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La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Mensaje por 101 »

¿yo quiero contribuir al dilame de ¿que hubiese ocurrido ?por lo tanto mi preguta es....¿que huviese ocurrido si la operacion de invasion de la urss no se hubiese aplazado de principios de primavera al finales de junio?hay que tener encuenta que gran parte del fracaso del la invasion fue el tiempo y la ineptitud de lo9s italianos en africa y territorios conquistados ya que el reich desvio divisiones tanto de infanteria como blindadas en ayuda de los italianos.yo creo que tres meses de buen tiempo dan para mucho



Ramius
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Mensaje por Ramius »

Pues hubiese ocurrido lo mismo, solo que no se habrían encontrado con el General Invierno antes de la toma de Moscú (sin nieve de por medio, yo la doy como segura).

¿Que hubiese acabado la guerra con esto?, eso es ya harina de otro costal.

Saludos.
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Mensaje por 101 »

si hubiese o no acabado la guerra es algo que jamas sabremos pero teniendo en cuenta de las bajas por el frio mas el devio de divisiones a otro frente eso huviese dicho mucho ha favor de los alemanes y de esa manera si hubiesen podido alcanzar el objetivo de la invasion

DiTomasso

Mensaje por DiTomasso »

Yo creo que si que hubieran tomado Moscú, pero opino igual que Ramius, a lo mejor la guerra no se hubiera acabado, aunque por otra parte en un documental ví que Stalin tenía un tren preparado para huir de Moscú si fuera, o fuese, necesario, pero que al final decidió quedarse, estando segun parece, dispuesto a firmar la capitulación con los boches.
Que hubiera pasado si.... Hubiera cambiado algo...?? No lo se, eso es un tema interesante...
Saludos. 101Ranger, bienvenido al foro. :eek:

moabit

Mensaje por moabit »

Ya empezamos, que si el General Invierno, que si la ineptitud de los italianos, .... os queda sin poner la ineptitud de Hitler al romper en dos direcciones el ataque, etc. ... .
Yo creo que la única manera de hacer que los rusos doblaran la rodilla y se les pudiera derrotar, con las operaciones tal como sucedieron, hubiera sido:
1º Avance hasta finales de septiembre, mediados de Octubre como máximo.
2º Establecimiento de posiciones defensivas para pasar el invierno. Con lo que significa, establecimiento de depósitos de vituallas para cañón, vehículos y boca. Y sin olvidar prendas de abrigo.
3º Politica, no de ocupación, sino de liberación, y encuadramiento de unidades auxiliares con nativos de los territorios conquistado. Aniquilamiento de las bolsas guerrilleras que se hubieran sobrepasado.
4º Desde el primer día de la invasión, establecer una política de producción de guerra. Poner en producción los carros pesados, concretamente el Tiger I.
5º. Una vez, superado el primer invierno, volver a la táctica de embolsamientos, y una vez llegado septiembre vovelr a parar y así sucesivamente.

Simplemente teoría.
saludos

DiTomasso

Mensaje por DiTomasso »

Si hombre, como que mientras tu te quedas con el culo caliente en tu búnker los ruskis se van a dedicar a verlas caer (las bombas me refiero)
Mientras tu estás traquilin en el búnker, el tio Pepe, que no era tonto, se ha dedicado a recolectar una fuerza siberiana de la leche, y por muchos fortines que tengas, si te quedas parado, y los rusos dicen de pasar, pasan.

