"Barbarroja"

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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El Zorro del Desierto.
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"Barbarroja"

Mensaje por El Zorro del Desierto. »

Compañeros, si vosotros tuvierais en vuestras manos la oportunidad de invadir la Unión Sovietica o de no invadirla, ¿lo hariais?, ¿o tal vez destinariais todas estas fuerzas a otros frentes?:

102 Divisiones de Infanteria.
19 Divisiones Acorazadas.
14 Divisiones Motorizadas.
5 Divisiones especiales.
1 División de caballeria.

Estamos hablando de tres millones de hombres, 3500 tanques y casi 3000 aviones divididas en tres ejercitos diferentes, y cada uno respaldado con una flota aérea de la Luftwaffe, para un frente de 1600 kilómetros, tremendo, ¿no os parece?, ¿si no decidierais atacar la URSS, a¿a donde atacariais?, espero vuestras conjeturas, un saludo.

El Zorro del Desierto.


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Mensaje por Prinz Eugen »

Opino lo mismo que Galland, aunque la URSS era una ballena que se podía arponear si se dejaba acercar a tu barco, y no llevar tu barco hacia su casa, es decir, que Alemania se debería dejar invadir por la URSS llegado el caso, y hacer un contraataque que los dejaría fritos antes de llegar a Kiev.
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Mensaje por RupaElOriginal »

Teneis razón en lo de invadir Inglaterra pero muchas de esas fuerzas que decis para mandarlas a otro sitio, se tendrian que haber quedado para proteger el frente con Rusia, por lo que no se habrian podido enviar asi como asi a Inglaterra.

Un saludo:
Rupa
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Mensaje por Prinz Eugen »

Hombre envíar todos los efectivos de golpe hacia Inglaterra y el Mediterráneo no, pero sí 2/3 de estos, el 1/3 restante estaría en guardia en la frontera con la URSS, creo que habría de sobra para llegar a todos sitios, sobre todo si se va por partes, es decir, primero liquidar el frente Mediterráneo, luego lo que quede por resolver en los Balcanes y por último Inglaterra, a la que se le debería someter a una guerra aerea y submarina desde el primer día hasta el último en que se rindieran. La URSS podía esperar su turno al final, los alemanes estarían más curtidos y modernizarían su material frente al inmenso pero obsoleto Ejército Rojo de la URSS, podrían elegir entonces si atacarlos o dejarse atacar y contraatacar después, esto último sería un ventaja pues el embolsamiento de los soviéticos se haría más cerca de casa y sería mayor que el hecho en 1941.
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Mensaje por El Zorro del Desierto. »

Si señor!, uno que sabe, no podría esta mas deacuerdo con todo lo que has dicho Prinz Eugen :roll: , y esta claro que la guerra con la Urss era inevitable, un saludo a todos.

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Mensaje por RupaElOriginal »

No estoy de acuerdo con la proporción, si hubieran dejado solo a 1/3 de las tropas, los Soviéticos habrian invadido antes, y habrian pasado por encima de las tropas alemanas, los alemanes harian una contraofensiva, estabilizando asi una guerra de dos frentes, con lo que terminarian perdiendo.

Yo creo que la proporción seria 2/3 en el frente con Rusia y 1/3 para Inglaterra.

Un saludo:
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Mensaje por Prinz Eugen »

Bueno Rupa, con 1/3 estático en la frontera con la URSS, otro 1/3 móvil que se desplazaría fácil ya que estaría en los Balcanes o en Francia, y otro 1/3 de ocupación de Inglaterra o de Asia Menor, todo depende de cuando atacaría la URSS, lo más seguro sería cuando Inglaterra estuviera a medio caer, aún así coincido contigo en que al final serían 2/3 pero en los momentos más críticos de la invasión soviética, en un principio 1/3 podía aguantar la invasión.
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Mensaje por RupaElOriginal »

La idea de un tercio movil me parece más lógica, siendo al final 2/3 los que aguantaran y repelieran la invasión.

Un saludo:
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Mensaje por Aldring »

Simplemente como dato medio interesante decir que el Mariscal Zhukov reconoció en privado la brillantez del plan de ataque del 21 de Junio. Posteriormente entre unas cosas y otras se vió que les quedaba grande la empresa. Lo que nunca hubiera hecho es abrir otro frente sin zanjar antes el tema inglés. Ya sea vía militar o vía diplomática. Lo extraño es que Hitler en sus planes anteriores al estallido de la guerra contaba con que una de sus premisas sería no tener más de un frente abierto al mismo tiempo.

