La Kaiserliche Marine en la 1 Guerra Mundial

[apatrida]

Sin duda, pero ya entrariamos en otras consideraciones, y es que si España hubiese podido permitirse semejante escuadra, en terminos económicos. Alguien en este hilo ya dijo que una armada de cruceros era la mejor para los que querian ahorrar pasta...

Otra consideracion que se hizo aqui es que los cruceros y otras naves ligeras venian mejor para tareas coloniales, pero en el caso de Inglaterra, a pesar de tener un inmenso imperio colonial, dio prioridad a su flota de acorazados. Contrastando con esta politica naval, en el caso del ejercito de tierra, por ejemplo los tanques, Inglaterra dió prioridad a los vehículos ligeros, alegando precisamente que eran los mas adecuados por las caracteristicas de las colonias: lejanía, selva, etc... contradicciones de la vida, no?

[pepero]

Siento comentarlo pero nos estamos desviando del tema que es La Kaiserliche Marine en la 1 Guerra Mundial, mejor abrir otro tema que hable sobre la guerra naval de Cuba o sobre enfrentamientos de acorazados en la SGM.

Saludos

[Lutzow]

Sí, pero este pequeño off-topic viene al caso como ejemplo de que eran los acorazados y no las fuerzas sutiles quienes garantizaban el dominio del mar. Gracias a sus dreadnought Alemania pudo mantenerse como sueña del Báltico durante todo el conflicto (impidiendo entre otras cosas el avitalluamiento a la necesitada Rusia), y ofrecieron protección a sus costas y puertos, impidiendo además un bloqueo cerrado británico que hubiese acabado con el peligro submarino en su propias bases...

Saludos.

[APV]

¿Y cual sería la proporción adecuada para Alemania? En 1914 inició el conflicto con 15 buques comisionados (incluyendo cruceros de batalla)...

En realidad 15 dreadnought y 4 cruceros de batalla, y 2 dreadnought y 1 crucero casi listos.

Aunque se hubieran acabado los Bayern, solo suponían 4 acorazados más, pensemos que los astilleros alemanes los fabricaban en series de 4 o 5, dando de alta 3 o 4 cada año.

Así pues cuantos acorazados podrían producir durante la guerra (teniendo que competir con los recursos que reclamaba la aviación y el ejército), y al mismo tiempo la Entente también produciría por lo que el equilibrio se mantendría.

Como ejemplos de ataques a puertos resultan mucho mejor ejemplos los realizados por los cruceros de batalla germanos sobre la costa inglesa ((Scarborough, Hartlepool, Yarmouth...)

Tampoco es que los bombardeos navales fueran tan ejectivos ni en Inglaterra, Italia, Turquía, Rusia o Austro-Hungría salvo para apoyar un avance.

Sería interesante la posibilidad de que los ingleses trataran de montar su Gallipoli en Pomerania como pensaban, podría ser un buen desastre.

a los Scharnhorst, ya he comentado anteriormente que, por capacidad artillera y velocidad, sólo nueve cruceros acorazados británicos podían enfrentarse a estos buques, lo que significa la formación de tres Escuadras de tres buques para vigilar todo el Atlántico... y en el caso de encontrarlos, ser conscientes de que se van a sufrir pérdidas importantes,

Primero los ingleses los subestimaban sino porque sucedió el desastre de Coronel, no era necesario enviar sus mejores cruceros acorazados contra ellos bastaba uno de ellos y completar la formación con dos o tres normales.

Recordemos que los cruceros acorazados alemanes carecen de bases por lo que cualquier daño es irreparable.

Por otro lado hubiese sido más útil desplegar los otros 3 cruceros ligeros alemanes para el corso como el Emden.

pero además el caso demuestra que no resulta nada sencillo perseguir cruceros de batalla con buques menores

Unos cuantos destructores emboscados en el Egeo podrían haber hecho el trabajo.

El crucero ligero cumplió bien su misión, no se esperaba que se enfrentara a un crucero de batalla solo que averiguara a donde iba y lo mantuviera vigilado.

Si España hubiese enviado bajo el mando de Cervera una flota de media docena de acorazados modernos (supongamos que bien preparados y con tripulaciones eficientes)

Tan fáciles de contruir, teniendo en cuenta los problemas de ejecución de los planes navales.

España tenía 3 acorazados: dos anticuallas y 1 de escaso alcance.

si desde Scapa Flow ya dominaban el mar?

Teniendo en cuenta que las islas fueron bloqueadas y empezó ha haber escased mucho dominio no tenían.

[Lutzow]

En realidad 15 dreadnought y 4 cruceros de batalla, y 2 dreadnought y 1 crucero casi listos.

Bueno, si hablamos con exactitud, cuando estalló la guerra Alemania contaba con doce acorazados y tres cruceros de batalla (por eso escribí 15 dreadnought, sumando como tales a estos últimos, pues por sus características eran buques de combate a todos los efectos... Por supuesto, no he tomado en cuenta al SMS Goeben, por su imposibilidad de unirse al grueso de la escuadra). Los cuatro clase Konig no fueron comisionados hasta finales de Diciembre y primeros de Enero, y el SMS Derfflinger en Noviembre. Por su parte la comisión del SMS Lutzow, por problemas en sus máquinas, se demoró hasta Marzo de 1916.

Pero todo esto no responde a mi pregunta... ¿De cuántos grandes buques podría haber prescindido la Hochseeflotte? ¿Cuántos zerstoren y submarinos se podrían haber construido a cambio? Y lo más importante, la adición de unas pocas flotillas más de torpederos y submarinos, ¿Hubiese servido de algo a Alemania? En mi opinión no...

