Este pasado viernes hemos asistido a un maravilloso diálogo con Peter H. Wilson (Oxford) autor de "La Guerra de los 30 años. Una tragedia europea". Muchas gracias a Desperta Ferro por la invitación, a Javier Gomez Valero y a Eduardo de Mesa. Hemos salido francamente satisfechos, da gusto poder conversar durante más de una hora sobre un tema tan apasionante y con un nivel de conocimiento tan alto. A continuación os compartimos el resultado de la misma.
Fotos: © Catherine Barrios Hergueta
¿Por qué o cómo se le ocurrió la idea escribir un libro sobre la Guerra de los Treinta Años?
Mi intención ha sido escribir era una monografía clara y accesible al público en general y no solamente dirigida al mundo académico, incluyendo las novedades y nuevas aportaciones de las investigaciones que han ido surgiendo desde la publicación del último trabajo monográfico sobre la Guerra de los Treinta años.
¿Qué hay de novedoso en este libro con respecto a la bibliografía tradicional?
Hay tres puntos que considero importantes y novedosos, El primero de ellos y que rompe con la historiografía tradicional es que considero que la guerra no fue inevitable y que se generalizó y alcanzó una gran virulencia debido a la incapacidad de las partes para evitar que una crisis local, como fue la defenestración de Praga y la revuelta de Bohemia, se extendiese al resto de Europa. El segundo es que se ha considerado tradicionalmente que fue una guerra entre Estados o diferentes poderes y yo considero que fue más una guerra sobre el orden constitucional dentro del Imperio y que esta guerra está relacionada con otras dos guerras, la primera la guerra entre España contra los rebeldes holandeses y posteriormente, después de 1635, la guerra que enfrentó a España y Francia. Así como una serie de guerras, menos conocidas por el público español, que fueron los conflictos en la zona del Báltico. El tercer punto sería el reintroducir el aspecto religioso de la guerra, aspecto este que en España no ha sido siempre valorado, de igual forma que los historiadores alemanes han considerado que la religión fue solamente una excusa para una guerra que fue fundamentalmente política. No podemos olvidar que en el siglo XVII la religión y la política iban de la mano.
Hay dos partes de esta guerra que tienen que ver con España. Por ejemplo Felipe IV fue un príncipe católico que luchó por la religión. La segunda fue la que enfrentó a España y Francia ¿Qué influencia tuvo la religión en primer lugar y la rivalidad entre ambos estados desde tiempos de Carlos V en la segunda etapa?
Tenemos que intentar no hacer la distinción entre la vida secular y la vida religiosa, ya que en aquel tiempo ambas iban de la mano y no se puede entender la una sin la otra. Hay que intentar otras formas de comprensión de la época distintas a las que se han intentado hasta ahora, porque todos los contendientes tenían unos objetivos religiosos, ya fueran la reunificación de la cristiandad o ya fuera que una nueva confesión se impusiera a la otra. Hay numerosos ejemplos de una minoría de políticos exacerbados que consideraban la posibilidad de la intervención de Dios y que ayudaría a su causa influyendo directamente en el desarrollo de la guerra. El grupo mayoritario de políticos moderados tenían unos objetivos políticos, como la reputación de la casa u otros objetivos políticos o territoriales a corto plazo. Afortunadamente, este segundo grupo fue el más destacado no pudiendo los radicales tener una influencia determinante en el desarrollo de la guerra.
No se puede afirmar que la guerra fuese una guerra de religión pero no se puede descartar esta, ya que la religión lo impregnaba todo en aquella época. No se puede ver la sociedad del siglo XVII con los ojos del siglo XXI donde el ámbito de política y religión está mucho más delimitado.
Desde tiempos de Carlos V España y Francia son dos potencias rivales pero no era inevitable que luchasen entre sí. La política francesa a principio del siglo XVII es todavía débil, como consecuencia de las guerras civiles de tipo religioso que sufren con Enrique IV, por ello cuando estalla la Guerra de los Treinta años el deseo francés es que la guerra continúe todo lo posible pasa que de esa forma los primos austriacos de Viena se mantengan ocupados en el Imperio y de esa forma no puedan ayudar a la monarquía hispánica en su guerra contra los holandeses. Al fin y al cabo lo que Francia intenta en mantener inmersos a los Austrias en otras guerras, por lo tanto van a financiar a los enemigos del emperador o de la Monarquía hispánica. Así van a financiar a Suecia, que va a recibir una cantidad de subsidios considerables para que luche contra el emperador. En lo que hace referencia a España se pasa de una Guerra Fría hasta la década de 1630 a una guerra viva a partir de 1635. Para Francia son dos guerras diferentes, por un lado la guerra con España y por otro la guerra contra el emperador. Al fin y al cabo lo que Francia buscó es que las dos ramas austriacas no se pudieran unir en contra de ella o de sus aliados holandeses.
