Una duda sobre Stalingrado

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Jurgen Stroop
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Una duda sobre Stalingrado

Mensaje por Jurgen Stroop »

tengo una duda que me ha surgido acerca de la batalla de Stalingrado, como todos sabemos una de las claves de la derrota del VI ejercito aleman fue la existencia de unidades rumanas mal armadas en los flancos de la batalla, y yo me pregunto ¿porque los rumanos no fueron usados como vanguardia para desgastar a los ruskis? en vez de tenerlos ociosos en situacion defensiva.


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malarky
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Mensaje por malarky »

Supongo que la falta de efectivos en un frente tan amplio impedia tener dos lineas, dejando a los rumanos en un frente mas "seguro" para los intereses alemanes.
:arrow:
Pienso que Hitler no queria que tropas de "segunda" pisaran primero Stalingrado. :?
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Auchinlenk
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Mensaje por Auchinlenk »

Pues porque probablemente, devido a lo que decis de su mala calidad, poco desgaste podian hacerle a los rusos.
Y desde luego llevar el peso de esa ofensiva, tendria que contar tambien con la aprobación del gobierno rumano y no creo que estubieran muy dispuestas a sacrificar sus tropas primero, es decir en cabeza del avance, lo que sucedio despues fué circustancial. Aguantar los flancos, con todo lo que mandaron los rusos, era casi imposible. Hay creo que reside la clave por parte rusa, el saber de la debilidad de esos flancos y aprovecharlo pese a la dura resistencia ofrecida por parte rumana.
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Mensaje por David L »

Creo que los alemanes llevaban el peso de toda la operación en Stalingrado y hasta entonces su lucha en Rusia había sido casi un paseo militar, así que resulta inconcebible pensar en que la Wehrmacht iba a dejar a los rumanos de Antonescu ser la avanzadilla.

Un saludo.
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Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.

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MiguelFiz
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Re: Una duda sobre Stalingrado

Mensaje por MiguelFiz »

Jurgen Stroop escribió:t ¿porque los rumanos no fueron usados como vanguardia para desgastar a los ruskis? en vez de tenerlos ociosos en situacion defensiva.
Bueno Jurgen, tendriamos que remitirnos a la extrema ligereza con que la operacion Bleu fue concebida, recordemos que para su ejecucion se requierio "fabricar" de la nada nuevas divisiones simplemente quitandoles unidades a las divisiones ya existentes, en la practica eso significo que el ejercito aleman llegó a la trampa de Stalingrado en version "light", el adelgazamiento tanto por desgaste como por la "fabricacion" de dichas unidades implicaba una enorme perdida de potencial ante una eventualidad como la que fue cuando llego la contraofensiva sovietica.

Ahora bien, pretender que las tropas rumanas (y podriamos incluir a las italianas) sirvieran como algo mas que unidades de retaguardia era practicamente perpetrar un crimen, dado que el nivel de equipamiento, entrenamiento y tactica era totalmente disimbolo al del ejercito aleman, estaban alli mas por motivos politicos y por la urgencia debida a la falta de brazos que pudieran empuñar fusiles y llenar un punto en el mapa que por cualquier otro motivo.

Asi pues, la pregunta mas bien deberia ser ¿que hacian esas tropas en donde estaban?, aunque en mi modesta opinion el que hubiera habido tropas alemanas normales en donde estaban las rumanas en poco habrian cambiado la situacion, acentuada por la terca determinacion de ocupar la ciudad con el nombre del caudillo sovietico a pesar de que eso significaba para los ojos hasta del mas miope meter la cabeza en un cañon con la mecha ardiendo.
Última edición por MiguelFiz el 14 Mar 2006 00:34, editado 1 vez en total.
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Mensaje por MENCEY »

En el mismo saco podemos meter a la Tropas Hungaras.La falta angustiosa de efectivos,todo era poco en el frente del este, hizo que los Alemanes confiaran los flancos y amplios sectores secundarios o tranquilos a los Rumanos, Italianos y Hungaros a falta de recursos propios.