Tampoco es que los bombardeos navales fueran tan ejectivos ni en Inglaterra, Italia, Turquía, Rusia o Austro-Hungría salvo para apoyar un avance.

Los bombardeos sobre Inglaterra no fueron demasiado efectivos porque no eran un fin en sí mismo, si no un medio para intentar atrapar una fracción de la Grand Fleet... En el caso de que Gran Bretaña hubiese gastado su dinero en la construcción de una inmensa flota de torpederos en lugar de dreadnoughts, los bombardeos hubiesen podido ser todo lo efectivos que los alemanes hubiesen querido, pues poca capacidad de respuesta iban a encontrar en los puertos británicos...

Sería interesante la posibilidad de que los ingleses trataran de montar su Gallipoli en Pomerania como pensaban, podría ser un buen desastre.

Una utopía, la propia existencia de la Kaiserliche Marine impedía la concreción de esos sueños...

Primero los ingleses los subestimaban sino porque sucedió el desastre de Coronel, no era necesario enviar sus mejores cruceros acorazados contra ellos bastaba uno de ellos y completar la formación con dos o tres normales.

Una formación tal podría tener problemas en alcanzar por velocidad a la Escuadra de Spee, y en el caso de existir combate, sin duda se perderían muchos hombres, cuando no varios buques... Los cruceros de batalla, dos bajas mortales en Las Malvinas. Conclusión, los cruceros de batalla salvaban vidas.

Por otro lado hubiese sido más útil desplegar los otros 3 cruceros ligeros alemanes para el corso como el Emden.

De acuerdo, como mucho quedarse con el SMS Dresden (el más rápido) como buque de reconocimiento y escolta, y utilizar los otros dos como corsarios...

Unos cuantos destructores emboscados en el Egeo podrían haber hecho el trabajo.

El crucero ligero cumplió bien su misión, no se esperaba que se enfrentara a un crucero de batalla solo que averiguara a donde iba y lo mantuviera vigilado.

Es muy difícil imaginarse a destructores emboscados en el Egeo en Agosto de 1914, aunque sólo sea por su autonomía... Lo que demuestra la persecución del SMS Goeben es la dificultad para que fuerzas sutiles persigan a grandes buques manteniéndose fuera del alcance de sus piezas, pues unas islas, una tormenta o simplemente la llegada de la noche convierten en muy sencillo la pérdida de contacto...

Tan fáciles de contruir, teniendo en cuenta los problemas de ejecución de los planes navales.

Esa es otra cuestión, pero lo importante es saber que si España hubiese contado con acorazados modernos capaces de superar a sus contrapartes estadounidenses, hubiese tenido todas las cartas para ganar la guerra... Si ello no es una demostración de que la Escuela Francesa no era más que una teoría errada...

Teniendo en cuenta que las islas fueron bloqueadas y empezó ha haber escased mucho dominio no tenían.

El suficiente dominio para que a las islas continuasen llegando productos y materiales durante toda la guerra, y que sin embargo Alemania se encontrase totalmente bloqueada...

Saludos.

[LSanzSal]

Este debate es largo y se han dicho muchas cosas, espero no repetir lo ya comentado.

De la guerra de Cuba: el principal motivo por el que España construyó cruceros acorazados y no acorazados fue la autonomía. Los acorazados de la época no tenían suficiente autonomía como para ir y volver al Caribe. Recordemos las cuitas y desventuras de la flota rusa rodeando África y buscando donde avituallarse. Otra cuestión es si España hubiese podido construir acorazados en número suficiente. Aparte, en Santiago la situación táctica era pésima e incluso el Bismarck lo hubiese pasado mal. En todo caso, la presencia de un único acorazado español hubiese cambiado el curso de la guerra… porque Cervera no hubiese podido meterse en Santiago (por la escasa profundidad del canal de acceso) y hubiese tenido que intentar dirigirse a La Habana.

De artillería naval y fuerzas ligeras. Se citan distancias una y otra vez y creo que se olvidan algunos aspectos:

- La artillería naval de la Gran Guerra no tenía 20 km de alcance (salvo los QE, no estoy seguro) porque las torres no se diseñaron para conseguir suficiente elevación. Las distancias máximas de combate estaban sobre los 15.000 – 17.000 m, y en barcos más antiguos (cruceros acorazados, predreadnoughts), sobre los 10.000 – 12.000 m.

- Este alcance solo fue efectivo durante la Gran Guerra gracias a los sistemas de tiro centralizados. En combates previos la puntería fue ínfima. En Santiago los norteamericanos solo consiguieron 2% de impactos, y eso combatiendo a distancias muy cortas (menos de 5.000 m, frecuentemente apenas 1.000 m), la artillería pesada solo consiguió dos impactos y disparando a bocajarro. En la guerra de los Balcanes se combatió a 5.000 – 7.000 m y los turcos apenas consiguieron intactos y solo con calibres medios. En la guerra rusojaponesa la puntería (japonesa) fue algo mejor, y un acorazado se hundió por un proyectil pesado en un pañol, pero lo habitual fue que los impactos fuesen de artillería intermedia, los cañones pesados se usaban para rematar a enemigos ya averiados.

Por tanto, un destructor o un torpedero podría intentar acercarse a menos de 5.000 m de un buque pesado en esos combates. En la PGM era suicida, e incluso por la noche, muy peligroso.