Aguantar una ofensiva rusa es "jugar con fuego". Ufff, a mí no me gustaría estar en el pellejo alemán. Con cuántos millones de soldados rusos contaría el ejército ruso?. Si en 1941 ya contaban con 2000 T-34´s, imagínate unos meses o un año como mucho más tarde cúantos tendría. Y Alemania con Panzers III y IV como "caballo de batalla". Por otra parte habría que añadirle la ventaja del factor sorpresa y del factor concentración a favor de los rusos en un país sin la profundidad rusa y con unas Autobahn que serían practicamente una alfombra para los rusos al contrario que las estepas rusas fueron para los alemanes. También habría que contar con la acción de la aviación rusa, que aunque no por calidad sino por cantidad, es previsible que hubiera atacado bases y aeródromos de la Luftfwaffe.
Personalmente creo que es una hipótesis pelín arriesgada. Tampoco las tendría todas conmigo si fuera Stalin y pretendiese atacar Alemania.

Un saludo!!!
:twisted:
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Mensaje por Prinz Eugen »

Sí que es arriesgado, pero es factible al 100%, eliminados los tres frentes secundarios pero molestos (el Mediterráneo, los Balcanes e Inglaterra), perfectamente se podría aguantar la mole soviética, pues casi todas las tácticas y estrategias que empleaban los soviéticos estaban desfasadas y eran erróneas casi en su totalidad, además los efectivos alemanes irían en aumento, contarían con el factor de ser potencia agredida, estarían en casa donde su defensa era fácilmente convertible en contraataque, aplicarían el mismo plan que en Barbarroja, pero con la diferencia que el embolsamiento a las fuerzas soviéticas sería mayor y en menos tiempo, y posiblemente dejaría despejado el camino hacía Moscú sin reservas a las que llamar a no ser que fueran las de Zhukov, que seguramente las malgastarían a la altura de Smolensko. Resistir un avance en masa soviético mal coordinado y peor dirigido, era algo que los alemanes ya estaban acostumbrados, lo vieron en Finlandia como resistían los finlandeses con escasos medios, como aniquilaban divisiones enteras, sólo con cortarles la retirada y el avance con un par de minas y obstáculos y ataques concentrados de antitanques, ametralladoras y bombas desde aviones, la confianza soviética en una fácil victoria por las autobahn sería su perdición, los tanques se adentrarían unas decenas de kilómetros a toda velocidad, dejando atrás a los suministros (combustible, recambios), que serían blanco fácil de emboscadas alemanas que interrumpirían esta ruta y luego los antitanques, y cañones autopropulsados se cargarían a los tanques. La aviación soviética se podría destruir en tierra por la Luftwaffe, ya que a diferencia de esta última, no cuidaron el camuflaje y la dispersión de sus aviones y pistas de aterrizaje, estos errores ya lo hicieron incluso en 1941, en caso de producirse el choque en 1942 aún sería peor para los soviéticos.
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Mensaje por Roren »

Pequeñuelos! Ji ji ji. Pensáis como.....hombres. Estategas, ejército, hombres, soldados. Miráis los mapas y os ponéis a pensar con banderitas, pichitos y muñequitos, éstos irían por aquí, éstos otros por aquí... El mayor y me atrevería a decir el único triunfo en la U.R.S.S., es su clima. Como no te plantees la guerra en verano, la piciaste, y ellos no eran tontos. Napoleón lo intentó y ¿cómo volvió?, y a étos les pasó lo mismo. Pero vosotros creéis que los soviéticos iban a ser tan fácilmente "sacados" de su país?. En Kiev en invierno hay temperaturas de 70 bajo cero. Ellos viven así desde pequeñitos.Ningún invierno europeo se puede comparar con él. Qué extensión tiene la antigua U.R.S.S.? pensadlo. Cuánta gente haría falta?. Hitler y su grupito se centró en lo que tenía alrededor, creo que la U.R.S.S., es algo que dejó para el final, entre otras cosas porque a saber por dónde se les daba a éstos también. el hueso que no pudo roer fue Inglaterra y aunque lo pudo roer bastante lo estuvo mordisqueando. Los otros les achucharon por arriba y los yankees por abajo, los dos ejércitos en cuanto a estrategia cero, claro, pero sabéis qué hicieron? mandar hombres y avanzar, mandar hombres y avanzar