Las Plantillas y tablas de material de estos ejercitos estaban muy por debajo de las Alemanas.Los Hungaros, por ejemplo, tenian anticarros de 20mm,totalmente inutiles como no fuera contra una autoametralladora.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Mensaje por duqur »

como bien ha comentado el compañero mencey, todos los ejercitos aliados de los alemanes estaban por muy debajo de las fuerzas Alemanas, y teniendo en cuenta que en el frente de Stalingrado tuvieron que colocar a los italianos entre Hungaros y Rumanos para que estos no acabasen a tiros, esto explica hasta que punto podrian apoyarse los alemanes en la otras unidades de los distitnos paises, como para permitirles participal en la primeras fases de la Batalla de Stalingrado, creo que ya hubo disputas entre Italianos e Rumanos para ver quien entraban primero en la citada ciudad
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LANCERO

Mensaje por LANCERO »

Bueno, pienso que sale un poco del tema pero en vez de haber usado tanto equipo en el norte de africa yo lo hbiese usado en el este o no creen ud, por otra parte,pienso que hitler devio pensar en entenar un poco a sus aliados.

SALUDOS :dpm: :dpm: :lol: :lol:

Fliora
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Re: Una duda sobre Stalingrado

Mensaje por Fliora »

MiguelFiz escribió: aunque en mi modesta opinion el que hubiera habido tropas alemanas normales en donde estaban las rumanas en poco habrian cambiado la situacion
Quizás no, los alemanes del VI E. estaban metidos en Stalingrado, las demás tropas alemanas: o erraban por el Cáucaso o estaban más al norte: de la línea que va de Voronezh a Leningrado, en esta inmensa parte del frente el agrupamiento de ejércitos soviéticos era muchísmo mayor que desde la altura del Don hacia el sur, por lo tanto también debían estar agrupados más alemanes.
Pienso que en el 42 y en los principios del 43, los ejército rusos aun no estaba preparado para hacer un ataque frontal contra líneas alemanas y poder vencer (como mucho infiltrarse y quedar embolsados). Si se hubiese defendido los flancos de la ciudad con divisiones alemanas quizás la historia hubiese sido distinta, pero ¿de donde sacarlas?
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Jurgen Stroop
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No se

Mensaje por Jurgen Stroop »

No se yo pienso que hubiera sido mejor dejar a estas tropas en lucha antipartisano o en otros frentes menos activos, ya que en Stalingrado era una temeridad, pero supongo que no se puede ser fuerte en todos los lados, y debio ser eso mas bien lo que sucedio la obsesion de Hitler por la cidudad y las numerosas bajas debilitaron unos flancos que ya eran debiles de por si, gracias camaradas.
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Mensaje por Auchinlenk »

Hombre Fiora, que alegria me da verte por aqui de nuevo, se notaba tu ausencia. :dpm:
Última edición por Auchinlenk el 15 Mar 2006 20:14, editado 1 vez en total.
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Vamos a ver

Mensaje por MiguelFiz »

LANCERO escribió:Bueno, pienso que sale un poco del tema pero en vez de haber usado tanto equipo en el norte de africa yo lo hbiese usado en el este o no creen ud, por otra parte,pienso que hitler devio pensar en entenar un poco a sus aliados.
Vamos a ver Lancero, sin mas animo que el de poder entenderte mejor, voy a tratar de "pulir" un poco lo que hiciste el favor de escribir :

hbiese no existe en nuestra lengua, quiero pensar que tu querias usar hubiese.

o no creen ud. sospecho que quisiste escribir ¿no lo creen ustedes?

devio pensar no existe en nuestra lengua, me imagino que querias escribir tuvo que haber pensado, a pesar de los esfuerzos de gente como Garcia Marquez se sigue diferenciando el uso de v y b (estoy omitiendo toda consideracion con acentos debido a que mi teclado no me permite usarlos en forma tranquila).

pensar en entenar un poco a sus aliados... Imagen, mira, si veo en el diccionario, entenado es sinonimo de hijastro, un hijo adoptivo pues...