De cruceros de batalla, creo que se olvida uno de los principales éxitos (especialmente en Jutlandia): cegar a la flota enemiga. Las unidades encargadas de la descubierta (cruceros) no podían acercarse a menos de 10.000 m de un crucero de batalla, como experimentaron el Wiesbaden o el Defence. Beatty consiguió localizar a la flota enemiga, impedir que esta a su vez localizase a Jellicoe, y luego conducirlos directamente a la trampa, aunque por el camino perdiese unidades (eso es otra cuestión). Lo malo es que Beatty actuó mal durante el combate, no por como dirigió sus unidades (lo hizo excelentemente) sino porque no se coordinó ni con Evan-Thomas ni con Jellicoe. Luego el tiempo, el humo, la visibilidad asimétrica y el no querer librar un combate nocturno libraron a la HSF, algunos de cuyos buques pasaron por la noche a menos de 5.000 m de la cola de la línea de batalla inglesa.

Del combate de Jutlandia y el desastre inglés, dos cuestiones, una ya citada:

- Las pérdidas se debieron a un mal diseño de los pañoles, a una cordita muy sensible, y sobre todo al mal uso de las cargas de propelente, que se almacenaban bajo la torre sin protección para acelerar el tiro. Los alemanes habían pasado por eso en Dogger Bank y habían corregido esos defectos.

- Los proyectiles ingleses fallaron como escopetas de feria. Muchos no estallaron, y cuando lo hacían la explosión era instantánea, sin retardo. Por ello no era perforada la coraza alemana y los efectos eran mucho menores. Ese defecto se debía no solo a un peor diseño de las espoletas, sino a que las pruebas parecían pensadas para no rechazar proyectiles: se hacían probando un único proyectil del lote y, si fallaba, probando otro, solo tras dos fallos se descartaba el lote. Suponiendo que fallen el 30% de los proyectiles, solo se rechazaría la novena parte de los lotes.

Pero de haber funcionado adecuadamente los proyectiles ingleses los cruceros de batalla alemanes hubiesen quedado fuera de combate en la primera fase de la batalla. Especialmente si Beatty y Evan-Thomas se hubiesen coordinado un poco y los cuatro QE hubiesen participado desde el principio.

De lo de no construir acorazados, y construir en su lugar fuerzas ligeras:

- Las construcciones eran públicas. Si Alemania ponía la quilla de 100 submarinos, los ingleses intentarían tomar las medidas oportunas. Especialmente si los alemanes construyen solo la mitad de acorazados, los ingleses pueden construir menos buques pesados, manteniendo la superioridad, y más unidades ligeras.

- Nadie sabía que los submarinos podrían depredar el comercio inglés. Ni los alemanes, el primer mercante detenido lo fue sin órdenes.

De los cruceros de batalla. En problema (dejando aparte lo de los errores de diseño) es que metemos en el mismo saco barcos que tienen poco que ver. La protección del Invincible era menor que la de algunos cruceros pesados de la SGM, sin embargo los Lutzow o el Hood tenían casi la misma protección que los acorazados coetáneos. Sobre ello yo consideraría:

- Lo importante no era tanto la diferencia de velocidad con los acorazados, que aun así solía ser de unos 5 - 7 nudos, porque los QE eran “rara avis” con protección limitada pero velocidad propia de cruceros de batalla. Pero lo importante era la diferencia de velocidad con fuerzas ligeras. Pocos cruceros de la época llegaban a los 30 nudos, muchos ni a los 25 nudos. Podrían eludir a un acorazado pero no a un crucero de batalla. Los destructores eran demasiado pequeños para actuar como exploradores (no les cabía una instalación de TSH adecuada) y tampoco tenían velocidad como para salir tan fácilmente del radio de acción de los cañones de una unidad pesada.

- Entonces estamos en lo de siempre, en la escalada. Si el enemigo despliega cruceros con artillería de 190 mm (los Minotaur) yo tengo que tenerlos de 210 mm, luego de 280 mm, etcétera. Aparte que cuando surgió el Invincible había muchos cruceros acorazados con artillería pesada (los ingleses con 2 o 4 cañones de 234 mm, los alemanes de 240 mm, italianos o norteamericanos con 254 mm, incluso había cruceros acorazados con una torre de 280 mm al estilo de los Vizcaya), por lo que si se quería un “supercrucero anti cruceros” necesitaba un calibre de 280 mm o superior.

- Eso no quiere decir que no se pudiese construir un barco más equilibrado. Por ejemplo, un barco del tamaño de los Invencible, pero con cañones de 240 o 280 mm y protección algo mayor tenía también mucho que decir, pespecialmente con un sistema de tiro centralizado.

- No olvidemos que la desaparición de los cruceros de batalla (sustituidos por los acorazados rápidos) se debió a los tratados de limitaciones navales, que establecían un número máximo de unidades pesadas. En su lugar se construyeron “cruceros pesados”, tan caros como los primeros cruceros de batalla, con similar dotación, que tuvieron que efectuar misiones similares, pero que resultaron aun más vulnerables.

Para acabar, la cuestión es si Alemania hizo bien construyendo una marina. Al fin y al cabo la causa de la derrota alemana fue la intervención inglesa (que les impidió vencer) y luego la norteamericana (desencadenada por la guerra al tráfico como forma de atacar a Inglaterra). Desde ese punto de vista, mejor era para Alemania limitarse a una flota capaz de dominar los accesos a sus costas, y mantener las buenas relaciones con Inglaterra. En este caso no me parece tan raro que se permitiese la ocupación parcial de Bélgica.