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Mensaje por 101 »

MOABIT esa es una buena estrategia si luchas en un solo frente y los alemanes se basaban en la rapidez de sus acciones para conquistar ;uno para no dejar capacidad de reaccion y reagrupacion de fuerzas enemigas y dos para intimidar alas demas naciones que dudan en combatir contra ellos de todos modos y aunque igual dudes de que si el invierno fue determinante,lo fue a mi entender ya que los alemanes querian evitar al invierno a toda costa y los rusos aprobecharlo,de todas formas gran estrategia la tuya

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Mensaje por 101 »

GALLAND estoy completamente deacuerdo contigo y no solo el petroleo era lo que pensaban quedarse ya que necesitaban de un pasillo terrestre que les comunicase con asia por el norte ya que si miras los mapas japoneses invaden china por el norte y luego avanzan por la costa hacia el sur ¿no podria tratarse de una estratagema para contrlar el sur y que los alemanes lo hicieran por el norte?es solo una reflexion mia y si estoy equivocado soy todo oidos

moabit

Mensaje por moabit »

Los ruskis, DiTomasso, no lo pudieron hacer ese invierno, y lo intentaron.

Tened en cuenta, que los rusos "votaron" con los pies en los primeros compases, solo que cuando vieron lo que les esperaba en el otro bando, pensaron que más vale lo malo conocido.

En ese momento ya solo luchaban en dos frentes, Africa y Rusia, lo de Iglaterra, era improbable, que pasaran el canal.

Pero solo es una teoría.

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Mensaje por 101 »

moabit en la guerra son todo teorias hasta que las teorias se hacen realidad y alemania tenia que estar preparado0 envarios frentes por si acaso¿si hubiese desviado mas tropas al este y por consiguiente debilitando el oeste no crees que la invasion hubiese sido antes?por que con tu teoria de invasion no solo se requieren tropas de asalto si no de blindados .intendencia e ingenieria,campaña un poco dificil de soportar devido ala basta extension a proteger

moabit

Mensaje por moabit »

Efectivamente, se necesita mucho personal de "segunda fila", como así les ocurrio por ir demasiado rápido, la líneas de abastecimiento estiradas al máximo y menos mal que al cabo de Bohemia no le dio por dar la orden de retirada, sino, la Gran Armee II.
saludos

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Mensaje por David L »

101 ranger ha mencionado a los japoneses y yo pregunto ¿y si los japonese hubieran declarado la guerra a la URSS justo al producirse la invasión alemana,hubiera tenido repercusiones en el desarrollo de la guerra?

Un saludo.

DiTomasso

Mensaje por DiTomasso »

Alemania ataca a la U.R.S.S. desde el Oeste + Japón desde el Este= Toma de Moscú por los Kartoffen + conquista de Siberia por Japón= El Eje derrota a Rusia= El Eje se zampa lo poco que le queda al Reino Unido=..................... :wink:

Un saludo!!!.

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Mensaje por Prinz Eugen »

Si Japón hubiese declarado la guerra a la URSS el 21 de Junio de 1.941, lo más seguro que los soviéticos les hubieran dado un baño al principio, pero como los alemanes les estarían dando en el Oeste a los soviéticos, pues las victorias frente a los japoneses no les servirían de nada, tendrían que distraer fuerzas de oriente en dirección a occidente, y los japoneses serían los amos de la situación en Siberia Oriental, con lo cual perjudicarían a los refuerzos siberianos de Zhukov, al tener que hacer la guerra en dos frentes y separados varios miles de kilómetros, y de paso el avance alemán sería más rápido.
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Mensaje por David L »

Yo lo que no logro entender es como Hitler se mete de cabeza declarando la guerra alos EEUU despues de lo de Pearl Harbour sabiendo como sabía que los japoneses no hicieron lo mismo tras la Operación Barbarroja contra los rusos,o es que Japón no formaba parte del eje,si hasta los españoles fuimos allí.

