DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Toda la Historia Militar desde la SGM hasta el 2006.

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MENCEY
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DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por MENCEY »

Desde que el Coronel Gaddafi asumio el poder en Libia en 1969, la politica exterior de este pais ha estado marcada por actos una vez oportunistas,otros apararentemente ilogicos y contradictorios,cuando no temerarios y pasados de rosca.

El comportamiento del lider Libio ha estado llenos de una megalomania exacerbada fronteriza con la paranoia o la payasada,pero tienen su cierta logica desde el contexto que ocupa o pretende ocupar Libia dentro del mundo arabe.

Gaddafi se ve a si mismo como el heredero politico de Nasser y su panarabismo.Ha tratado de unir Libia con sus vecinos arabes, y lo ha hecho con tanta insistencia y con actos tan de fabula, que la mayor parte de los paises arabes no lo toman en serio.Libia firmo sucesivamente acuerdos de union con Marruecos, Egipto,Siria, Sudan y Tunez.Duraron menos que lo que tardo secarse la tinta de las plumas.


Si en los primeros tiempos tales acuerdos los motivaba el panarabismo y la unidad de los paises arabes segun los principios de Nasser, con el tiempo pasaron a ser actos de pura supervivencia politica.Libia estaba aislada de todo kiski y el objetivo principal de Gaddafi fue buscar aliados donde fuera.

Por un lado, Gaddafi acusa a Egipto y Arabia Saudita y otros paises arabes por su fracaso en conseguir la unidad arabe,por no acabar con Israel o por sus estrechos lazos con los paises occidentales ,por otro comprende que tiene que convivir con ellos. Egipto es el pais arabe mas importante y Arabia Saudi el mas rico.LAa humillacion mayor que ha tenido el lider libiofue que Sadat lo excluyera en los Planes de ataque de la guerra del Yom Kippur.

Otro aspecto importante de la Politica exterior de Gaddafi tiene que ver con las peregrinas ideas contenidas en su famoso Libro Verde .Segun Gaddafi, la sociedad Libia ha alcanzado bajo su regimen el estado de la perfeccion total, y por tanto sus actos estan libres de culpa,Libia puede actuar pues al margen de toda norma de conducta internacional.

Gaddafi cree estar por encima del bien y del mal, la eliminacion de disidentes libios en el extranjero o el apoyo a grupos de terroristas de todo pelaje y condicion o regimenes como el de Idi Amin, no se consideran actos criminales.


saludos.


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Mensaje por MENCEY »

Desde la decada de los 70,Libia ha prestado su apoyo a organizaciones terroristas como el IRA,las Brigadas Rojas Italianas, el Ejecito Rojo Japones y un largo etcetera.Este apoyo estuvo motivado no solo por la simpatia hacia esos movimientos y sus objetivos revolucionarios,tambien tenia mucho que ver las ganas de joder a las potencias occidentales, consideradas por Gaddafi el enemigo numero dos del pueblo arabe,por descontado que todos sabemos quien lideraba el ranking.

Por supuesto que este apoyo a toda clase de grupos subversivos lo que provocaba en los paises occidentales era un claro rechazo, tanto de la opinon publica como de los Gobiernos.Con los EEUU las cosas llegaron a mas.

Tampoco con los paises arabes o los no alineados se ha llevado bien Gaddafi.Aplaudio los intentos de golpe de estado contra Hassan II en 1971 y 1972, se implico en el derrocamiento del gobierno del Presidente Diori en Niger en 1974.En el 81, Gambia acuso a Libia de apoyar un golpe de estado, en Senegal,Mali y Sudan, tres cuartos de lo mismo.Sin embargo, en el pais que mas se ha implicado Libia ha sido en el Chad.

Gaddafi apoyo a las facciones prolibias en la interminable guerra civil que han asolado este pais, y ha intervenido militarmente en varias ocasiones.En el fondo de todo esto, esta el sueño del lider Libio de crear una gran republica Sahariana musulmana, que no arabe, unida,y que englobaria al Chad, Senegal,Niger, Mali,y Gambia.Por medio de la ayuda economica, la diplomacia,la asistencia militar , Gaddafi ha cortejado de forma erratica a todos esos gobiernos y cuando sus esfuerzos han fallado se ha decantado por la intervencion militar o el apoyo a cualquiera que quisiera derrocarlos.

En cambio ,apoyo a Idi Amin en Uganda.En 1977, Libia suministro armamento y envio a tropas a Uganda que llegaron a entrar en combate contra las tropas Tanzanas.Cuando para todo el mundo Amin ya no era mas que un sangriento Dictador, para Gaddafi era un hermano musulman,antijudio y enemigo del colonialismo.

saludos.
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Mensaje por Freiherr von Ballenary »

Muy interesante... :dpm:

Lo extraño parece ser que ahora Libia busca ganarse a las potencias occidentales (recordemos que suspendió su programa nuclear y fue alabado por USA).
Nuestros derechos nacen de la victoria, la ley suprema de las naciones¡Señores, los chilenos no se rinden nunca!
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Mensaje por MENCEY »

Es que Gadaffi es ahora un buen chico para occidente, hasta monta su Jaima en Bruselas. :dpp:

Vivir para ver.
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Freiherr von Ballenary
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Mensaje por Freiherr von Ballenary »