Claro que si Alemania no hubiese invadido Bélgica, e Inglaterra hubiese permanecido neutral, la flota alemana hubiese podido dominar el Canal de la Mancha y bloquear, al menos parcialmente, a Francia, y habría mantenido abiertas las comunicaciones alemanas. En ese caso, hoy diríamos que fue la flota la que permitió a Alemania vencer.

Saludos

[LSanzSal]

Y un detalle añadido: recordemos que el primer buque monocalibre no fue el Dreadnought, sino el South Carolina, y que los japoneses también consideraban barcos similares. Pues bien, simultáneamente los norteamericanos le estuvieron dando vueltas al tema de los cruceros, y decidieron que el futuro crucero acorazado tendría que ser un barco con artillería monocalibre de 305 y protección adecuada. Eso lo pensaron... en 1903. Pero estuvieron mareando la perdiz (entre otras cosas por la enorme flota de predreadnoughts recién construidos) y no se hizo nada hasta que Japoón adquirió el Kongo, entonces se empezaron a diseñar los Lexington.

Lo que quiero decir con esto es que el razonamiento que llevó a construir el Invincible también lo siguieron los norteamericanos o los japoneses (con sus Tsukuba e Ibuki) o los italianos (con sus Regina Elena).

Saludos

[Lutzow]

Básicamente de acuerdo con el resumen del debate que ha realizado Luis, y con sus nuevas aportaciones... Sólo un par de apuntes:

La artillería naval de la Gran Guerra no tenía 20 km de alcance (salvo los QE, no estoy seguro) porque las torres no se diseñaron para conseguir suficiente elevación. Las distancias máximas de combate estaban sobre los 15.000 – 17.000 m,

Hablando de memoria las piezas alemanas de 30,5 cm de los Derfflinger tenían un alcance alrededor de los 18.000 m, y las de 343 mm de los Lion casi llegaban a los 20.000. Los 381 mm de los Queen Elizabeth superaban los 21 Km en el momento de su construcción.

Pero de haber funcionado adecuadamente los proyectiles ingleses los cruceros de batalla alemanes hubiesen quedado fuera de combate en la primera fase de la batalla. Especialmente si Beatty y Evan-Thomas se hubiesen coordinado un poco y los cuatro QE hubiesen participado desde el principio.

Los cruceros de batalla germanos no sufrieron un excesivo castigo durante la "carrera hacia al sur", ni durante la "carrera hacia al norte", aunque sin duda hubiesen sufrido mayores daños si los proyectiles británicos hubiesen sido de mayor calidad... La participación de los Q.E. hubiese resultado muy complicada, pues daban unos dos nudos menos que los cruceros de batalla alemanes, y von Hipper no hubiese permitido que una agrupación formada por los cruceros de batalla de Beatty y los acorazados de Evans-Thomas le diese caza...

Saludos.

[LSanzSal]

Tendría que revisar la cuestión de los alcances, pero bueno, no estamos hablando de los alcances enormes de la SGM. Porque además las probabilidades de acertarle a algo a esas distancias eran reducidas.

Del castigo a los cruceros de batalla alemanes, repito lo que ya he dicho, las espoletas inglesas funcionaban casi instantáneamente, por lo que los proyectiles estallaban en el exterior de los buques, aunque luego perforase parte del proyectil. Lógicamente los daños sufridos eran menores. En esa línea, el Lutzow tardó horas en hundirse tras ser alcanzado por 24 proyectiles pesados, el Seydlitz sobrevivió tras recibir 21 proyectiles pesados, uno medio y un torpedo, y el Derfflinger por 17 proyectiles pesados y nueve medios. En la SGM ningún buque de batalla soportó semejante castigo y sobrevivió.

Es especialmente interesante el destino del Kirishima, un crucero de batalla clase Kongo, que era una copia mejorada del Tiger inglés, y que fue modernizado en el periodo de entreguerras, aumentando su coraza. El barco fue cañoneado por el acorazado norteamericano Washington, y se fue a pique en media hora tras recibir un número indeterminado de proyectiles pesados, entre siete y veinte. Es especialmente interesante el efecto de esos proyectiles: al parecer fueron la causa directa de la pérdida del barco porque su explosión interna prácticamente deshizo la amura del buque causando una inundación incontrolable. Además causaron incendios por prácticamente todo el buque, que obligaron a evacuar las salas de máquinas (a pesar de lo cual gran parte de los maquinistas perecieron). El timón fue deshecho por los fragmentos de la explosión de otro proyectil. Los testigos hablan de enormes destrozos visibles en la cubierta. De acuerdo en que el Kirishima recibió proyectiles de 406 mm, pero sufrió graves incendios que no afectaron a los barcos de la línea alemana.

De haber funcionado bien los proyectiles (de ambos bandos) además de los hundidos, hubiesen quedado gravemente dañados, probablemente al garete o sin gobierno, el Tiger, el Derfflinger, el Seydlitz y el Von der Tann. Hipper dijo “sólo la mala calidad de los proyectiles ingleses nos salvó del desastre”.