Aqui si no se, si te referias a que el cabo debio de haber tomado como hijos adoptivos a rumanos y demas aliados del eje, bueno, habria que ver todo lo que era resolver tramites legales... ahora bien, si solo era un poco... a lo mejor solo en en las mañanas... :o

Ahora, si te referias a entrenar, bueno, eso es otra cosa, me imagino que te referias a darle capacitacion a dichas tropas de manera que alcanzaran un nivel similar al de sus homologos alemanes, bueno, el problema era que no habia tiempo ni recursos suficientes como para hacerlo a una escala muy grande.
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GONZALO

Mensaje por GONZALO »

duqur escribió:como bien ha comentado el compañero mencey, todos los ejercitos aliados de los alemanes estaban por muy debajo de las fuerzas Alemanas, y teniendo en cuenta que en el frente de Stalingrado tuvieron que colocar a los italianos entre Hungaros y Rumanos para que estos no acabasen a tiros, esto explica hasta que punto podrian apoyarse los alemanes en la otras unidades de los distitnos paises, como para permitirles participal en la primeras fases de la Batalla de Stalingrado, creo que ya hubo disputas entre Italianos e Rumanos para ver quien entraban primero en la citada ciudad
Se nos esta olvidando mencionar en todo momento a los croatas, que sin ser mayoría parece ser que estuvieron y con creces a la altura de las circunstancias.
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Fliora
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Mensaje por Fliora »

Auchinlenk escribió:Hombre Fiora, que alegreia me da verte por aqui de nuevo, se notaba tu ausencia. :dpm:
gracias, echaba de menos el foro, pero apenas podía pasarme por culpa del trabajo y todo eso; Y hay que ver cuanto tiempo ha pasado, Auchinleck, que te han hecho moderador y todo! ehonrabuena :dpm:
Jurgen Stroop escribió:No se yo pienso que hubiera sido mejor dejar a estas tropas en lucha antipartisano o en otros frentes menos activos
de eso ya se encargaban los einsatzgruppen, las SS, las sonderdivison, etc, si encima pones a los 3 o 4 ejércitos rumanos que estaban en activo en el frente oriental, el VIII italiano y a los húngaros, hubiera sido imposible que los alemanes hubieran avanzado tanto en el verano del 42, y es que, por mucho que se les menosprecie, hicieron su papel y, aunque tras la estela de la Werhmacht, creo que fue bastante importante.
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Boladofer

Mensaje por Boladofer »

Estoy deacuerdo con Malarky, creó que la intenesión era que las divisiones SS alemanas de pura cepa tomarán Stalingrado antes que cualquier otra división "no pura"....

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Bruno Stachel
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Re: Vamos a ver

Mensaje por Bruno Stachel »

MiguelFiz escribió:Ahora, si te referias a entrenar, bueno, eso es otra cosa, me imagino que te referias a darle capacitacion a dichas tropas de manera que alcanzaran un nivel similar al de sus homologos alemanes, bueno, el problema era que no habia tiempo ni recursos suficientes como para hacerlo a una escala muy grande.
Y aún en el casi milagroso de que lograran entrar a sus vecinos de una manera decente, ¿con qué iban a equiparlos? El problema fue entrar en Rusia en 1941 con la idea de la Blitzkrieg. Y, antes de eso, entrar en la Segunda Guerra Mundial a medio gas, sin poner la economía en estado de guerra. Pero claro, el cabo era así...
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

Auchinlenk
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Mensaje por Auchinlenk »

Gracias Fliora, lo que son las cosas, yo moderador pero en fin, algo verían en mi.