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Mensaje por Aldring »

Que los alemanes se quedaron a las puertas de Moscú no creo que haya nadie que lo dude, no?. Stalin, de hecho, ya había ordenado el fusilamineto de ciudadanos para impedir la huída de la población moscovita. Estoy de acuerdo de que en el prmer año de la guerra lo que les salvó la cara a los rusos fue el poderoso "General Invierno" (como bien dice Laquesoy) junto a la falta de material apropiado (como bien dice Galland) por parte alemana para soportar el frío y evitar que sus vehículos se quedaran atascados en el lodazal o paralizados en la nieve porque carecían de anticongelante.


Un chaludo!!!
:D
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Mensaje por Roren »

No sé, no sé. Igual si hubieran concentrado tooooooodos sus esfuerzos, aun así lo veo durillo. :x

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Mensaje por Prinz Eugen »

laquesoy
En Kiev en invierno hay temperaturas de 70 bajo cero.
??????? comorrrrrr, qué, ni en la época de los mamuts hacía tanto frío en Kiev 8) he visto mínimas de -42ºC, y como mucho de -45ºC en Ucrania, habiendo históricos de -50ºC, pero lo normal es que no se acerque a los -40ºC, como no te vayas a Siberia o a Vorkutá, no creo que veas tanto frío en la antigua URSS donde es fácil que baje la temperatura hasta los -71ºC, aunque lo normal en invierno es que ronde entre los -50ºC y los 65ºC.
Aún así hace un frío que pela, y yo siempre he dicho que si los alemanes no hubiesen llegado a tiempo a Moscú antes del Invierno, deberían invernar en zonas seguras y de abrigo, a salvo tanto del frío como de los asaltos soviéticos, y emprender el ataque generalizado en primavera, mientras llegase ese momento deberían emplear unidades especializadas en el frío como los Gebirgsjäger, y otras nuevas como los esquiadores.
De todas formas con lo que dije los alemanes ya los habrían fulminado antes de llegar a Moscú, y apenas tendrían con que resistir, el frío solo no vale contra un invasor, aunque ayude mucho, además si tras la toma de Moscú, los alemanes hubieran profundizado más hacia el Este lo harían siguiendo el ferrocarril Transiberiano, y además se dirigirían hacia el Cáucaso y el Turquestán, y si no fueran tan nazis le hubieran hecho la pelota a la población y se hubieran ganado unos aliados estupendos, y de paso evitarse unos enemigos tan feroces. El objetivo debería ser derrocar el régimen stalinista, si luego hicieran las tonterías típicas de los nazis de exterminar a la población, lo tendrían muy crudo para mantener sus conquistas.
laquesoy
Como no te plantees la guerra en verano, la piciaste, y ellos no eran tontos.
los alemanes empezaron la guerra en verano, craso error, conquistar tan vasta extensión en menos de 6 meses es casi imposible, y más con el barro del Otoño, deberían haber empezado la guerra en Febrero o Marzo y haber derrotado antes a los ingleses en el Mediterráneo (incluido Egipto), los Balcanes y en la propia Inglaterra, incluso conquistando Palestina, y aliarse con Irán e Irak, para empezar la guerra con la URSS desde Europa y el Cáucaso a la vez.
laquesoy
Pequeñuelos! Ji ji ji. Pensáis como.....hombres. Estategas, ejército, hombres, soldados. Miráis los mapas y os ponéis a pensar con banderitas, pichitos y muñequitos, éstos irían por aquí, éstos otros por aquí...
no somos unos expertos, pero tampoco nos chupamos el dedo, no sólo miramos los mapas, estudiamos el terreno, la gente, el armamento, el clima, la historia, todo lo que pueda ser de utilidad para explicar posibilidades que no se cumplieron, pero que en un juego se puede recrear, para eso está hecho este tema, y sí, pensamos como....hombres por si lo dudabas.
Saludos. egc1_010 egc1_043
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Mensaje por Prinz Eugen »

Lo mismo digo Galland, :lol: :lol: :lol: , a mí también me molan los mapas, y si son en plan diorama mejor que mejor, y además tienes toda la razón en lo que has dicho sobre la posible derrota de la URSS.
Saludos. egc1_010 egc1_043
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Mensaje por Roren »