Si hasta tenía a uno de sus hijos jugando en el calcio, claro que él era accionista del equipo...
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Freiherr von Ballenary escribió:Si hasta tenía a uno de sus hijos jugando en el calcio, claro que él era accionista del equipo...
Y contratró a Enrique Iglesias para su fiesta de fin de año ( ¡De fin de año cristiano, no musulman!).
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
jaque-mate

Mensaje por jaque-mate »

Lo que Gaddafi ha demostrado, es innegablemente, ser el feliz poseedor de una excelente "cintura" politica. Hecho demostrado en que paso de "apoyo terrorista" a ser alabado pos USA. Claro esta, despues de indemnizar con millones a las victimas del atentado de Lockerbie, y hacer un mea culpa publico; y amen de dejar al abandono su ex-priorizada fuerza aerea.
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Mensaje por MENCEY »

Las relaciones de Libia con los EEUU se deterioraron seriamente a partir de 1979.La opinion publica norteamericana se enfurecio con el apoyo de Gaddafi a la rentencion de los rehenes americanos de la Embajada de los EEUU en Teheran.


El incidente que termino en combate aereo entre dos cazas libios y dos F-14 Tomcat en Agosto del 81 basados en un Portaviones Americano en el Golgo de Sirte, fue la culminacion de este estado de cosas.El asunto hizo que Libia se acercara aun mas a la URSS, potencia que estaba cortejando a Gaddafi desde hacia años.

Gaddafi se habia acercado a Moscu ya en 1973 en busca de armas,pero estaba lejos de ser un marioneta de los Rusos o un satelite sovietico, iba totalmente a su bola y por libre en Politica Internacional.Gaddafi se oponia al marxismo, debido a que negaba el papel de la Religion y el se consideraba ante todo un devoto Musulman.

La URSS le suministro a Gaddafi todo el armamento que necesitaba y aun mucho mas,que simplemente almacenaba.Libia no solo se proveia de armamento para su Defensa, sino para estar en condiciones de desarrollar una agresiva politica exterior en el futuro.



Metiendonos en el meollo del asunto:

Desde 1973, Gaddafi habia reclamado el Golfo de Sirte como aguas territoriales Libias.Considerado hasta ese entonces como aguas internacionales, era patrullado con regularidad por la VI Flota Norteamericana como Zona de Adiestramiento.

El Golfo de Sirte tiene una extension de unos 240 km de norte a sur y de 450 km de este a oeste.Las unidades de los EEUU se ejercitaban sin mayores problemas durante los años 70 en sus aguas, pero en 1979,el Presidente Carter prohibio a sus buques navegar al sur de los 32 Grados norte.Pretendia no provocar a Gaddafi y sua aliados Iranies ya que estaba en medio de la crisis de los Rehenes de la Embajada de Teheran.

En enero del 81, con Reagan en la Presidencia y los rehenes ya liberados, los Estados Unidos no estaban de humor para aguantar nuevas humillaciones a su orgullo nacional por parte de los regimenes radicales Musulmanes.En el verano de 1981, el Vicealmirante Bowden ,comandante de la VI Flota de la US Navy, recibio permiso para penetrar con sus buques en el area del sur del Golfo de Sirte.

El 17 de Agosto, una Fuerza Naval compuesta por los Portaviones Forrestal y Nimitz ,con unos 150 aparatos en total a bordo,junto con 14 Cruceros y Destructores de Escolta,partio hacia el Golfo de Sirte al objeto de realizar diversos ejercicios de adistramiento.Durante los dos primeros dias de las maniobras, los radares americanos detectaron la presencia de aviones Libios en 72 ocasiones.A pesar de la advertencia americana de que se emplearia fuego real en los ejercicos, la Aviacion Libia persistio en volar sobre el Golfo de Sirte.

Al parecer, los Libios pretendian con su presencia que los Americanos desistieran de proseguir con las maniobras ante el riesgo de alcanzar a alguno de sus aparatos y provocar un serio incidente bilateral.La respuesta americana ante la presencia de los cazas Libios era siempre la misma.Los Cazas Americanos despegaban de los Portaviones ,interceptaban al avion Libio y le obligaban tras identificarse a volver al continente.Lo normal era que los pilotos Libios respondieran asintiendo y cambiando su rumbo para regresar a sus bases.


El 19 de Agosto, sin embargo, la respuesta de los Libios fue totalmente diferente.



saludos.
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Mensaje por Zhukov »

Que tiempos aquellos en que enviaba los Tu-22 a bombardear tanzania. :lol:

Me parece que la URSS le nego la venta de más aviones de este tipo despues de esa accion gc79gc
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».
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Mensaje por Urogallo »

Antes Idi Amin se los había pedido a otro, que se los negó...¿Irak?.
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Mensaje por MENCEY »

Poco despues de la 07,00 horas del 19 de Agosto de 1981, los radares del Portaviones Nimitz detectaron e identificaron a dos Su-22 de la Fuerza Aerea Libia en direccion al Glfo de Sirte.Los dos cazas Libios tambien fueron detectados por un avion de alerta temprana Hawkeye que patrullaba la zona a una cota de 21.000 metros.

Dos F-14 Tomcat del Nimitz,de tal vez del mejor escuadron de la Fuerza Aerovanal de la Armada Americana,los Ases Negros, se hallaban en ese mismo momento en mision de patrulla.Cuando los dos Su-22 se acercaron, los F-14 recibieron ordenes precisas de interceptarlos y obligarlos a dar media vuelta.Ante la presencia de los aviones americanos, los pilotos libios dispararon un misil que paso por debajo del fuselaje de uno de los F-14, se inclinaron y lanzaron otro.