Un saludo

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Mensaje por 101 »

yo creo que japon pretendia el desgaste de los ejercitos, osea,que los alemanes derotasen a rusia y con ello les hechaban una mano con china,y devido al desgaste que se produciria en el ejercito aleman aprovechar para atacarles,es solo mi humilde teoria

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Mensaje por Prinz Eugen »

También podría ser que los japoneses se acobardaran desde lo de Khalkin-Gol en agosto de 1.939, y que además desde el embargo de petróleo y chatarra por parte de los EE.UU., Japón no podría hacer frente a una ofensiva contra los soviéticos, y menos si estaban ideando lo de Pearl Harbour, seguramente no sabrían si EE.UU. tomaría el paso siguiente para atacarlos, o para ayudar más todavía a los chinos y después a la URSS. Desde luego sería interesante saberlo, y además creo que firmaron un pacto de no-agresión que duraba hasta el 8 de Agosto de 1.945, que curiosamente y por conveniencia de ambos países se respetó hasta el final, en que la URSS atacó al Japón ese último día.
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Mensaje por Roren »

Hola 101 Ranger!. Buenvenido!. Compartimos avatar!Vaya vaya.
Me recuerda un poco tu planteamiento a las guerras de la antigüedad, paraban para los Juegos Olímpicos, paraban en invierno....
Yo pienso que era un pez demasiado grande, pero en fin; de todas formas, si lo hubieran conseguido..... creo que prefiero no pensar en ello, uf! qué miedo!
Cuando hayas cortado el último arbol, contaminado el último rio y pescado el último pez, te darás cuenta de que el dinero no se puede comer.

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Mensaje por 101 »

gracias por tu saludo Laquesoy!pero en ningun momento he dicho que parasen en invierno si lo miras bien es moabit el que propone esa teoria de ataque

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Roren
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Mensaje por Roren »

Huy huy huy, perdón caballero 101 Ranger, perdón :oops: :oops: .
Pero me hizo gracia, podían esperar acurrucaditos todos alrededor de las estufitas :lol: :lol: :lol:
Cuando hayas cortado el último arbol, contaminado el último rio y pescado el último pez, te darás cuenta de que el dinero no se puede comer.

moabit

Mensaje por moabit »

No se ria Vuesa Merced, que ahí si se hubiera estado muy bien.
Pensar, que el gran fallo a parte de hacer caso al Cabo de Bohemia, fue el deficitario aporte de suministros.
Más longitud de las rutas, más unidades para transportar, y la economia de guerra sin activarse, je, je, je, el fracaso estaba servido, y aún así que jorobadas se las hicieron pasar a los rusos.
saludos

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Mensaje por 101 »

queda usted perdonada mi lady;por otro lado y ya que dices lo de las estufas, seria interesante preparar un articulo acerca del suministro de estufas en el frente este :lol:

Von Calp

Mensaje por Von Calp »

:D Estoy de acuerdo con lateoria de que habiendo empezado la guerra antes hubiera conducido al menos alcanzar los objetivos de barbarroja.
Lo de los italianos no era nuevo. Existe un chiste donde una gral aleman le pregunta en una reunion a su ayudante que opina de si Italia entrase en guerra y le responde: si entra contra nosotros necesitaremos 5 divisiones para detenerlos y si entra con nosotros necesitaremos al menos 25 divisiones para ayudarla. :roll:

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Mensaje por Jurgen Stroop »

YO PIENSO QUE EL PRINCIPAL PROBLEMA DE LA CAMPAÑA RUSA, FUE QUE LOS ALEMANES NO SUPERON GANARSE A LA POBLACION CIVIL, SI HUBIERAN APOYADO A LOS GRUPOS NACCIONALISTAS UCRANIANOS, ESTONIOS LETONES Y LITUANOS CON MAS ENFASIS SEGURAMENTE HUBIERAN LOGRADO VOLVER LOS PUEBLOS CONTRA LA TIRANIA DE STALIN AL FIN Y AL CABO SOLO SUSTITUYERON UN TERROR POR OTRO.
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.

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Mensaje por Ramius »

Bienvenido a este foro JURGUEN STROOP, coincido en tu planteamiento. Fue una de las causas más importantes de la derrota alemana en Rusia, aunque no la única. La sola idea de intimar con los "Unterchmen" repelía a Hitler, él no había iniciado una guerra de liberación, sino una conquista de terreno. Todos los habitantes de estos territorios, sería su mano de obra esclava.