¿Cuál fue la relación entre las dos ramas de la casa de Austria?
La separación de la casa de Austria en dos ramas se remonta a la decisión que tomó Carlos V en 1555 tras la reunión de los miembros de su casa en Augsburgo. Se puede considerar que desde el punto de vista jerárquico o político es más importante la rama de Viena por ser los que heredan el título imperial, aunque el verdadero poder lo va a tener la rama española, ya que tienen una mayor extensión territorial, incluidas las riquezas del nuevo mundo. Ello va a hacer que durante el siglo XVI los españoles vayan a oponerse a los turcos en el Mediterráneo. A finales de ese siglo será la rama austriaca la que comience la denominada guerra larga contra los otomanos en los Balcanes y eso va a hacer que los austriacos terminen en bancarrota, elemento que va a ser determinante en el desarrollo de la guerra de los treinta años. España a finales de siglo, tras la victoria de Lepanto de 1571 y los tratados de paz secretos de 1580 con los otomanos, van a cambiar su política hacia la guerra contra la herejía y especialmente contra los rebeldes de Flandes. Si llegamos a 1618 hay fricciones entre las dos ramas de la casa de Austria pero nunca un enfrentamiento, por un lado está el problema de la sucesión donde España prefiere apoyar a Fernando II en el trono imperial frente a Rodolfo II. Se firmó un tratado entre ambas ramas donde se cede a la rama española parte de la Alsacia germánica y otros enclaves que asegurarían el enclave español. Cuando estalla la guerra de los Treinta años la rama de Viena no supo mantener su propia casa en orden, algo que será reprochado por los primos españoles. Al mismo tiempo, durante la guerra, Viena protestará ante Madrid, argumentando que no podían hacer todo lo que desde España se quería, imponiendo sus directrices a los intereses austriacos como si fuese una especie de hermana mayor. Finalmente las fricciones entre ambas ramas tuvieron como consecuencia el retraso en la firma de la paz. Los austriacos estuvieron dispuestos a apoyar a España mientras tuvieron una ventaja en la lucha dentro del Imperio.
[Javier Gómez: Para contextualizar, hay diferentes momentos en la guerra en los que el bando católico tuvo prácticamente ganada la guerra y se podía haber llegado a una solución pacífica mucho antes, en 1624, 1629 o 1635. Sin embargo la falta de alineamiento entre las dos ramas de la casa de Austria y la falta de compromiso o capacidad para ceder del Emperador es lo que aborta esas posibles paces previas a Westfalia y prolonga la guerra]
Por ejemplo, en 1634 el Emperador a negarse a algunas de las clausulas suecas hizo que la guerra continuase. Precisamente con la paz de Westalia los franceses van a conseguir neutralizar a la rama austriaca que va a firmar su compromiso de no ayudar a la rama española y eso hizo que España a partir de 1648 y hasta 1659, con la paz de los Pirineos, no tenga el apoyo de la rama de Viena para seguir luchando contra Francia, quedando en un duelo entre la monarquía española contra la monarquía francesa, que de echo era el objetivo de Francia.
¿Cuándo Francia entra en guerra cuál fue la relación con los rebeldes holandeses?
La relación entre Francia y Holanda va a ir mutando debido a un cambio en el equilibrio entre las potencias. Al principio para Francia los holandeses van a ser una nueva potencia a tener en cuenta. A partir de 1600 con el tráfico comercial colonial van a ir teniendo una mayor importancia como Estado lo que hizo de ellos unos aliados muy interesantes. Por ejemplo, cuando se inicia la intervención francesa en 1635 hay planes para dividirse los Países Bajos españoles entre ambas potencias. Obviamente estos planes no pudieron materializarse al fracasar la invasión de los territorios españoles. Continuarán siendo aliados hasta que en torno a 1650-1660 la fortaleza de la monarquía francesa haga que se tengan recelos de una potencia marítima como Holanda, a la que considera cada vez más como una rival en el comercio marítimo. También hay que entender que España está en declive [Eduardo de Mesa considera que estaba en crisis, cosa que no es exactamente lo mismo] mientras que Francia llega a su culmen de poder, por lo que la rivalidad entre Holanda y Francia va a ser muy fuerte. Además, hay que tener en cuenta la personalidad del rey francés Luis XIV, el cual se considera como el monarca católico por excelencia de Europa y al fin y al cabo se siente en la obligación de luchar contra un estado protestante como eran los Países Bajos.