Y de operar Evan-Thomas con Beatty. Evan-Thomas fue capaz de operar con sus buques de tal forma que recortó las distancias y pudo disparar, a pesar que había perdido casi diez minutos. Además la diferencia de velocidad respecto al barco alemán más lento (el Von der Tann) era pequeña, medio nudo. El alemán alcanzó una velocidad superior durante la batalla, pero probablemente lo hicieron también los acorazados ingleses, que además no dependían del esfuerzo de fogoneros. De haberse mantenido cerca de Beatty como mínimo hubiesen impedido que el Moltke y el Von der Tann disparasen con eficacia (salvando al Indefatigable). Como máximo, al haber el doble de buques pesados ingleses, estos hubiesen podido disparara a placer (al menos, la mitad de ellos) y diezmado a la flota de HIpper (aunque teniendo en cuenta las deficiencias de los proyectiles).

Saludos

[Lutzow]

Tendría que revisar la cuestión de los alcances, pero bueno, no estamos hablando de los alcances enormes de la SGM. Porque además las probabilidades de acertarle a algo a esas distancias eran reducidas.

Bueno, los Q.E. dispararon a la máxima elevación que daban sus piezas durante la "carrera hacia el sur" y su puntería fue lo suficientemente buena para que alcanzar tanto al SMS Von der Tann como al SMS Moltke...

Del castigo a los cruceros de batalla alemanes, repito lo que ya he dicho, las espoletas inglesas funcionaban casi instantáneamente, por lo que los proyectiles estallaban en el exterior de los buques, aunque luego perforase parte del proyectil. Lógicamente los daños sufridos eran menores. En esa línea, el Lutzow tardó horas en hundirse tras ser alcanzado por 24 proyectiles pesados, el Seydlitz sobrevivió tras recibir 21 proyectiles pesados, uno medio y un torpedo, y el Derfflinger por 17 proyectiles pesados y nueve medios. En la SGM ningún buque de batalla soportó semejante castigo y sobrevivió

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Bien, las posibilidades de que tanto el SMS Derfflinger como el SMS Seydlitz hubiesen resultado hundidos de haber funcionado correctamente las espoletas británicas hubiesen sido muy elevadas, pero hay que tener en cuenta que muchos de los 21 y 22 impactos que respectivamente recibieron ambos buques fueron en el combate contra la totalidad de la Escuadra británica, por lo tanto no hubiesen quedado desactivados en las primeras fases de la batalla, si no más bien en las últimas... Por lo demás no tengo constancia de fallos en los proyectiles alemanes, y el HMS Tiger encajó 15 y el HMS Lion 12, por lo que no hay que subestimar la capacidad de encaje de los cruceros de batalla... El ejemplo del Kirishima tiene poco que ver, pues los proyectiles de 20,8 y 30,5 cm tenían una capacidad de penetración muy inferior a los de 406 mm del USS Washington, quizá los mejores cañones navales que hayan existido...

Hipper dijo “sólo la mala calidad de los proyectiles ingleses nos salvó del desastre”.

Bueno, es una frase dicha durante la "carrera hacia el sur", cuando tanto el HMS Queen Mary como el HMS Lion empezaron a afinar su puntería, pero que ni von Hipper explica ni tiene mucho sentido, pues durante tal etapa de la batalla sus buques fueron alcanzados por 17 proyectiles (incluyendo los disparados por la agrupación de Evan-Thomas), mientras los británicos encajaron 44...

Y de operar Evan-Thomas con Beatty. Evan-Thomas fue capaz de operar con sus buques de tal forma que recortó las distancias y pudo disparar, a pesar que había perdido casi diez minutos. Además la diferencia de velocidad respecto al barco alemán más lento (el Von der Tann) era pequeña, medio nudo

El SMS Van der Tann podía sobrepasar sin problemas los 26 nudos, mientras los Q.E. difícilmente alcanzaban los 25... Hay que tener en cuenta que la agrupación de von Hipper no viró hasta varios minutos después de reconocer a la formación de Beatty; y hemos de suponer que si esta última hubiese estado formada por diez buques, incluyendo entre ellos a cuatro de los más poderosos del mundo en aquel momento, la virada se hubiese producido mucho antes, sin dar opción a que los Q.E. entrasen en combate. Si lo consiguieron fue gracias a "cortar" la zigzagueante ruta seguida por los cruceros de batalla gemanos, pero en un combate de persecución jamás hubiesen podido alcanzarlos...

Saludos.

[LSanzSal]

La diferencia de un nudo entre los GE y el Von der Tann era marginal como mucho. En una batalla de encuentro (como fue la primera fase en Jutlandia) cualquier titubeo por Hipper le llevaría a un combate bastante difícil. Sobre todo porque los cuatro QE (que demostraron tirar bastante bien) podrían disparar contra los dos últimos buques de la escuadra alemana, quedando los otros tres para combatir contra los seis cruceros de batalla de Beatty.

De proyectiles, hay que tener en cuenta que los proyectiles alemanes, aun funcionando mejor, eran de alta velocidad, por lo que atacaban con ángulos de caída pequeños y salvo que incendiasen los propelentes, no afectaban al barco en sí. Los ingleses, especialmente los 343 y 381 mm, eran de menor velocidad, y podían afectar a la maquinaria. Y si un crucero de batalla alemán perdía velocidad se encontraría con problemas muy serios, especialmente ante los acorazados de Evan-Thomas.

Y de capacidad de penetración, es que lo que importa es si perforaban o no. Si un 343 mm podía perforar la coraza alemana (y podía, quedó bastante claro durante la batalla) podría causar destrozos similares a los sufridos por el Kirishima, excepto los submarinos. No para hundirse en minutos, pero sí para causar graves incendios a bordo.