Saludos.
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drakeland
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alemanes en rusia

Mensaje por drakeland »

Como ya habéis dicho desde luego no me cabe duda de que el mayor de los errores en el ataque al territorio soviético fué el no utilizar una política de liberación en vez de destrucción. La falta de entrenamiento adecuado, el descabezamiento de las unidades militares del ejército rojo tras las purgas stalinistas, la total incredulidad del kremlin ante un ataque que consideraban imposible y que les hizo tardar varios días en dar alguna orden, generaron un escenario en el que los alemanes pudieron dar el mayor golpe militar de la historia... pero estaban demasiado ocupados quemando civiles ucranianos y bielorrusos en los graneros.

Por otra parte también coincido con la relevancia del factor japonés. No fué hasta que se le pudo asegurar sin asomo de duda a Stalin la firmeza del frente extremo-oriental que decidió trasladar 30 aguerridas divisiones siberianas al frente moscovita, que al fin y al cabo fueron la punta de lanza de la ruptura de la wermach en Rusia.
Una victoria más y estamos perdidos (Pirro).

josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

Cita de 101: ¿yo quiero contribuir al dilame de ¿que hubiese ocurrido ?por lo tanto mi preguta es....¿que huviese ocurrido si la operacion de invasion de la urss no se hubiese aplazado de principios de primavera al finales de junio?hay que tener encuenta que gran parte del fracaso del la invasion fue el tiempo y la ineptitud de lo9s italianos en africa y territorios conquistados ya que el reich desvio divisiones tanto de infanteria como blindadas en ayuda de los italianos.yo creo que tres meses de buen tiempo dan para mucho.

La invasión de la URSS prevista en la Operación Barbarroja no podría comenzar, en ningún supuesto, antes de junio de 1941. La actuación de los italianos en África y el envío de las tropas del DAK a Trípoli no afectaron de forma significativa a la planificación, despliegue y ejecución de la Operación Barbarroja. La intervención alemana en los Balcanes tampoco interfirió sustancialmente en el desarrollo general de Barbarroja, si bien sí condicionó la fuerza operativa del Grupo de Ejércitos Sur.

El principal problema de la puesta en ejecución de Barbarroja vino dado por las condiciones meteorológicas de la primavera (lluvias que hicieron desbordar ríos y anegaron territorios impracticables para cualquier maniobra militar) y los problemas logísticos de la Wehrmacht (transporte de fuerzas hacia sus lugares de concentración en la frontera oriental).

Así, cualquier supuesto de una invasión alemana antes de junio tropieza con y no supera estos dos problemas apuntados.

Cita de Moabit: Yo creo que la única manera de hacer que los rusos doblaran la rodilla y se les pudiera derrotar, con las operaciones tal como sucedieron, hubiera sido:
1º Avance hasta finales de septiembre, mediados de Octubre como máximo.
2º Establecimiento de posiciones defensivas para pasar el invierno. Con lo que significa, establecimiento de depósitos de vituallas para cañón, vehículos y boca. Y sin olvidar prendas de abrigo.
3º Politica, no de ocupación, sino de liberación, y encuadramiento de unidades auxiliares con nativos de los territorios conquistado. Aniquilamiento de las bolsas guerrilleras que se hubieran sobrepasado.
4º Desde el primer día de la invasión, establecer una política de producción de guerra. Poner en producción los carros pesados, concretamente el Tiger I.
5º. Una vez, superado el primer invierno, volver a la táctica de embolsamientos, y una vez llegado septiembre vovelr a parar y así sucesivamente.


1º.- Eso era lo que preveían el OKW y el OKH: pero no como avance, sino como una campaña relámpago de entre uno y tres meses.