El caso es de lo mas peculiar.Los Pilotos Libios tenian que conocer perfectamente que sus misiles no darian en el blanco.Los Atoll que portaban son misiles buscadores de fuentes de calor y que no pueden alcanzar a un avion que se les acerque como el F-14.En segundo lugar, auque los pilotos americanos hubisen permitido a los libios maniobrar hasta colocarse en posicion ventajosa de ataque, cosa muy improbable,la extraordinaria capacidad del F-14 les permitiria sortear el peligro de un Su-22 y burlar sus Atoll,amen que sus sistemas de defensa electronica y contramedidas, le advierte de cuando un enemigo arma sus misiles antes de dispararlos,anticipandose a los movimientos del piloto enemigo y reuniendo todos la informacion de ataque y respuesta.


Considerando todas estas capacidades, muchos analistas no se explican por que dispararon entonces sin mas sus misiles los pilotos Libios.Algunos incluso ha planteado la posibilidad de que los norteamericanos llevaran a los pilotos libios a una especie de encerrona, una situacion limite que les hiciera perder totalmente los nervios y el control y atacar cuando no tenian ninguna posibilidad real.De esta forma, los pilotos americanos,respetando de forma escrupulosa las regulaciones para responder en caso de ataque al fuego enemigo, quedaron en total libertad de responder y destruir a sus adversarios tras ser atacados por los misiles libios.

Con una ventaja de velocidad 500 km/h sobre los Su-22 y una maniobrabilidad muy superior,los Tomcat no tuvieron problema alguno en maniobrar y colocarse detras de los aparatos Libios, que ya habian enfilado el rumbo de vuelta a la costa.Despues de unos momentos para que los Su-22 se alejaran del rastro del Sol, dispararon sus misiles Sidewinder. Uno de los Su-22 estallo en llamas, el segundo aparato tambien fue alcanzado pero el misil no detono y su piloto pudo saltar en paracaidas.


Asunto para la controversia ,sin duda alguna, este del incidente del 19 de Agosto del 81 en aguas del Golfo de Sirte.Es evidente que el asunto supuso un golpe para el prestigio de Gaddafi y que la Administracion Regan estaba loca por darle un alfirelazo de los buenos.



saludos.
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Mensaje por JMS »

Desde que Gaddaffi llegó al poder se manifestó una relación de amor-odio con sus vecinos, de manera que envió Mirages a Egipto en la guerra de 1973 y luego tuvo un corto pero violento conflicto con Egipto en 1977.

http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan-Egyptian_War

Luego, en 1980, fuerzas libias invadieron el sur de Túnez y también fueron derrotadas.

Pese al apoyo a la OLP, Gaddaffi miró para otro lado cuando Arafat estuvo buscando un lugar para refugiarse después de la invasión del Libano.
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Mensaje por Flogger »

MENCEY escribió:Poco despues de la 07,00 horas del 19 de Agosto de 1981, los radares del Portaviones Nimitz detectaron e identificaron a dos Su-22 de la Fuerza Aerea Libia en direccion al Glfo de Sirte.Los dos cazas Libios tambien fueron detectados por un avion de alerta temprana Hawkeye que patrullaba la zona a una cota de 21.000 metros.

Dos F-14 Tomcat del Nimitz,de tal vez del mejor escuadron de la Fuerza Aerovanal de la Armada Americana,los Ases Negros, se hallaban en ese mismo momento en mision de patrulla.Cuando los dos Su-22 se acercaron, los F-14 recibieron ordenes precisas de interceptarlos y obligarlos a dar media vuelta.Ante la presencia de los aviones americanos, los pilotos libios dispararon un misil que paso por debajo del fuselaje de uno de los F-14, se inclinaron y lanzaron otro.


El caso es de lo mas peculiar.Los Pilotos Libios tenian que conocer perfectamente que sus misiles no darian en el blanco.Los Atoll que portaban son misiles buscadores de fuentes de calor y que no pueden alcanzar a un avion que se les acerque como el F-14.En segundo lugar, auque los pilotos americanos hubisen permitido a los libios maniobrar hasta colocarse en posicion ventajosa de ataque, cosa muy improbable,la extraordinaria capacidad del F-14 les permitiria sortear el peligro de un Su-22 y burlar sus Atoll,amen que sus sistemas de defensa electronica y contramedidas, le advierte de cuando un enemigo arma sus misiles antes de dispararlos,anticipandose a los movimientos del piloto enemigo y reuniendo todos la informacion de ataque y respuesta.


Considerando todas estas capacidades, muchos analistas no se explican por que dispararon entonces sin mas sus misiles los pilotos Libios.Algunos incluso ha planteado la posibilidad de que los norteamericanos llevaran a los pilotos libios a una especie de encerrona, una situacion limite que les hiciera perder totalmente los nervios y el control y atacar cuando no tenian ninguna posibilidad real.De esta forma, los pilotos americanos,respetando de forma escrupulosa las regulaciones para responder en caso de ataque al fuego enemigo, quedaron en total libertad de responder y destruir a sus adversarios tras ser atacados por los misiles libios.

