si bien es cierto que existían algunos paralelismos entre la 1ª Brigada Especial de Ingenieros en Europa y la 2ª en el Pacífico, y que algunos oficiales fueron trasladados del Pacífico hasta el Reino Unido, se puede afirmar que en general no hubo intercambios de este tipo. Después del Norte de África, Sicilia e Italia, los comandantes en Europa no sentían la necesidad de preguntar a sus compatriotas del Pacífico acerca de sus experiencias."

El otro párrafo no lo encuentro ahora, pero decía que se prepararon tanto para asaltar las fortificaciones y el desembarco que descuidaron otros aspectos del combate y por eso tuvieron dificultades más tarde.

[Urogallo]

Yo recuerdo que cuando la Panzer Lehr lanzó su contra-ataque, la flota aliada la pulverizó con sus cañones de grueso calibre.

Otra lección que ya habían aprendido a su costa la Herman Goerign en Sicilia, y la 16ª en Anzio.

[Jaro]

El libro que yo tengo a mano ahora mismo sobre Normandía es Omaha Beach: una amarga victoria, de Adrian R. Lewis (Ed. Ariel, 2002) que a propósito del apoyo naval en el desembarco dice que Eisenhower y Bradley se equivocaron dando más importancia al apoyo aéreo que al naval, a pesar de que las experiencias en Italia no apoyaban tal decisión.
Cito:

"En este teatro los almirante Hewitt, Kirk y Hall abogaron por una doctrina que tuviese en el bombardeo naval su eje central, pero el alto mando ignoró una doctrina contrastada y sus avisos. Incluso rechazó el corpus de conocimientos sobre operaciones anfibias acumulado a través de un duro aprendizaje en el norte de África, Sicilia y Tarawa." (Pág. 307)

Y sobre el caso concreto de los destructores en Omaha añade después:

"Como consecuencia de ello el orden de batalla se derrumbó en la playa más defendida. La victoria en Omaha tuvo que ser improvisada por los soldados de la 1ª y la 29ª divisiones de infantería y por los marineros que llevaron sus destructores lo suficientemente cerca de la playa como para funcionar como carros de combate o baterías de artillería de campaña." (Pág. 308)

[Urogallo]

Añadiendo flagrantes omisiones: Ryan no menciona que Bradley se les rió en la cara a los británicos cuando le ofrecieron algunos de sus "cacharros". Algo habrían ayudado en Omaha.

[Jaro]

Eisenhower tenía a Bradley en una alta estima que no se correspondía con sus méritos.

[Gral Fernando]

Hace poco tiempo vi un documental en el que se hablaba exclusivamente sobre la muralla del Atlántico. Se comentaba que la defensa de las playas era bastante débil, hasta que llegó Rommel, inspeccionó la defensa y de inmediato ordenó las mejoras, en un año Rommel hizo más de lo que se había logrado en tres con respecto a fortificación y la colocación de armas.
Aunque no había quedado satisfecho. No me imagino como habría quedado la muralla con un año mas de trabajo. Saludos!

[Urogallo]

De hecho Rommel no pedía un año más para completarla, solo algunos meses...Pero hay que tener en cuenta que cuando el llegó, lo hizo precisamente con el fin de acelerar los trabajos de fortificación, es decir, no fué mérito suyo que estos avanzasen.

Respecto a Bradley...Hay que recordar que el y Ike eran antiguos compañeros de West Point, y que Marshall también le había conocido en los años 30, como subordinado suyo. Al contrario que Patton, Bradley encajaba mucho mejor con Ike y Marshall, que eran oficiales de papeleo y despacho como él.

[josan]

¡Hombre amigo Urogallo,yo creo que si los trabajos de la muralla del atlantico,iban lentos,y Rommel los acelero,el merito si fue suyo.!Un saludo.

[Satur]

Rommel, por su experiencia en África creía que las reservas móviles no podrían desplazarse por la superioridad aérea de los Aliados. Por eso concentró las defensas en las playas y costas.

Rundsted no había puesto el énfasis en estas defensas porque pensaba que la superioridad de fuego naval le obligaba a concentrar la defensa más al interior.

En realidad, ambos tenían su parte de razón. El desembarco no pudo ser rechazado por la potencia de artillería naval, y las reservas fueron inmovilizadas por la potencia de los cazabombarderos.

[Gral Fernando]

En Dunkerque los ingleses se preguntaban donde diablos estaba la RAF, en Normandía los alemanes se preguntaron donde diablos se encontraba la Luftwaffe!

[Japa]

Hay una diferencia fundamental: en Dunkerke la RAF no se veía, pero estaba haciendo su trabajo y entre otras cosaas logró mantener a raya a la mayoría de los aviones alemanes y cubrir la retirada

[Urogallo]

¡Hombre amigo Urogallo,yo creo que si los trabajos de la muralla del atlantico,iban lentos,y Rommel los acelero,el merito si fue suyo.!Un saludo.