Saludos

[Lutzow]

La diferencia de un nudo entre los GE y el Von der Tann era marginal como mucho. En una batalla de encuentro (como fue la primera fase en Jutlandia) cualquier titubeo por Hipper le llevaría a un combate bastante difícil

Un nudo no es tan marginal, en tres horas son tres millas náuticas, más de cinco kilómetros... Por lo demás repito lo dicho, cuando se encontraron las dos agrupaciones de cruceros de batalla, y dada la buena visibilidad reinante (que sobre todo favorecía a los alemanes), la distancia entre ellas superaba los 20 Km... Von Hipper aceptó el combate 5-6 tras comprobar las fuerzas rivales, pero si los acorazados de Evan-Thomas hubiesen acompañado a los cruceros de batalla de Beatty, sin duda el germano hubiese ordenado virar 180º mucho antes, y toda máquina, resultando imposible que los británicos combatiesen con una ventaja 10-5... Si los acorazados de la 5ª Escuadra llegaron a participar en el combate fue a base de "cortar estelas", y seguramente por el "hacia fuera" debido al ataque torpedero de los destructores británicos y al resultar alcanzado el Seydlitz, cuya velocidad disminuyó hasta los 25 nudos, obligando a bajar la del resto de cruceros de batalla alemanes...

De proyectiles, hay que tener en cuenta que los proyectiles alemanes, aun funcionando mejor, eran de alta velocidad, por lo que atacaban con ángulos de caída pequeños y salvo que incendiasen los propelentes, no afectaban al barco en sí. Los ingleses, especialmente los 343 y 381 mm, eran de menor velocidad, y podían afectar a la maquinaria

La mayor parte de los combates se desarrollaron por debajo de los 15 Km, donde los proyectiles vuelan más bien rasos... Quizá los más peligrosos fueron los recibidos por el SMS Von der Tann y SMS Moltke durante los instantes finales de la carrera hacia el Sur, pero el caso es que durante toda la batalla los grandes buques germanos recibieron un más de un centenar de impactos de grandes calibres, y ni uno sólo de ellos afectó a la maquinaria de ningún barco...

Saludos.

[LSanzSal]

Un nudo no es tan marginal, en tres horas son tres millas náuticas, más de cinco kilómetros... Por lo demás repito lo dicho, cuando se encontraron las dos agrupaciones de cruceros de batalla, y dada la buena visibilidad reinante (que sobre todo favorecía a los alemanes), la distancia entre ellas superaba los 20 Km... Von Hipper aceptó el combate 5-6 tras comprobar las fuerzas rivales, pero si los acorazados de Evan-Thomas hubiesen acompañado a los cruceros de batalla de Beatty, sin duda el germano hubiese ordenado virar 180º mucho antes, y toda máquina, resultando imposible que los británicos combatiesen con una ventaja 10-5...

5 Km en tres horas... no es lo que se dice una fuga ¿no? en ese tiempo pueden demoler tu buque. La cuestión es otra, en una persecución la diferencia de velocidad puede ser de un nudo, pero en un encuentro es de 50 nudos (80 km/h), más de un kilómetro por minuto. Cualquier titubeo (simplemente esperar a reconocer los buques enemigos) implicaría acercarse mucho, y luego una maniobra lleva mucho tiempo con cinco buques pesados, más su escolta. Suficiente como para forzar un combate. Para evitarlo Von Hipper tendría que escapar apenas viese los buques enemigos, lo que dejaría a la HSF a ciegas.

La mayor parte de los combates se desarrollaron por debajo de los 15 Km, donde los proyectiles vuelan más bien rasos... Quizá los más peligrosos fueron los recibidos por el SMS Von der Tann y SMS Moltke durante los instantes finales de la carrera hacia el Sur, pero el caso es que durante toda la batalla los grandes buques germanos recibieron un más de un centenar de impactos de grandes calibres, y ni uno sólo de ellos afectó a la maquinaria de ningún barco...

Porque se combatió a distancias relativamente cortas. Un combate a larga distancia era mucho más desventajoso para Hipper, cuyos cruceros tenían un alcance menor (por la menor elevación de sus cañones). Desde distancias grandes hay menos impactos, pero la probabilidad de impactos críticos era mucho mayor. Curiosamente en el análisis trss el combate se vio que en ninguno de los cruceros ingleses supervivientes se había perforado al cubierta blindada, señal de un combate a corta distancia. Probablemente el único impacto recibido que afectó a la propulsión fue el recibido por el Warspite que atoró el timón... precisamente desde larga distancia.

Saludos

[Lutzow]

5 Km en tres horas... no es lo que se dice una fuga ¿no? en ese tiempo pueden demoler tu buque. La cuestión es otra, en una persecución la diferencia de velocidad puede ser de un nudo, pero en un encuentro es de 50 nudos (80 km/h), más de un kilómetro por minuto. Cualquier titubeo (simplemente esperar a reconocer los buques enemigos) implicaría acercarse mucho, y luego una maniobra lleva mucho tiempo con cinco buques pesados, más su escolta. Suficiente como para forzar un combate. Para evitarlo Von Hipper tendría que escapar apenas viese los buques enemigos, lo que dejaría a la HSF a ciegas.

Si ya tienes una ventaja superior a los 20 Km, cinco más significa que nunca te podrán atrapar... La visibilidad cuando se encontraron los cruceros de batalla era tan alta que Von Hipper tuvo tiempo de sobra para decidir que rumbo tomar. De hecho su primer pensamiento fue que los británicos tomarían rumbo norte y estaba dispuesto a perseguirlos, virando sólo cuando se dio cuenta de que Beatty tomaba rumbo sureste, con el fin de interponerse entre los cruceros de batalla germanos y sus bases. Si la agrupación británica hubiese estado formada por diez buques, Hipper no hubiese esperado ni un minuto en virar, dirigiéndose hacia el grueso de la Hochseeflotte, con la información de que diez grandes buques le seguían (por lo tanto, de ciega nada), de los que sólo seis, y con muchas dificultades, podrían llegar a darle caza...