Con una ventaja de velocidad 500 km/h sobre los Su-22 y una maniobrabilidad muy superior,los Tomcat no tuvieron problema alguno en maniobrar y colocarse detras de los aparatos Libios, que ya habian enfilado el rumbo de vuelta a la costa.Despues de unos momentos para que los Su-22 se alejaran del rastro del Sol, dispararon sus misiles Sidewinder. Uno de los Su-22 estallo en llamas, el segundo aparato tambien fue alcanzado pero el misil no detono y su piloto pudo saltar en paracaidas.


.
Interesante hilo.
El lider de la formación de Su-22 disparó 1 misil. El punto inmediatamente viró y se retiró.
Como no intentaron combatir se ha creído que el misil se disparó accidentalmente.

No quiero decir que los líbios hubieran tenido muchas posibilidades, pero en manos de buenos pilotos otra historia hubiera ocurrido.
El Su-22 no solo tiene 2 enormes cañones Nudelman-Richter de 30mm, sino que además son herederos del Su-7.
El Su-7 con alas en flecha era un avión extremadamente maniobrable, que podía vencer a un MiG-21 en combate cerrado.

Sumado a que el F-14 tenía el sobrenombre de "Pavo" por su poca maniobrabilidad en combate cerrado.

Claro que contra 2 líbios asustados y en pasadas de alta velocidad con AA-9 Sidewinder, los "pavos" serían los líbios.

Saludos
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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por satrack »

Creo que al F-14 se le llamaba Pavo por su imagen al aterrizar sobre el portaviones.
Sería injusto criticar su relativa mala capacidad para Dogfight cuando no era esa su mision, es más su mision era exactamente la contraria.
Además me parece que la capacidad de combate a corta distancia del F-14 no era inferior al Su-17/22
Saludos
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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por Flogger »

Creo que era por su escaso alabeo con el ala en flecha mínima.
Los A-4 y F-5 del Top Gun hacían estragos con ellos en las prácticas.
No tengo referencias del Su-22, pero sí de la maniobrabilidad de los Su-7 indios.

Insisto que un Su-22 está enfocado al ataque al suelo, mientras que los F-14 estaban optimizados a la interceptación.
Igual aquellos no eran indefensos "niños de pecho".

Copio un hilo de Farolo sobre el encuentro de los F-14 del Black Aces con los Su-22
viewtopic.php?f=43&t=2575" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos
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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por resino »

satrack escribió: Sería injusto criticar su relativa mala capacidad para Dogfight cuando no era esa su mision, es más su mision era exactamente la contraria.
Claro, para eso llevaban los misiles Phoenix, el F 14 estaba pensado para hacer una intercepción a larga distancia, no un combate cerrado.

Saludos.
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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por Flogger »

resino escribió:
satrack escribió: Sería injusto criticar su relativa mala capacidad para Dogfight cuando no era esa su mision, es más su mision era exactamente la contraria.
Claro, para eso llevaban los misiles Phoenix, el F 14 estaba pensado para hacer una intercepción a larga distancia, no un combate cerrado.

Saludos.
Satrack , no había entendido tu comentario.
No critico las limitaciones en DogFight del F-14.
Critico la poca iniciativa de los líbios.
No contaban con un caza de última generación, pero no intentaron defenderse sino huir...
teniendo en las espaldas a F-14A armados con Phoenix!!!
Saludos
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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por satrack »

Insisto que un Su-22 está enfocado al ataque al suelo
Por eso croe que el Su-22 era inferior en combate cerrado al F-14 aunque no fuese la especialidad de ninguno.
Ahora enfrentarte a un F-5 en combate cerrado, eso ya son palabras mayores.
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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por Explorador »

A mi me recuerda mucho al comportamiento que tiene Hugo Chavez actualmente. De todas maneras, creo recordar que ha firmado un nuevo acuerdo armamentístico con Rusia que incluía aviones.
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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por Cliperton »

Posterior a ese enfrentamiento, Khadaffi prosiguió con su política de apoyo a algunas organizaciones consideradas terroristas por el mundo occidental y los Estados Unidos prosiguieron su política hacia Libia decidiendo acabar con el líder Libio.

Después de bombardear Trípoli y Bengasi por parte de los F-111 que despegaron desde Inglaterra Khadafi comenzó a eclipsarse me parece fue en 1984 cuando Reagan le envió bombas con dedicatoria personal y el líder libio se salvó tengo entendido por muy poco cuando las bombas cayeron en su tienda pues parece que en ese entonces pernoctaba en una gran tienda estilo beduino que estaba colocada cerca de uno de su palacios y en donde murió una de sus hijas a consecuencia del bombardeo.

Por cierto recuerdo haber leído en ese entonces que los F-111 pretendieron cruzar España desde la Gran Bretaña para llevar a cabo su misión pero los Mirage españoles los interceptaron y les impidieron el paso negándose España a permitir que cruzaran su espacio aéreo obligando a los bombarderos estadounidenses a rodear la península ibérica y cual si fuesen, barcos entrar al Mediterráneo por el estrecho de Gibraltar, para proseguir hacia Libia.

¿Sabe alguno de Ustedes si es verídico esto último?