Perdón, perdón, nada más lejos de querer herir vuestra sensibllidad, me hace gracia porque parecéis Julio César, pero si he ofendido a alguien perdón de verad, sois muy listos, pero hay formas de pensar que decididamente no valen para la guerra. Será por esto que no habrá mujeres estrategas, pero bueno, lo intentaré. Te recomiendo busques olas de frío en la antigua U.R.S.S. Y no sé el tiempo que haría falta para comerse semejante extensión de tierra. Veo que no os ha hecho mucha gracia el comentario, pero de verdad que mi intencón era que os riérais,en fin, espero no os enfadéis

Aldring
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Mensaje por Aldring »

Yo no me he molestado. 8)

Saludos!!!
:D
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Mensaje por Prinz Eugen »

8) Yo tampoco me he molestado, al contrario, me gusta que haya opiniones diferentes, las respeto y por tanto expongo mi opinión con el respeto que merece, así que puedes decir lo que quieras que nosotros también haremos lo mismo, así es más divertido :lol: , nada, espero que nuestra opinión tampoco te moleste, y no te avergüences si quieres ser sincera con nosotros, que yo sepa no nos comemos a nadie :lol: , por mucho que enseñemos los dientes alguna vez :lol: .
En cuanto a las olas de frío en la antigua URSS, ya las he mirado, y creo que ninguna llega a -70ºC en Kiev, a -52ºC todo lo más y en Moscú, para más frío tienes que irte a Siberia o al Ártico, donde sí que pueden llegar fácilmente a los -60ºC o a los -70ºC.
Bueno tu intención ha sido buena, me he reido un buen rato, y para comerse un territorio tan grande como la antigua URSS entre otras cosas hace falta la ayuda de su propio pueblo, para conquistarlo en un año, o año y medio.
Saludos, y espero verte próximamente por aquí. egc1_010 xxx3 egc1_043
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Mensaje por Roren »

claro que me vais a ver por aquí! Con lo que aprendo yo con vosotros! Además, si me tratáis como a una reina! Lo que pasa es que como yo no se tantíííísimo como vosotros.... Lo que pasa es que a mi me cuesta mucho pensar de forma militar, pero lo intentaré.

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Mensaje por Prinz Eugen »

:lol: Pues pensar como un militar no es muy difícil, o te apuntas al Ejército, o te pones en el papel de Julio César leyendo su Guerra de las Galias, y después te pones a jugar con alguien a un juego de estrategia, :lol: o al pinball, o a tirarse tomatazos :lol: , todo es empezar a ponerse a hacer algo, planear, plantearse situaciones difíciles, como solucionarlas, preguntar por aquí y por allá, etc, como te gusta aprender no creo que te cueste mucho, e incluso te echaremos una mano, como no viene Kementari, de momento eres la reina del Foro :lol: .
Saludos, y gracias por comprendernos. egc1_010 xxx3 egc1_043
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Mensaje por Roren »

Gracias! Lo intentaré. Espero tengáis paciencia. Vamos! Creo yo que me vais a tener dando "guerra" por aquí para rato. De verdad que me tratáis muy bien y no entiendo cómo puedo ser la única chica, si se aprende una pasada de historia aquí!

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Mensaje por Roren »

Ah! La Guerra de las Galias! Se me olvidaba. Dos veces las tuve que traducir. Buf! Y ahora tengo que traducir la Guerra de Yugurta y la Conjura de Catilina.Toma ya!. Podía tener que traducir "La Odisea", pues no, otra vez guerras. Me vendrá bien para hablar con vosotros

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Mensaje por Prinz Eugen »

Pues ya sabes, si conoces a más chicas que se quieran enrolar en este Foro, serán bienvenidas, ¿verdad chicos?, esto es como una academia, aquí se aprende de todo, en especial historia, pero en el chat y la zona libre de (+), más cosas todavía que no son precisamente historia.
Saludos y un abrazo. egc1_010 xxx3 egc60 egc1_043
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Mensaje por Roren »

la zona libre?????? Pues siento decepcionaros, pero a todas las compañeras que les he dicho que estoy en un foro de temas militares me dicen que estoy chiflada. Y eso que les digo que sois muy majos, pero me dicen que estoy como una regadera. Estos temas creo que no interesan a muchas chicas que digamos, y como creo que hay otras páginas ejem! digamos de relaciones personales, me imagino que se irán allí. o también en los chats de telecinco, pero yo lo siento pero prefiero mil veces hablar de historia y de guerras, aunque tenga que aprender estrategia militar.