Tus conocimientos, eran, son y serán necesarios.
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Fliora
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Mensaje por Fliora »

BOLADOFER escribió:Estoy deacuerdo con Malarky, creó que la intenesión era que las divisiones SS alemanas de pura cepa tomarán Stalingrado antes que cualquier otra división "no pura"....
:o
¿comorl? ¡pero si en todo el VI ejército no había ninguna unidad SS! ¿o que pasa? ¿querían limpiar la ciudad de Ivanes para entonces retirarse y que entraran las gloriosas y heróicas unidades Waffen-SS?
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Oberst

Mensaje por Oberst »

Los generales alemanes sabian perfectamente que la calidad de las tropas de sus aliados era muy inferior, en entrenamiento y equipo, que las tropas alemanas, por eso querian asegurarse que el frente no se derrumbe durante la ofensiva sovietica. Aunque no estuvieron en Stalingrado, la División Azul, fue la mejor unidad extranjera en las operaciones alemanas en la URSS

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Gral Fernando
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Re: Una duda sobre Stalingrado

Mensaje por Gral Fernando »

Jurgen Stroop escribió:tengo una duda que me ha surgido acerca de la batalla de Stalingrado, como todos sabemos una de las claves de la derrota del VI ejercito aleman fue la existencia de unidades rumanas mal armadas en los flancos de la batalla, y yo me pregunto ¿porque los rumanos no fueron usados como vanguardia para desgastar a los ruskis? en vez de tenerlos ociosos en situacion defensiva.
Simplemente por la falta de efectivos en un frente tan extenso.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

Scylla
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Mensaje por Scylla »

[quote="Oberst"]Los generales alemanes sabian perfectamente que la calidad de las tropas de sus aliados era muy inferior, en entrenamiento y equipo, que las tropas alemanas, por eso querian asegurarse que el frente no se derrumbe durante la ofensiva sovietica. Aunque no estuvieron en Stalingrado, la División Azul, fue la mejor unidad extranjera en las operaciones alemanas en la URSS[/quote]

Hombre, me parece un poco aventurado eso que dices, creo que nos miramos demasiado el ombligo.
Te olvidas de las tropas finlandesas, unidades croatas, e incluso franceses y noruegos y belgas ( hubo mas belgas en el frente del este que españoles ). No se, no se... pero en las memorias de Von Manstein, "Victorias Frustradas", tan solo dedica unas pocas lineas a la 250 division de infanteria, y eso que estuvo a su mando.
Saludos

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Japa
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Mensaje por Japa »

De hecho los rumanos no eran considerados por los alemanes como malos soldados, por el contrario los valoraban como combatientes duros, pero sabían que estaban subequipados y, sobre todo, pésimamente dirigidos, por oficiales que se preocupaban más por que su asistente sacara brillo a sus botas que por el avituallamiento de sus soldados.
Los italianos, pese a la leyenda (leyenda inglesa, por cierto) no lucharon mal. Rommel comenta en sus papeles que las divisiones italianas con un equipamiente mínimamente aceptable (como la Ariete) combatían con gran valor pese a la nula calidad de sus armas (consideraba que mandara a esos hombres a luchar con los carros que tenían era una negligencia casi criminal); otro general alemán (tendré que buscar el nombre) decía que los que hablan de la "cobardía" italiana deberían morderse los labios y pensar antes en las penosas condiciones en que esos hombres fueron enviados a combatir, y el propio Ejército Rojo atestiguó tras la guerra que el cuerpo alpino italiano no dejó de luchar ni un sólo momento durante su retirada de Rusia.
No se puede comparar ninguno de esos casos con la división Aul, porque esa unidad esta encuadrada dentro del Heer, no del ejército español, y equipada y avituallada de la misma manera que cualquier otra unidad alemana, amén de que Hitler tenía un gran interés político en la Azul y en Muñoz Grandes.

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rambochembo
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Mensaje por rambochembo »

considero que las unidades rumanas en Stalingrado combatieron muy bien dentro de las circunstancias de la batalla, pero.... mientras los mandos fueran alemanes

Quinto_Sertorio
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Mensaje por Quinto_Sertorio »

El gran problema, es que los alemanes situaron a los ejercitos rumanos en los flancos del VI ejercito, lo que de por sí hubira sido correcto, si al menos hubieran tenido o les hubiren dejado tener(y eso era responsabilidad del mando alemán) una actitud más activa, en la eliminación de las cabezas de puente soviéticas al Sur del Don, y en la zona de la estepa calmuca. Y de no poder eliminarlas, al menos vigilarlas más atentamente, para no ser pillados con los calzones bajados cuando empezó la operación Urano.