Un saludo. :D
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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por Satur »

Creo que habían pedido permiso previamente porque el plan original era atajar sobre España, pero que como no lo pudieron conseguir cambiaron de ruta bordeando la Península Ibérica. Lo que es posible es que los Mirage (sabiendo que iban a pasar) estuviesen especialmente alerta. De todas formas es posible que cisternas de la base de Zaragoza o Rota les repostasen frente a las costas gallegas o andaluzas.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por Cliperton »

Gracias Satur, pero lo que recuerdo bien es que se informó en prensa escrita, que en pleno aire los Mirage españoles efectuaron la intercepción, porque ni Francia ni España permitieron cruzar a los F-111 por su territorio y al ser reticentes los estadounidenses en obedecer las órdenes de los pilotos españoles estos les advirtieron que podrían derribarlos estuviendo a punto de enfrentarse, bueno eso es lo que los periodistas informaron, aunque hay que tomar esas noticias como siempre, con las reservas del caso, sin embargo si creo que los cazas españoles efectuaron la interdicción porque en algunas revistas se confirmo ello, lástima que no conservo ejemplares de esos artículos en donde señalaban la ruta planeada y la ruta que tomaron finalmente los bombarderos así como el punto al Norte de España por donde pretendieron cruzar hacia el Mediterráneo.

Me parece igualmente y con posterioridad se informó, que uno de los bombarderos con un tripulante de origen puertorriqueño, eso si no supe si era el piloto o el copiloto aunque están sentados uno al lado del otro como en los A-6 Intruder, fue derribado por los SAMS libios o cayó por fallas técnicas y nunca fueron encontrados salvo restos en las playas de Tripolitania, como un casco de piloto y partes del avión.

Saludos. :D
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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por MiguelFiz »

Ok sobre este asunto :
Cliperton escribió: Por cierto recuerdo haber leído en ese entonces que los F-111 pretendieron cruzar España desde la Gran Bretaña para llevar a cabo su misión pero los Mirage españoles los interceptaron y les impidieron el paso negándose España a permitir que cruzaran su espacio aéreo obligando a los bombarderos estadounidenses a rodear la península ibérica y cual si fuesen, barcos entrar al Mediterráneo por el estrecho de Gibraltar, para proseguir hacia Libia.

¿Sabe alguno de Ustedes si es verídico esto último?
Normalmente una mision militar se planifica de tal manera que no sea necesario estar al pendiente de si tal o cual gobierno va o no dar autorizacion para el sobrevuelo de su territorio, eso que mencionas debio de pasar en la etapa de planificacion (es decir, dias antes), no durante la ejecucion de la mision.
Cliperton escribió: Gracias Satur, pero lo que recuerdo bien es que se informó en prensa escrita, que en pleno aire los Mirage españoles efectuaron la intercepción, porque ni Francia ni España permitieron cruzar a los F-111 por su territorio y al ser reticentes los estadounidenses en obedecer las órdenes de los pilotos españoles estos les advirtieron que podrían derribarlos estuviendo a punto de enfrentarse, bueno eso es lo que los periodistas informaron, aunque hay que tomar esas noticias como siempre, con las reservas del caso, sin embargo si creo que los cazas españoles efectuaron la interdicción porque en algunas revistas se confirmo ello, lástima que no conservo ejemplares de esos artículos en donde señalaban la ruta planeada y la ruta que tomaron finalmente los bombarderos así como el punto al Norte de España por donde pretendieron cruzar hacia el Mediterráneo.
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿

A ver, no entiendo "...se informo en la prensa escrita, que en pleno aire los mirage efectuaron la intercepcion..." :o

"...sin embargo si creo que los cazas españoles efectuaron la interdicción porque en algunas revistas se confirmo ello... :o

Es decir, "creo" porque en algunas revistas "se confirmo"... como que el asunto me huele a chisme, con todo respeto, si en el primer post preguntas si alguien sabe si fue veridico el asunto y en el segundo afirmas que "algunas revistas" (no cuales) "confirmaron" el hecho.

Como ya mencione, un asunto tan delicado como el del sobrevuelo con armas sobre una nacion amiga no se deja al ultimo momento o "...a ver que pasa...", creo que necesitamos mas seriedad.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por Cliperton »

Satur:

Encontré que efectivamente no solo España y Francia les negaron el pasó a los bombarderos F-111 y a los KC-135 sino que también Italia les negó la autorizaión para cruzar y tuvieron que repostar varias veces en el aire a consecuencia de ello como bien lo dijiste, no contabn con ese problema los estadounidenses forzandoseles a volar alrededor de la Península Ibérica provocandoles con ello un problema que no tenían contemplado y extendiendo la duración de la misión imprevistamente, ocasionando además que 6 bombardeos regresaran a Inglaterra lo que tampoco tenían previsto:

TAC's strike force of 24 Pave Tack equipped digital F-111Fs left its home base at RAF Lakenheath at 21.30 GMT on the 14th April, joining up over the sea south of England with 5 EF-111 A tactical jammers of the 42nd Electronic Combat Squadron based at RAF Upper Heyford. Due to various political considerations the governments of France, Spain and Italy denied permission for the US aircraft to overfly their territory thus forcing the one elevens to fly around Spain and through the straits of Gibraltar. This increased the distance covered from around 1,300nm to over 2,800nm and mission duration from 6-7 hours to 13-14 hours with major endurance implications for the mission.
The strike force refuelled twice over the Atlantic and six aircraft brought along as a backup to allow for inevitable system failures returned to the UK (exceeding the design mission duration of a weapon system increases the chance of failures cropping up). Approaching the Mediterranean the aircraft dropped to low altitude to reduce chances of detection and hit the tankers again.