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Mensaje por Prinz Eugen »

Pues tus compañeras no saben lo que se pierden, menuda fiesta montamos aquí, hasta te pueden invitar a la Calle Betis a tomar unas tapitas :lol: , ventajas que tiene el Foro :lol: , además de aprender historia, aprobarían asignaturas con nuestras chuletas magistrales :lol: , especialidad de la casa. Nada, esas chicas se pierden todo un mundo diferente, una alternativa a la telebasura, muy divertido, y con la posibilidad que se anime con su presencia :lol: .
Te felicito laquesoy, eres de las pocas que nos comprende :wink: , lo que te hace ser una persona inteligente, con posibilidad de aprender más todavía.
Saludos y un abrazo egc1_010 xxx3 egc60 egc1_043
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Mensaje por peiper »

yo invadiria la union sovietica en el 41 ,pero..........no con fusiles sino,que utilizaria ,todas las barrcas y botellas de vodka disponible ,y en cierto momento hasta vino don simon en tetra-brik , para poder ser trnasportado facilmente por los ju-52.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!

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Mensaje por Roren »

Muy bueno Peiper,jajajajajajaja, pero que muy bueno. Pero ellos están acostumbrados a eso, no sé yo si les haría mucha mella. Orujo del que destilaba mi tía les mandaba yo. Iban a caer redondos, y unas cuantas bailarinas para amenizar la fiesta. No se iban a acordar ni de cómo se llamaban. Le iban a dejar a Barbarroja sin..........barba
Cuando hayas cortado el último arbol, contaminado el último rio y pescado el último pez, te darás cuenta de que el dinero no se puede comer.

Sopas

Mensaje por Sopas »

Hola,

Que si el frio, que si se perdieron semanas preciosas en los Balcanes, que si Guderian debió seguir hasta Moscú en lugar de cerrar el cerco de Kiev, etc, etc. ¿¿¿¿¿NO os habéis parado a pensar algo tan simple como que a lo mejor los alemanes no disponían de suficientes efectivos para derrotar a los rusos en tan poco tiempo???

La Unión Soviética hubiera sido derrotada en 1941 si se hubiera dispuesto de más efectivos. Con 1 millón más de hombres, 5,000 tanques y 5,000 aviones, las tropas alemanas hubieran entrado en Moscú en Septiembre de 1941. Y esto no es descabellado pensarlo. Esos efectivos se hubieran conseguido si nada más emperar la guerra alemania hubiera pasado inmediatamente a una economía de guerra, y no continuado hasta 1942 con una de tiempos de paz. Una vez empieza la guerra cañones y mantequilla no!! cañones solo!!

Graf

Mensaje por Graf »

Bueno al principio Alemania si tenia una economia de guerra, de hecho fue una ventaja que tuvo sobre los aliados que tuvieron que pasar de una econimia de paz a una de guerra. Lo que sucede es que estaba orientada hacia la Blitzkrieg y no a una guerra de larga duración.

Pero de resto lo que dices es muy cietro si hubieran transformado su economia para una guerra de larga duración luego de la caida de Francia, tendrian un año para producir material y acabar con Rusia.

La verdad no lo habia pensado :wink:

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Marseille
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Mensaje por Marseille »

Que hay de nuevo, buenos puntos de vista Peiper, laquesoy y Prinz.
Respecto a lo que haz dicho Sopas suena bien pero no podian dejar al descubierto otros frentes, para llegar a esas cifras tendrias que mover tropas de frentes de occid. y de los balcanes, la economia de guerra alemana si bien trabajaba desde años atras no estaba capacitada en estas fechas para una guerra de larga duración, todos pensaban que despues de las campañas anteriores esta no fuera la excepción de una guerra relampago,nadie se esperaba que Barbarroja durara tanto y eso fue un error operacional y tactico de parte de Hitler y su alto mando.Avanzaban por la estepa rusa sin objetivos fijos solo se iban poniendo objetivos en cuanto se lograba ganar más y más terreno que no servia de mucho tacticamente.
Solo despues de Stalingrado y Kursk la economia de guerra tuvo prioridad al cien por ciento.
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