Para eso se le envió, para acelerar la construcción, pero por que el OKW ya lo había decidido, no por que a Rommel le pareciese que tenía que ser así, y ordenase concentrar la producción alemana de hormigón en el muro.

[troyano]

Creo que os dejais lo que relamente fue la prueba de fuego del ejercito americano e ingles en desembarcos y de la que mas conclusiones: La operación Torch.

Ese desembarco salio bien porque se enfrentaron a franceses en las primeras fases del desembarco y no a alemanes. si hubiera sido así otro gallo hubiera cantado.

La logistica fue deplorable con los barcos mal cargados, con material necesario de uso inmediato estibado al fondo de las bodegas con material superfluo por delante.

Se aprendio que era imposible realizar operaciones aerotransportadas a larga distancia ( se intento una despegando ¡¡desde Inglaterra!!).

Se obtuvo la confirmación de la experiencia de DIeppe sobre que es practicamente imposible tomar un puerto defendido en la primera fase del desembarco ( fracasos de los golpes de mano en Oran y Argel: destructores hundidos y casi toda la fuerza muerta o capturada )

Se puso de manifiesto lo terriblemente importante que es la coordinación aire-tierra ( las bajas fraticidas ocasionadas por la aviación fueron espectaculares)

Es muy recomendable el libro "Un ejército al amanecer. La guerra en el norte de África, 1942,1943" de Rick Atkinson. Un libro excelente y muy crítico con ambos bandos.

[Oskar Matzerath]

Una pregunta, alguien ha hablado de Spitfires regulando el fuego naval. ¿Es eso posible? No me parece que un caza sea el mejor avión para esa tarea.

Hablando del fuego naval, la concentración de fuego de los destructores también habría logrado acabar con los contraataques blindados alemanes incluso si estos hubieran estado más cerca de las playas. Con la diferencia que el desembarco seguramente hubiese tenido un coste en bajas aliadas mucho mayor en un primer momento. Pero quizás no tanto en operaciones posteriores como Caen. Mi conclusión es que de todas maneras los alemanes lo tenían bastante crudo.

En todo caso, recordemos que el hombre tiene una alarmante tendencia a no aprender nunca de sus propias experiencias. Esto lo demostraron sobre todo los alemanes, pero también los aliados. Aunque a ellos, los anteriores desembarcos sí les sirvieron de algo.

[MiguelFiz]

Una pregunta, alguien ha hablado de Spitfires regulando el fuego naval. ¿Es eso posible? No me parece que un caza sea el mejor avión para esa tarea.

Estoy investigando el asunto, pudiera ser posible, aunque lo usual era que los hidroaviones de los buques involucrados (cruceros, acorazados) fuesen quienes se dedicasen a dicha tarea, quiza fuese una "licencia" del autor.

Respecto a que la pregunta inicial del tema, creo que si se aprendieron varias cosas, la coordinacion con la aviacion era algo fundamental, si se analiza por ejemplo lo que paso con la operacion "Husky", resulta que en varias ocasiones se dejo de prestar apoyo aereo a las playas durante los dos primeros dias debido a la falta de comunicaciones entre los diversos mandos.

Cuando termine de traducir el asunto de Gela (puff) espero dejar mas claro lo anterior.

[MiguelFiz]

Lo que me parece erróneo es lo de los destructores cañoneando a un Tigre en Omaha. El primer Tigre no llegó a Normandía hasta unos días después.

Ya sabes amigo Japa que la "Tigremania" tiene (y tuvo) muchas vertientes, todo el mundo veia tigres hasta en las alcantarillas, lo mas seguro es que fuese un Pz IV...

[MiguelFiz]

Una pregunta, alguien ha hablado de Spitfires regulando el fuego naval. ¿Es eso posible? No me parece que un caza sea el mejor avión para esa tarea.

Estoy investigando el asunto, pudiera ser posible, aunque lo usual era que los hidroaviones de los buques involucrados (cruceros, acorazados) fuesen quienes se dedicasen a dicha tarea, quiza fuese una "licencia" del autor.

Va resultando que no era una licencia, en efecto el tomo de Samuel L. Morison dedicado a Overlord indica algo muy notable.

Resulta que de experiencias previas (durante Husky y demas) se vio que los hidros dedicados a dirigir el fuego de los buques pesados eran sumamente vulnerables a la artilleria antiaerea y a los cazas enemigos, aunque la caza alemana se podia dar por inexistente el dia "D", se sabia que la cantidad de "Flack" en el area de Normandia era abundante, asi que se decidio que en lugar del empleo de los lentos hidros de los buques de apoyo la seleccion y correccion de tiro para dichas unidades se daria mediante spitfires pilotados por aviadores entrenados para dicho fin.

Y segun menciona Morison el asunto dio buen resultado.

[Oskar Matzerath]

Gracias Miguel. Los observadores debían ser muy buenos entonces.