http://www.ausairpower.net/Eldorado-Canyon.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Aquí tambien tratan el asunto y las características particulares de la misión.

http://www.nationmaster.com/encyclopedi ... ado-Canyon" onclick="window.open(this.href);return false;

Y en esta página confirman la pérdida de uno de los aviones F-111, al que me refería, el piloto era Fernando Ribas Dominicci originario de Utuado Puerto Rico y el Capitán Paul F. Lorence al mando del sistema de armas.
Ribas Dominicci fue encontrado por los libios que devolvieron su cuerpo a los Estados Unidos años después y gracias a las gestiones del Papa Juan Pablo ll y actualmente una avenida de San Juan de Puerto Rico lleva su nombre así como el del Aeropuerto de la Isla Grande, y también tiene un monumento conmemorando su pérdida en San Juan, el Cap. Lorence nunca ha sido encontrado.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... canyon.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Y también confirme que murieron en el ataque 17 civiles entre ellos la hija adoptiva de 15 meses de edad de Khadafi que se llamaba Hana como tambien recordaba.

Voy a seguir buscando al respecto de lo que me informaste de los Mirage españoles, y confio en confirmar mi dicho como confirme todo lo anterior espero tener en la memoria donde lei todo al respecto de esa misión aunque fué en Abril de 1986, hace mas de 22 años y bien me acordaba del piloto de Puerto Rico, falta que encuentre lo que nos interesa, tan pronto lo localizé lo informo para verificar lo ocurrido.

Saludos. :dpm:
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MiguelFiz
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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por MiguelFiz »

Cliperton escribió:Satur:
Encontré que efectivamente no solo España y Francia les negaron el pasó a los bombarderos F-111 y a los KC-135 sino que también Italia les negó la autorizaión para cruzar y tuvieron que repostar varias veces en el aire a consecuencia de ello como bien lo dijiste, no contabn con ese problema los estadounidenses forzandoseles a volar alrededor de la Península Ibérica provocandoles con ello un problema que no tenían contemplado y extendiendo la duración de la misión imprevistamente, ocasionando además que 6 bombardeos regresaran a Inglaterra lo que tampoco tenían previsto:
Disculpame amigo Cliperton, pero lo que pusiste no dice exactamente eso, mencionas insistentemente que "imprevistamente" y "Tampoco tenian previsto" y "no tenian contemplado", segun tu interpretacion eso paso cuando la operacion estaba en ejecucion.

Veamos que dice el texto :
TAC's strike force of 24 Pave Tack equipped digital F-111Fs left its home base at RAF Lakenheath at 21.30 GMT on the 14th April, joining up over the sea south of England with 5 EF-111 A tactical jammers of the 42nd Electronic Combat Squadron based at RAF Upper Heyford. Due to various political considerations the governments of France, Spain and Italy denied permission for the US aircraft to overfly their territory thus forcing the one elevens to fly around Spain and through the straits of Gibraltar. This increased the distance covered from around 1,300nm to over 2,800nm and mission duration from 6-7 hours to 13-14 hours with major endurance implications for the mission.
The strike force refuelled twice over the Atlantic and six aircraft brought along as a backup to allow for inevitable system failures returned to the UK (exceeding the design mission duration of a weapon system increases the chance of failures cropping up). Approaching the Mediterranean the aircraft dropped to low altitude to reduce chances of detection and hit the tankers again.

http://www.ausairpower.net/Eldorado-Canyon.html" onclick="window.open(this.href);return false;

La fuerza de ataque compuesta por 24 F-111F Pave Tack con equipo digital salio de la base RAF de Lakenheat a las 21:30 el 14 de abril, reuniendose sobre el mar al sur de Inglaterra con 5 EF-111 A de interferencia electronica del escuadron # 42 de guerra electronica con base en Upper Heyford. Debido a varias consideraciones politicas los gobiernos de Francia, España e Italia no concedieron permiso para que los aviones norteamericanos sobrevolasen sus territorios, por lo que los F-111 debieron volar alrededor de España y a traves del estrecho de Gibraltar. Esto incremento la distancia cubierta de 1,300 millas nauticas a 2,800 millas y la duracion de la mision desde 6-7 otras hasta 13-14 horas con fuertes implicaciones de resistencia para la mision.

La fuerza de ataque reposto dos veces sobre el Atlantico y seis aviones dispuestos como respaldo para afrontar las inevitables fallas tecnicas regresaron a Gran Bretaña (exceder el tiempo maximo de mision para el que fue diseñado un sistema de armas incrementa las oportunidades de fallas). Al aproximarse al Mediterraneo los aviones descendieron a baja altitud para disminuir las posibilidades de ser detectados y repostar nuevamente.



Como no sea que el ingles o el castellano se hayan reinventado en menos de 3 dias, no veo por ningun lado referencia alguna a algo similar a : "imprevistamente" y "Tampoco tenian previsto" y "no tenian contemplado".

Es decir, las negativas de los gobiernos de España, Francia e Italia se dan antes de la mision y no durante.
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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por CASYD »

Gracias por la traducción Miguel. (por favor, recordad todos que mucha gente no domina el inglés)

Está claro ahora como se desarrollaron los acontecimientos. Y es que hay te tener mucha prudencia con los "rumores", que en la mayoría de las ocasiones sesgan la información y la distorsionan, haciendo que nos planteemos circunstancias que nunca se dieron.
Por eso siempre es bueno contrastar datos para refrescar la memoria.