¿Cuál es su opinión sobre la diplomacia durante este periodo, especialmente de la diplomacia española, muchas veces denostada? ¿Obró con inteligencia? ¿Se pudo llegar a una paz previa?
La verdad es que es una pregunta muy importante. La historiografía tradicional ha considerado que la guerra durante mucho tiempo estuvo descontrolada, por ejemplo es lo que opina Michael E. Howard, cuestión en la que no puedo estar de acuerdo. Considero que la diplomacia mantuvo bajo control la evolución de la guerra en muchos momentos, por ejemplo, cuando se produjo la rebelión de Bohemia el elector de Sajonia intentó que el Emperador, católico, llegase a un acuerdo con los rebeldes bohemios, que eran protestantes. En referencia a la diplomacia española, el problema es que no tuvo una relación directa con las fuerzas protestantes en Alemania, sino que toda la diplomacia la dirigieron a través de Viena, que sirvió como intermediador, y esto perjudicó a la diplomacia española al no ser autónoma. También el papado, al no reconocer a los Estados protestantes a los que consideraba heréticos, hizo que la diplomacia española estuviese ligada a la de los Estados Pontificios. Por ejemplo, el papado no aceptó el tratado de la paz de Westfalia de 1648, aunque los firmantes católicos obviaron esa negativa por parte del papado. Durante las reuniones que culminaron con la paz de Westfalia los representantes católicos estuvieron reunidos en Munster en Osnabrück los protestantes y el Emperador, al estar reconocidos dentro del Imperio tanto el luteranismo como el calvinismo, sirvió como árbitro en ese momento. Lo importante de la paz de Westfalia fue que en estas conferencias todos los participantes van a estar de acuerdo en que se produzcan unos diálogos sin que importe la religión o las diferencia entre unos y otros. Todos van a ser capaces de hablar y negociar entre ellos, gracias a esto Westfalia pudo acabar con dos de las tres guerras que se estaban dirimiendo. Terminará con la guerra dentro del Imperio y con la guerra entre Holanda y España, aunque va a ser incapaz de terminar con la guerra entre Francia y España. Este fue el mayor fallo de la diplomacia española, ya que al no cerrar esa guerra esta se extendería durante 11 años más hasta la paz de los Pirineos de 1659.
Yo creo que no es justo tratar tan mal a la diplomacia española, ya que la política desarrollada por el emperador, como ocurrió tras la batalla de la Montaña Blanca de 1620 que acabó con la rebelión de Bohemia, hizo que al no poder pagar a sus tropas y generales incautase las tierras de la nobleza bohemia rebelde y las distribuyó entre sus generales como forma de pago. Lo mismo ocurrió cuando se invadió el palatinado. El título de príncipe elector palatino fue entregado a Baviera desposeyendo a su anterior titular. Más tarde durante la fase danesa de la guerra pasará lo mismo, así Mecklemburgo fue entregado a Wallestein, razón que explica que luego el fuese capaz de reclutar todo un ejército. Todo esto lo que muestra es que a pesar de que la diplomacia española presiona a fin de que el Emperador haga algunas concesiones a los perdedores, que habiendo perdido todo no pueden firmar una paz que no les reconozca nada. Ante esa situación cada vez que el bando protestante pierde una fase de la guerra hace que busquen ayuda en el exterior, Dinamarca, Suecia y finalmente Francia. Mientras la diplomacia española siguió presionando al Emperador para que realizase concesiones a los derrotados protestantes a fin de acercar posturas para la firma de la paz. Sin embargo, el Emperador se negará de forma sistemática. Considero que por todo lo anteriormente expuesto el rol de la diplomacia española fue bastante más positivo que como nos la ha mostrado la historiografía tradicional. Desde el punto de vista protestante la diplomacia inglesa sufrió la misma evolución y problemática que la española. Siempre intentó llegar a un acuerdo pero fue incapaz de dar el último paso a la firma de una paz. Jacobo I ejercerá un papel de mediador entre ambos bandos, aunque será incapaz de materializar el mismo.
¿Algunos historiadores consideran a la Guerra de los 30 años como la Primera Guerra Mundial comparte su opinión?