2º.- Este punto tuyo, Moabit, sería la previa aceptación del fracaso de Barbarroja en sus objetivos estratégicos militar y político, que preveían en la duración prevista de esa campaña relámpago la eliminación del Ejército Rojo y del Estado soviético. Precisamente si los planificadores alemanes no consideraron la posibilidad de establecer cuarteles de invierno, era porque preveían terminar la campaña en el plazo de tiempo anteriormente apuntado.

3º.- Este punto rompe igualmente cualquier hipótesis de trabajo, pues está obviando el objetivo ideológico de la Operación Barbarroja.

4º.- No había razones militares para poner en producción los tanques Tiger, ya que los alemanes, entonces, desconocían la existencia en el ER del tanque medio T-34/76 y del tanque pesado KV. Lo mismo cabe decir de poner a la economía alemana en estado de guerra total, pues como ya he comentado esa guerra se preveía corta.

5º. Este punto adolece de la misma falta de plausibilidad que los anteriores.

En todo caso, estimado Moabit, los presupuestos que tú apuntas serían aceptables como hipótesis de trabajo si nos desmarcamos de lo que fue la Operación Barbarroja, tanto en su gestación, como en su ejecución y desarrollo, y pasamos a considerar las posibilidades de derrotar completamente a la URSS en 1941, hipótesis que tiene que superar un montón de obstáculos.

Cita de David L: 101 ranger ha mencionado a los japoneses y yo pregunto ¿y si los japonese hubieran declarado la guerra a la URSS justo al producirse la invasión alemana,hubiera tenido repercusiones en el desarrollo de la guerra?

Para ello sería necesario que no hubieran firmado en el mes de abril de 1941 el pacto de no agresión con la URSS, cosa que hicieron tan pronto se dieron cuenta que Alemania se disponía a invadir a la URSS. Esto aseguró a los japoneses tener sus espaldas cubiertas para lanzarse en su lucha contra los EE. UU.

Si Japón hubiera mantenido su amenaza sobre la URSS, es evidente que Stalin no hubiera podido liberar las divisiones siberianas en el otoño de 1941. No cabe duda que una amenaza japonesa sobre la URSS sería un factor importante de contribución al empuje alemán.

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josé luis
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Mensaje por josé luis »

Todos solemos quedar impresionados cuando leemos sobre la cantidad aparentemente ilimitada de divisiones que desplegó el Ejército Rojo contra la Wehrmacht entre junio y diciembre de 1941. La impresión que nos produce la lectura del desarrollo de la campaña de Barbarroja parece indicar que los soviéticos construían divisiones a un ritmo mayor con el que los alemanes las destruían, y esta impresión es correcta.

Los estrategas alemanes calculaban según sus informes de inteligencia que los soviéticos podían oponer un total de unas 300 divisiones contra el empuje de la Wehrmacht. Hacia el mes de diciembre, lo cierto es que los soviéticos habían multiplicado esa cantidad.

Según Boevoi Sostav Sovetskoi armii, chast’ (iun’-dekabr’ 1941), citado por Glantz y House en sus notas al capítulo I “Barbarossa to Donbas”, epígrafe 2, página 387, “The Battle of Kursk”, University Press of Kansas, 1999, entre el 22 de junio y el 31 de diciembre de 1941, el Ejército Rojo movilizó 285 divisiones de fusiles, 12 divisiones de tanques reformadas, 88 divisiones de caballería (la mayoría ligeras), 174 brigadas de fusiles y 93 brigadas de tanques. Lo que en términos de divisiones nos da un total de 520 divisiones. Durante el mismo período el ER perdió 147 divisiones de fusiles, 40 divisiones de tanques, 11 divisiones mecanizadas, 10 divisiones de caballería y 21 brigadas de tanques y fusiles. Es decir, un total de 218 ½ divisiones.