Probablemente el único impacto recibido que afectó a la propulsión fue el recibido por el Warspite que atoró el timón... precisamente desde larga distancia.

Desconozco la distancia exacta a la que fue alcanzado el timón del HMS Warspite, pero dudo de que fuese a larga distancia, porque pocos minutos más tarde el SMS Lutzow, desde poco más de siete kilómetros, destrozaba al HMS Defense y dejaba maltrecho al HMS Warrior, que sólo se salva (aunque terminaría hundiéndose) gracias a que el HMS Warspite, con el timón aún bloqueado, se interpone entre los acorazados germanos y el crucero británico... Por ello supongo que el impacto sobre el HMS Warspite no pudo ser desde una distancia superior a los 15 kilómetros, más aún teniendo en cuenta que, una vez reunidos sus buques con el grueso de Jellicoe, Evan-Thomas decide colocarse en la popa de la formación británica, teniendo para ello que realizar un gran círculo, lo que permitió a los buques germanos, lanzados en su persecución, ganar mucho espacio respecto a los Queen Elizabeth. Además, un impacto en el compartimento del timón no tiene por qué ser desde larga distancia, no es lo mismo que un impacto sobre cubierta...

Saludos.

[LSanzSal]

La distancia a la que fueron hundidos el Invincible y el Defence no cuenta, porque formaban parte de otra agrupación que se encontró de sopetón con los alemanes (en buena parte gracias al silencio de Beatty). Desde el Warspite mientras efectuaba dos giros completos se calculó que low alemanes no llegaron a estar a menos de 12.000 yardas. En todo caso, el timón está situado bajo la línea de flotación, lo que hace pensar en proyectiles de gran ángulo de incidencia.

Saludos

[Lutzow]

Me refería a los HMS Defense y Warrior porque se encontraban cercanos al HMS Warspite cuando resultaron atacados por el SMS Lutzow, a unos siete kilómetros de distancia... Esta se ampliaba entre los acorazados germanos que seguían la marcha del SMS Lutzow y el HMS Warspite, que se encontraba por detrás de los cruceros acorazados señalados, pero no podía andar muy lejos... De hecho 12.000 yardas son menos de 11 kilómetros, y ello no se puede considerar una distancia elevada. Bien podría ser que el compartimento del timón resultase alcanzado por un tiro algo corto, aunque he buscado un esquema de la compartimentación del HMS Warspite y los hits recibidos pero no he sido capaz de encontrarlo...

Saludos.

[Lutzow]

Y de capacidad de penetración, es que lo que importa es si perforaban o no. Si un 343 mm podía perforar la coraza alemana (y podía, quedó bastante claro durante la batalla)

Sí y no, el único proyectil de 343 mm británico que atravesó una coraza alemana en Jutlandia fue el disparado por el HMS Queen Mary que penetró los 230 mm de acero de la barbeta de la torre Cesar del SMS Seydlitz, en lo que no deja de resultar un disparo afortunado... Sin embargo varios proyectiles de ese mismo calibre que incidieron sobre los costados de los Schlachtkreuzer no causaron ningún daño importante al no poder penertrar el blindaje (que alcanzaba los 300 mm en el SMS Seydlitz y los clase Derfflinger...).

Saludos.

[Lutzow]

De hecho durante toda la batalla de Jutlandia sólo un impacto atravesó un blindaje pesado alemán, y fue el proyectil de 381 mm disparado por el HMS Revenge que penetró los 260 mm de la barbeta de la torre Cesar del SMS Derfflinger, dejándola fuera de combate y causando importantes bajas, pero todos los proyectiles que incidieron el los costados de las ciudadelas estallaron sin conseguir penetrar el blindaje...

Saludos.

[Poliorcetos]

Leyendo estos datos, interesantísimos pues son el resultado de la experiencia real en combate y no pura teoría, empiezo a creerme lo del espesor máximo 300mm. Para la clase H alemana, decidieron que 300mm de acero alta calidad eran más que suficientes frente a cualquier proyectil en uso. Por encima, diseños anteriores incluídos, era innecesario. La realidad es muy testaruda.

[Lutzow]

Hay que tener en cuenta que tras Jutlandia los británicos empezaron a mejorar sus proyectiles, hasta crear en 1918 los denominados "Greenboy", y en las pruebas balísticas sobre el SMS Bayern de 1921 uno de estos proyectiles de 381 mm disparado desde unos 13.000 metros atravesó la coraza frontal de una de las torres principales, de 350 mm (si bien es cierto que con un ángulo de incidencia de 90º). Por lo tanto no sé yo si me sentiría más seguro tras los 350 mm de cintura acorazada de los clase Kaiser y posteriores que tras los 300 de los Helgoland...

Saludos.

[Poliorcetos]

Me refería a los H del Plan Z nunca construídos. Además de los avances en metalurgia, estaba la soldadura eléctrica. Porque muchos de esos impactos, me gustaría saber si eran por perforación o por rotura de placas remachadas o simplemente rotura de los remaches y doblado de placas. Pero llegaron a esa conclusión en los años 40, tras haber construído otros buques con mayores espesores. Simplemente estoy aprendiendo de dónde pudieron llegar a esa conclusión. Por eso leo con fruicción estos detalles de daños reales.