No, en mi opinión no es correcto tal afirmación. Es cierto que hubo una repercusión global pero no llegó a ser una guerra mundial, de hecho no fue una guerra en la combatieron todos los estados. Si existirán combates en distintas zonas del globo, como por ejemplo en el Caribe o el Pacífico, fruto fundamentalmente de la rivalidad hispano-holandesa. Es verdad que hubo otros teatros de operaciones fuera de Europa pero no llegaron a tener ni el nivel ni la importancia de la Primera Guerra mundial, además de la menor intervención de naciones extraeuropeas que no existían en el siglo XVII.
¿Cómo valora la figura de Wallenstein? ¿Jugó un papel determinante en el conflicto o, por el contrario, el desarrollo de la guerra sería esencialmente el mismo?
En mi opinión es una de las figuras más extraordinarias de la Guerra de los Treinta años, pero al mismo tiempo es una excepción dentro de los distintos actores destacados de la guerra. No fue una especie de “condotiero” que pudiese actuar a su libre albedrío, sino que mantuvo fuertes vínculos vasalláticos con el Emperador y eso fue una de las razones que le diferenció de Christian de Brunswick “el joven” o a Ernst von Mansfeld que si actuaron más como auténticos mercenarios al no tener dependencia de vasallos con el Emperador. El problema es que entendemos por mercenarios.
[Eduardo de Mesa: Peter Wilson y yo nos conocimos personalmente en abril de 2018 en Zagreb, en un congreso sobre mercenarios en la Guerra de los Treinta años y aalí lo que se hablo es fundamentalmente ¿Qué es un mercenario? Y claro, la idea actualmente sobre los mercenarios ha cambiado mucho con respecto a lo que se entendía en el siglo XVII. Mientras que hay en día para un mercenario solamente prima el dinero, en aquel tiempo Brunswick y Mansfeld, aunque no tienen una relación de vasallaje con el Emperador si que establecieron unas relaciones personales [en un mundo donde el honor tenía una importancia capital que guiaron su conducta durante el conflicto.]
La otra parte de la pregunta es una de las clásicas que se hacen en historia ¿Qué hubiese pasado su alguno de los personajes principales no hubiese participado? Prefiero destacar uno de los momentos más importante como fue la muerte de Wallenstain, el cual fue asesinado por órdenes del Emperador. Fueron los propios generales de Wallenstein, muchos de ellos, los que convencieron al emperador de que pretendía desertar y pasarse al campo sueco. Cuando finalmente se dio esa orden de asesinar a Wallenstein, éste viéndose con el agua al cuello pensase verdaderamente en desertar se encontrase prácticamente solo. Cuando fue asesinado en Eger apenas tiene unos pocos centenares de soldados fieles que siguen con él. Así, aunque parece una figura muy relevante realmente debido al estado jerárquico que existía en aquellos tiempos las recompensas legítimas son solamente las que proviene del emperador, no tienen el mismo valor si vienen de la mano del propio Wallenstein. Esta es una de las razones que explica la “traición” por parte de sus propios generales.
La crisis de 1640 fue una muestra del descontento en toda Europa de los excesivos impuestos, las reclutas y los desastres de la guerra. Cataluña, Portugal, Inglaterra y Francia, entre otros sufrieron revueltas o sublevaciones ¿A qué monarquía afectó más este estadillo revolucionario?
Intentando enmarcar la pregunta diré que en 1618 cuando estalla la revuelta en Bohemia en el Imperio se la considera como una rebelión similar a la de los holandeses, ya que son las propias élites regionales las causantes de esta sublevación, como ocurrió en los Países Bajos en 1559-1567. Desde 1635 España va a estar combatiendo contra los franceses y los holandeses y desde 1640 sufrirá dos guerras en la propia Península. Esto hizo desde esa fecha los subsidios que se enviaban desde Madrid a Viena dejasen de llegar, lo que supuso un duro golpe para el esfuerzo militar austriaco, ya que España tuvo que concentrar todos sus recursos en sofocar las sublevaciones dentro de sus propios territorios, A su vez, para el Impero supuso un duro golpe el que España “cerrase el grifo” de las ayudas. Mientras que la revuelta de Nápoles pudo ser sofocada en 1647 [por el virrey Don Juan José de Austria], la de Cataluña se extendería hasta 1652 [Cuando don Juan José tomó Barcelona] y Portugal hasta 1668 [fecha en que se reconoció oficialmente su independencia por parte de la Monarquía Hispánica]. Hay que destacar que al ser considerados rebeldes por el resto de Estados no fueron reconocidos ni se permitió su presencia en las delegaciones que negociaron la paz de Westfalia. Sin embargo, hay que destacar que Hesse-Cassel, que desde el principio militó en el bando protestante y se sumó al campo sueco, si fueron aceptados, al igual que otros estados alemanes. Esto fue debido a que el ordenamiento jurídico en el Imperio hizo que no fuesen considerados rebeldes, como si lo fueron catalanes y portugueses.