Un saludo. :dpm:
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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por roberto_yeager »

Un apunte...

¿menos maniobrable el Tomcat que el Su-20?... por favor...

El tema de los escuadron agressor, no sirve... esos aparatos eran más pequeños y algo más agiles, pero su principal baza eran los pilotos que los llevaban, con el culo pelao de hacer ejercicios... además... los Agressor, tb tenian F-14 entre sus filas... por tanto no debía de ser tan poco maniobrable...

Respecto a la maniobrabilidad de los Su-7... preguntales a los pilotos egipcios, lo poco que les gustaba la agilidad del aparato... maniobraban mas o menos lo mismo que un camion de 12 ejes... tanto es así, que idearon un sistema para aumentar la capacidad de carga de bombas de los MiG-17 (les montaron dos bombas de 250 kg bajo el morro)... y era pq los preferían a los Su... tampoco los polacos hablaban muy bien de ellos (y otros paises que los poseian citaban mas o menos los mismos problemas)...

Pero volviendo a la agilidad del Tomcat... quizás convendría mencionar el partido que le sacaron los iranies frente a los MiG-21 y similares... si, principalmente en combate cercano... consiguieron muchos derribos con cañon y los AIM-9... y otra cosa, hace un par de años, una revista anglosajona entrevistó a pilotos actuales de F-14 iranies, y estos decian que con suficiente experiencia y confianza en la aeronave, en los enfrentamientos de entrenamiento frente a los MiG-29 (que tb posee Iran), el Tomcat maniobraba mejor en un gran rango de ejercicios...

Por cierto, te mencionaré un dato... uno de los ejercicios finales de los F-14D de la US Navy, fue un combate simulado frente a F-15C de la USAF... 4 F-14 frente a 6 F-15... ¿sabes el resultado? 4 a 1 a favor del Tomcat...

1Saludo
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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por Flogger »

roberto_yeager escribió: Respecto a la maniobrabilidad de los Su-7... preguntales a los pilotos egipcios, lo poco que les gustaba la agilidad del aparato... maniobraban mas o menos lo mismo que un camion de 12 ejes... tanto es así, que idearon un sistema para aumentar la capacidad de carga de bombas de los MiG-17 (les montaron dos bombas de 250 kg bajo el morro)... y era pq los preferían a los Su... tampoco los polacos hablaban muy bien de ellos (y otros paises que los poseian citaban mas o menos los mismos problemas)...
Roberto, no soy quién para contradecirte. Pero hay un par de apuntes sobre el Fitter-A.
Fue un avión diseñado para enfrentarse a la serie Century de EEUU. No como avión de ataque.

Si ganó el Su-9 con su ala en delta fue por la ventaja en velocidad.
El ala en flecha le brindaba al Su-7 maniobrabilidad.

La referencia que yo tenía era el n°21 de Aviones de Guerra de Planeta-Agostini.
Allí indica que los Fitter indios lograban superar a los MiG-21 en el dog-fight.
roberto_yeager escribió: Pero volviendo a la agilidad del Tomcat... quizás convendría mencionar el partido que le sacaron los iranies frente a los MiG-21 y similares... si, principalmente en combate cercano... consiguieron muchos derribos con cañon y los AIM-9... y otra cosa, hace un par de años, una revista anglosajona entrevistó a pilotos actuales de F-14 iranies, y estos decian que con suficiente experiencia y confianza en la aeronave, en los enfrentamientos de entrenamiento frente a los MiG-29 (que tb posee Iran), el Tomcat maniobraba mejor en un gran rango de ejercicios...

Por cierto, te mencionaré un dato... uno de los ejercicios finales de los F-14D de la US Navy, fue un combate simulado frente a F-15C de la USAF... 4 F-14 frente a 6 F-15... ¿sabes el resultado? 4 a 1 a favor del Tomcat...

1Saludo
El Tomcat fue diseñado como interceptador con misiles AA-9.
Su enemigo "natural" debía ser el Tu-22M Backfire, no los MiG-21.
A su vez, la Marina norteamericana fue precursora de los combates simulados para mejorar el combate aéreo cercano.
Cuántos de estos enfrentamientos se saldaron con ventaja debido al entrenamiento?


Saludos
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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por LSanzSal »

Unos detalles menores:

Los misiles Vympel K-13 (o R-3S, o AA-2 Atoll) son una copia de los primitivos misiles Sidewinder. Aunque se construyó una versión de guía por radar pasivo, estas equipaban a interceptores, mientras que los otros tipos de aviones usaban la versión de infrarrojos.

La ventaja de esa versión es (como la de los primeros Sidewinder) su sencillez, necesitando muy pocas modificaciones en el avión lanzador: apenas, la instalación de pod, un circuito para su activación, otro para su disparo, y otro para avisar al piloto que ha adquirido un blanco (mediante un pitido). Por ello estos misiles pueden ser montados en todo tipo de aviones, aunque no dispongan de radar: los han llevado los F-86 Sabre, Handley Page Victor y Nimrod (en las Malvinas), hasta helicópteros.

El misil era muy limitado en sus primeras versiones, aún más que el Sidewinder: sólo puede dispararse por un pequeño sector por la cola, y pierde con facilidad el blanco. Pero, a cambio, es completamente autónomo y el avión atacado no recibe ninguna alerta de su lanzamiento.