En junio de 1941, la Wehrmacht contaba con 209 divisiones, de las cuales sólo 134 (64%) estaban clasificadas como aptas para cualquier operación ofensiva (Boog, Horst, Rahn, Werner, Stumpf, Reinhard and Wegner, Bernd, Germany and the Second World War; v. VI The Global War: Widening of the Conflict into a World War and the Shift of the Initiative 1941-1943 (Clarendon Press, 2001), Table VI.i.2. Assessment of Battle-worthiness of the Divisions of the Eastern Army, as of 30 March 1942, p. 877).

Ahora bien, desde el 2 de febrero al 23 de junio de 1941, la Wehrmacht desplegó a las zonas de concentración de los lugares de partida de la invasión de Barbarroja un total de 77 divisiones, que sumadas a las 12 que se habían estacionado tras la campaña polaca, más las 35 desplegadas entre julio y octubre tras la campaña francesa, totalizaban 124 divisiones. Éstas fueron las divisiones que tomaron parte en el asalto inicial. Se enviaron 24 divisiones más entre el 21 de junio y el 24 de julio, empezando a llegar al frente del 26 de junio en adelante.

Así que para la inteligencia alemana, un total de 148 divisiones alemanas (lo mejorcito de su ejército sin despreciar, por supuesto, a las insignificantes por pocas tropas de Rommel en África) se iba a enfrentar a un total de 300 divisiones soviéticas.

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alexgabriel

Mensaje por alexgabriel »

Hola José Luis, después de leer tus planteamientos lógicos, de la idea de una victoria rápida por parte de los alemanes y de notar la falta de capacidad de sus servicios de inteligencia para descubrir lo que tenían enfrente, me pregunto si en realidad cuando entraron en Rusia sabían lo que les esperaba, es decir, enfrentarse a un número doble de las unidades que esperaban, cantidades enormes de prisioneros y materiales capturados, y es falta de conocimiento fue la que, supongo, los llevó a cometer posteriormente el error de Stalingrado (no poder ocupar la ciudad y luego no poder romper el cerco) y el de Kursk (atacar una posición defensiva que los estaba esperando con el solo propósito de debilitarlos), y entonces iniciar su repliegue, ya sin capacidad de montar ofensivas o contraataques de importancia.
Saludos.

josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola, Alexgabriel!

En mi opinión, es obvio que los alemanes no calibraron correctamente la envergadura de la aventura que enfrentaban. Simplificando:

Primero, sobreestimaron su propia capacidad combativa y los recursos humanos y materiales de la Wehrmacht, quizás influenciados por la euforia desatada por sus éxitos en las campañas de Polonia, Escandinavia, Países Bajos, Francia y los Balcanes.

Segundo, desarrollaron una planificación logística cuyo éxito estaba condicionado, en buena medida, en una previsión demasiado optimista de los territorios conquistados y fuerzas soviéticas destruidas.

Tercero, carecían del conocimiento necesario de la vastedad y las condiciones del terreno que pensaban conquistar.

Cuarto, subestimaron negligentemente la potencia del Ejército Rojo, la capacidad combativa y la resistencia de lucha del soldado soviético, y la potencialidad de la fuente de recursos humanos y materiales del Estado soviético.

Quinto, con todos esos factores mal ponderados planificaron una campaña relámpago consistente en rápidas rupturas de sus fuerzas blindadas con la formación de bolsas que debían cerrar sus fuerzas de infantería para conseguir la rápida destrucción de los ejércitos soviéticos.

Conclusión: la correlación de fuerzas enfrentadas, la logística, el terreno y la capacidad de reposición de los soviéticos impidieron el desarrollo y éxito de una guerra relámpago, con lo que perdidos los factores principales (tiempo y velocidad), la campaña se convirtió en una guerra de desgaste.

A partir del fracaso de esa campaña que se preveía relámpago, el tiempo ya jugaba a favor de quien tenía mayores recursos en hombres y materiales, y de quien había organizado y puesto su economía en situación de guerra total.

Saludos cordiales
José Luis
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