Ninguno de los dos bandos estaba dispuesto a apoyar territorios rebeldes o rebeliones contra el poder establecido. Aunque hay que reconocer que los franceses demostraron tener muchos menos escrúpulos en aceptar a los rebeldes catalanes.
Es una cuestión muy difícil a la hora de estudiar el siglo XVI y XVII el analizar una situación de poder un tanto difuso en la soberanía de los Estados. Hoy en día estamos acostumbrados a Estados plenamente soberanos pero no es igual en el siglo XVII, ya que hay una serie de estructuras jerárquicas de diferentes principados que dependen de monarquías, pero estas soberanías son muy difusas no es algo tan claro como tenemos hoy en día. Por ejemplo, cuando Felipe II entregó el gobierno de los Países bajos a Isabel Clara Eugenia, en teoría son plenamente autónomos aunque en la práctica siguió dependiendo de la Monarquía Hispánica, especialmente por los fondos necesarios para seguir pagando a los ejércitos. En el caso de Cataluña, ocurre algo similar. También en la Lorena alemana que por un lado depende del Imperio pero también de Francia. Hasta la paz de Westfalia la realidad de las Relaciones Internacionales en tremendamente compleja al existir una dependencia jerárquica de los distintos estados que en ocasiones se solapa. Retomando el caso de la sublevación de Cataluña, una cosa es lo que los rebeldes intentan explicar en el exterior sobre su nueva realidad y otra cosa distinta es como se entiende esa realidad desde Europa. El mejor ejemplo sería las negociaciones de Westfalia, donde pese a su insistencia siempre fueron considerados unos rebeldes y por eso nunca fueron aceptados como un interlocutor válido.
[Eduardo de Mesa: La explicación tradicional que se da sobre el caso catalán es que fueron una república durante una semana, luego piden ser vasallos del rey de Francia Luis XIII. A la larga experimentaron en carnes propias que resultaba más beneficioso ser vasallo de un Austria que de un borbón]
¿Qué hizo a la Guerra de los Treinta años distinta a las guerras que asolaron Europa los siglos anteriores?
Las mayores diferencias van a ser tanto la escala como la duración. Poniendo el ejemplo de las guerra de Italia entre 1494 y 1559 se puede ver como las campañas eran más cortas, que no se lucha en todos los territorios al mismo tiempo, sino que van a ir cambiando de teatro de operaciones y que los ejércitos se van a expandir y disolver dependiendo de las necesidades y la evolución de la guerra. Por lo tanto la escala va a ser menor y las campañas más cortas. Otro ejemplo fue la guerra que el emperador Carlos V mantuvo con la liga de Esmalcalda, donde para una sola campaña entre ambos bandos se movilizaron entre 80.000 y 90.000 efectivos. En cambio, durante la Guerra de los Treinta años los ejércitos van a mantenerse en campaña durante más tiempo y con unos efectivos similares la mayor parte de los años. Además, se va a extender los frentes de batalla por muchos más territorios, especialmente tras la batalla de Breitenfeld de 1631 que hizo que esta se extendiese por todo el Imperio, no habiendo casi ningún territorio que se librase de ella. Finalmente, en alguna de las campañas se llegaron a movilizar casi un cuarto de millos de efectivos, entre ambos contendientes, aunque estos posteriormente irán decreciendo debido a las dificultades de pagar, alimentar y armar a tantas tropas, así como el manejo de las mismas en el combate. Hacia el final de la guerra los efectivos desplegados por los contendientes estaban en torno a 180.000 hombres. En contra de lo afirmado por la historiografía militar clásica, sobre la “Revolución Militar”: armamentos, tácticas y estrategias, considero que hubo una convergencia en los ejércitos en los métodos para pagar y alimentar a las tropas y hay que destacar el aumento en el número de veteranos y su importancia en los ejércitos. Al final de la Guerra de los Treinta años se van a preferir menos tropas pero más veteranas.