La sorpresa fue tal que los carros soviéticos pudieron tomar intacto el fundamental puente de Kalach, sobre el Don, por ejemplo. Y eso fue un fallo absoluto por parte alemana.

En el Norte, el 3er ejercito rumano estaba desplegado en la ribera Sur del Don. Donde en agosto del 42, un pequeño contraataque soviético había asentado cabezas de puente en Serafimovich y al Este de Kletskaya. Estos Rumanos defendían 160km con 8 divisiones de infantería y dos de caballería, más el apoyo teórico del 48º cuerpo Panzer. Eran 170.000 hombres en Noviembre, cubriendo cada división 20km de frente. No había defensas naturales, ni profundidad en la defensa. Y las defensas antitanque estaban basadas en cañones de 37mm, casi inútiles a estas alturas.

Dimitrescu sugirió en agosto una operación conjunta, en peso, contra las cabezas de puente, pero se le negó: No se podían distraer fuerzas alemanas de Stalingrado. Y la debilidad de los flancos alemanes, no les preocupaban demasiado entonces, pensaban que lo que debían hacer era tomar Stalingrado, y eso resolvería el problema por sí mismo. Craso error.

Idéntica falta de control se vió en el flanco Sur de Stalingrado, donde el flanco alemán era guardado por el 6º cuerpo rumano, y el 7º cuerpo (unos 80.000 hombres en total) más al sur en los lagos de Sarpa, con los mismos o peores problemas que sus compatriotas. Pasarían bajo el control del 4º ejercito rumano, el 21 de noviembre. Pero en realidad estaban bajo el mando de Hoth, aún en el momento del ataque.

Básicamente el problema fue una especie de "Fijación sobre el objetivo" por parte alemana, no supieron mirar a los lados....

Saludos
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peiper
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Mensaje por peiper »

En mi opinión simplemente no se les mandó a primera línea , porque la masacre que se crearía sería tal que además de no ganar nada significativo y sólo servir para hacer ganar puntería a las tropas soviéticas el eje sól hubiese conseguido hacer gastar más balas al ejército rojo, en cambio una masacre de este tipo y poner en primera línea a las tropas rumanas serviría para sacar del eje al gobierno títere de Rumanía y crear serias tiranteces en la retaguardia alemana.

Tosk
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Mensaje por Tosk »

Quinto_Sertorio escribió:El gran problema, es que los alemanes situaron a los ejercitos rumanos en los flancos del VI ejercito, lo que de por sí hubira sido correcto, si al menos hubieran tenido o les hubiren dejado tener(y eso era responsabilidad del mando alemán) una actitud más activa, en la eliminación de las cabezas de puente soviéticas al Sur del Don, y en la zona de la estepa calmuca. Y de no poder eliminarlas, al menos vigilarlas más atentamente, para no ser pillados con los calzones bajados cuando empezó la operación Urano.
Totalmente de acuerdo contigo aquí, Quinto...pero ¿que hubiese pasado si se hubiesen intercalado unidades? Esto tanto en los flancos como en los combates por la ciudad...