Un AA-2 puede ser disparado contar el sector frontal de un avión sólo si se usa la versión radáric, muy poco efectiva, y no creo que el radar del Su-22 permita el uso de estas armas (menos aún, la versión de exportación) ya que el Su-22 fue diseñado como un avión de ataque, no un interceptor.

Respecto a las posibilidades de un Su-22 contra un F-14, creo que serían muy escasas. Un Su-22 no es un avión tan ágil como los F-5 o los A-4, y especialmente la relación peso potencia no es buena. Un F-14 sería muy superior usando la misma táctica que los F-14 en sus combates contra los MiG-21, o los F6F Hellcat contra los Zero: evitar el combate cerrado a baja velocidad, combatir más en el plano vertical, y aprovechar la gran potencia del avión. Una ventaja añadida era que la potencia extra permitiría al F-14 abandonar el combate en caso de verse apurado.

Y es importante que no confundamos el Su-22 con el Su-7: la estructura era similar, pero tenían el mismo parentesco que el F8 Crusader (un excelente caza para combate cerrado) y el A-7 Corsair (un buen bombardero). Aparte que los cazas Sukhoi eran ágiles, pero muy vulnerables al fuego, y delicados de volar según el equilibrio de masas.

Sobre los combates simulados, cuidado: estos son ejercicios de entrenamiento, con condiciones muy estrictas. En un combate real, lo normal es que F-14 y F-15 procurasen usar sus misiles de largo alcance, y la maniobrabilidad sólo se usaría para evitar a los misiles contrarios. Las posibilidades de un F-15 o de un A-4 serían escasas: se vio (en pruebas) que un F-5 armado con misiles Sidewinder modernos podía dirigirse directamente contra el enemigo y, si aguantaba unos segundos después de que el F-14 disparase sus Sparrow, situarse a distancia de disparo. El resultado, que el barato F-5 derribaba al caro F-14… pero el F-5 también era destruido ¿Alguien cree que eso ocurriría en un combate real?

Para acabar, respecto a la capacidad del F-14 para el combate cerrado: el F-14 no se diseñó exclusivamente para la intercepción a gran distancia. Para ello, ya se dispuso de los F6D Missileer (una especie de Skynight armado con los antecesores de los Phoenix) y del F-111. Ambos aviones fueron rechazados por la marina porque, entre otros problemas propios de cada avión, eran inútiles en el combate cerrado y no eran aptos para conseguir la superioridad aérea. Recordemos que la US Navy había salido de Corea con las ideas muy claras, y habían encargado cazas muy ágiles (el F4D Skyray y luego el F8U Crusader), manteniendo la capacitación en el combate aire – aire de sus pilotos, como se demostró en Vietnam, cuando los F-4B de la marina (que no tenían cañón) obtuvieron mejor resultado contra los MiG-17 que los aviones de la USAF.

El F-14 tenía que hacer las dos cosas: intercepción a muy larga distancia, y conseguir la superioridad aérea, que implica combates a corta distancia. El F-14 es un compromiso, tiene varias deficiencias (propios de las limitaciones técnicas de la época) pero aún así sigue siendo bastante ágil.

Saludos
Luis Sanz

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Re: DE LA LIBIA DE GADDAFI,EL INCIDENTE DE SIRTE Y OTRAS HIERBAS

Mensaje por roberto_yeager »

Estoy de acuerdo con LSanz...

Lo de los Su-7... pues bueno, sus controles no eran agiles, eran mas bien pesados y toscos, hasta el MiG-19 era más maniobrable... con respecto a la agilidad en combate, pues supongo que debería ser tomada con pinzas, principalmente pq si la velocidad de aterrizaje del Su-7 rondaba los 450 Km/h, supongo que la de perdida le rondaría por ahí... por tanto, era un aparato diseñado para mantener la velocidad alta en un combate, no para enfrentamientos dogfight... más que nada pq enseguida entraría en pérdida y originaría una barrena...

Y lo que dicen en aviones de guerra... bueno, tb hay un reportaje del B-52 (no recuerdo que numero de la colección) en el que un piloto de BUFF, dice que su aparato B-52 era indestructible por un MiG, pq si le lanzaba un misil guia radar, los sistemas ECM lo desviarían, si le lanzaban un misil IR, no encontraria blocaje pues las emisiones de los motores estaban tapadas por el ala (!), y si se acercaba a distancia de cañon, el agijón de 20 mm lo derribaría... pero claro, no tenían en cuenta otros factores... siempre hay afirmaciones categóricas... por ejemplo los F-7MG chinos han derribado a Su-27 en varias ocasiones siendo más agiles que el gran caza Su... pero bueno...

Pero bueno, yo tampoco soy quien para contradecirte...

Y lo de enemigos naturales... si algo ha demostrado un combate, ya esta dicho hasta la saciedad, es que ningun plan dura más allá del primer envite... el Tomcat pretendía resolver los defectos de los F-4, como eran su deficiente maniobrabilidad en combate... y a lo que yo añado... si no se pensaba en utilizarlo en combate cerrado, ¿la razón del vulcan? pq que yo recuerde los F-4 de la navy no lo llevaban... eso significa que el Tomcat, era un aparato muy muy capaz en combate cerrado, y se le pretendía explotar en esa faceta llegado el caso...

Pero bueno, creo que esto es un debate que nos llevará a pocos sitios...

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