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Mensaje por Quinto_Sertorio »

Tosk escribió:
Quinto_Sertorio escribió:El gran problema, es que los alemanes situaron a los ejercitos rumanos en los flancos del VI ejercito, lo que de por sí hubira sido correcto, si al menos hubieran tenido o les hubiren dejado tener(y eso era responsabilidad del mando alemán) una actitud más activa, en la eliminación de las cabezas de puente soviéticas al Sur del Don, y en la zona de la estepa calmuca. Y de no poder eliminarlas, al menos vigilarlas más atentamente, para no ser pillados con los calzones bajados cuando empezó la operación Urano.
Totalmente de acuerdo contigo aquí, Quinto...pero ¿que hubiese pasado si se hubiesen intercalado unidades? Esto tanto en los flancos como en los combates por la ciudad...
Intercalar unidades puede conducir al caos, me parece a mí, agravaría los problemas de coordinación; y los alemanes tampoco tenían demasiadas sobras de personal para reforzar a los rumanos. Porque desde luego los rumanos, en general, no iban a reforzar en nada a los alemanes. Cuyo problema en Stalingrado fue de pura cabezonería y empecinamiento sobre un objetivo que en realidad, no merecía tantas atenciones.

De hecho, alguna unidad alemana estaba para apoyar a los rumanos, en este momento no recuerdo cuál era la unidad en concreto, pero había una unidad blindada alemana en la retaguardia del 3er ejercito rumano, que debía reforzarles, y que en los primeros momentos de Urano trató de frenar a los soviéticos. Fue la famosa unidad cuyos tanques resultaron tener los cableados comidos por los ratones, y quedaron varados en medio de la ofensiva... Otro caso de negligencia, salvo que acusemos a los simpáticos roedores de ser agentes del STAVKA.

:)

Saluods
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Mensaje por Zhukov »

Quinto_Sertorio escribió:Otro caso de negligencia, salvo que acusemos a los simpáticos roedores de ser agentes del STAVKA.

:)

Saluods
Eso demuestra que hasta los ratones de la URSS luchaban contra los invasores Alemanes, creo que a esto se referian con lo de guerra total, cosa que los alemanes no consiguieron :)
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«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».

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Mensaje por Oskar Matzerath »

Los alemanes actuaban a modo de faja en sus alas, había unidades alemanas intercaladas para dar mayor fuerza a los rumanos y otros aliados. Pero eran demasiado pocos. El principal problema fue meterse en Stalingrado, incluso con los tanques y llegando a obligar a los tanquistas, que eran la élite, a luchar como infantería. Eso dejó sin posiblidad de tener una buena reserva móvil. La única que había se envió hacia otros puntos del ataque soviético y tardó mucho en entrar en contacto, sin ninguna posibilidad. Los rumanos aguantaron lo que pudieron, a pesar de no tener armamento antitanque ni siquiera oficiales (o estaban calentitos en retaguardia o huyeron) ni fortificaciones dignas de llamarse así. La excepción fue un oficial (Lasque, Lasky o algo así creo) que reunió unidades para resistir, sin éxito. Todo esto demuestra que los rumanos no podían estar en vanguardia, no eran válidos ni siquiera como carne de cañón, los pobres se asustaban con los aviones y su equipamiento daba pena. Sólo pensaban en volver a casa y salir de una guerra que no entendían. A ellos les habían dicho que iban a recuperar lo que la URSS les había quitado, y ahora estaban a miles y miles de quilómetros de distancia de sus fronteras.

Pero el alto mando alemán y los jefes del VI Ejército no se libran. Los oficiales alemanes destacados con los rumanos habían avisado del peligro y nadie hizo nada. Lo del puente de Kalach es indicativo de lo que menospreciaban a los soviéticos. No podían estar allí, debían ser tanques alemanes los que llegaban.

Entre las curiosidades del cerco y las tropas aliadas, también había croatas como ya se ha dicho, tropas muy bien valoradas y que incluso tenían a sus amantes allí. Y algunos italianos que habían ido a Stalingrado a buscar madera y materiales para construir sus refugios.

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Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola,

En este otro hilo del foro se menciona también la anécdota de los ratones...los-ratones-de-stalingrado-vp298620.html#298620

Lo que ocurrió, fué que para proteger los carros del frio, se aplicaron ingentes cantidades de paja, que actuó como atracción para los traviesos roedores.

Un detalle interesante sobre el que buscaré algo de información: ¿De qué estaban hechos los aislantes de los cableados de aquella época?

Saludos
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