Mi humilde opinión es que los cañones dejaron de ser efectivos frente a los blindajes y nuevas armas ocuparon su lugar. Ilustradme!

[Lutzow]

La penetración en el blindaje de 350 mm del SMS Baden fue limpia:



Ciertamente a la mejora de los proyectiles al final de la WWI y el periodo de entreguerras se oponen los avances en la metalurgia que indicas, con blindajes de superior resistencia a los de la Gran Guerra con menores espesores... En cualquier caso no creo que la carrera entre coraza/cañón fuese claramente ganada por la primera, aunque tenemos que elucubrar por la falta de ejemplos claros durante la WWII... El más obvio es el Bismarck, que nos deja datos contradictorios, pues por una parte sus torres fueron puestas fuera de combate en un breve espacio de tiempo, pese a estar protegidas (al igual que las barbetas) por más de 300 mm de acero, por la otra su coraza vertical no resultó perforada ni a quemarropa... En cualquier caso ningún acorazado podía ser protegido en su totalidad, proyectiles con trayectoria submarina podían golpear por debajo de la coraza horizontal o donde esta es menos espesa (SMS Lutzow), proa y popa podían resultar inundadas al no existir blindaje o ser este poco más que testimonial ante proyectiles de gran calibre (SMS Seydlitz, SMS Derfflinger), la protección horizontal podía resultar atravesada (HMS Hood, Jean Bart...). Sin la aparición del avión hubiese resultado interesante el desarrollo de los acorazados y los combates entre ellos...

Saludos.

[Poliorcetos]

Espectacular foto. Si señor. Los criterios de diseño posteriores se basaban en las experiencias de la PGM, y veía que en pocos casos había verdaderas perforaciones. Completamente de acuerdo en todo lo demás. Tal vez un punto de discrepancia con las torres, que no necesariamente tienen que resultar alcanzadas, no ya perforadas, para quedar fuera de combate. ¿Algún ejemplo de esa época?

[Lutzow]

En Jutlandia existen varios ejemplos de torres fuera de combate por diferentes motivos: impactos directos, en las barbetas, proyectiles que atraviesan la cubierta de batería y cortan los cables de alimentación... Pero compra mi libro y podrás conocer conocer el resultado de unos 60 impactos de grueso calibre en los Schlachtkreuzer...

Saludos.

[Eriol]

Hola!

El mismo Bismarck a pesar de que, creo recordar, no fue penetrada ninguna de sus torres quedaron fuera de servicio en un "naymenos".

Pero compra mi libro y podrás conocer conocer el resultado de unos 60 impactos de grueso calibre en los Schlachtkreuzer...

jajajajajjajaja te ha salido la vena comercial eh!!

[Lutzow]

No, no, nada de comercial, que no veo un euro por muchos libros que se vendan, es más bien la vena proliferación-educativa...

Saludos.

[pepero]

La penetración en el blindaje de 350 mm del SMS Baden fue limpia:



Saludos.

He encontrado mas información:

https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Baden

Tener en cuenta que se disparo a unos 460 m, es decir casi a quemarropa.

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=162

Aquí ya me pierdo un poco pues se hablan de otras distancias y simulaciones.

Saludos.

[Lutzow]

En algunos sitios he leído que se disparó a 500 yardas y en otros que a 15.000, lo que cambia mucho el asunto... La primera distancia explicaría la puntería al alcanzar la torre entre los dos cañones, pero no le encuentro sentido a probar los nuevos proyectiles a una distancia que nunca iba a darse en combate real...

Saludos.

[Lutzow]

Bueno, misterio resuelto: http://warships1discussionboards.yuku.c ... _KzL-4aHbU

Se disparó a 500 yardas, pero con una carga de cordita y una inclinación en el HMS Terror que simulaban un disparo a 15.000 yardas...

Saludos.

[Poliorcetos]

Interesantísimo. Ahora lo veo claro entre tanto dato. Los proyectiles se rompían.
Pero por partes. Tras un breve análisis he llegado a las siguientes conclusiones de aficionado de base.

Las pruebas contra el Baden, suscitan numeras cuestiones, como el tipo de proyectil, Aunque se piensa que fuera el Greenboy. Un proyectil los más moderno post-Jutlandia contra el blindaje más moderno alemán (pre-Jutlandia).

Aunque la carga simulaba la distancia, no así el ángulo, más perpendicular al blindaje que a una distancia real de 15.000 yardas. Como ángulo horizontal tomaron 2,5º

Que hay quien duda también de los resultados británicos en ensayos, por utilizar planchas-blanco de deshechos o recicladas tras varios impactos. En el caso del Baden, hablan que la torre ya había sido objeto de varios impactos de prueba anteriores. El puente-torre no fue perforado, curiosamente.

Polémica sobre si fueron o no verdaderas penetraciones completas o sólo parciales, en función de la proporción de proyectil pasante antes de la detonación.

Y ahí veo el tema. Podían pasar dos cosas: que el proyectil detonara sin penetrar, o que penetrara sin detonar. Esto último era más típico en los proyectiles alemanes, que preferían cargas estables que solían fallar en la detonación, perforaban o se rompían al atravesar el blindaje, frente a los ingleses que tenían mayor tendencia a una detonación prematura. Los alemanes preferían ese defecto en la detonación que el defecto en la penetración.

Y aunque hay montones de tablas y simulaciones, la realidad es que tendían a romperse todos, en la unión entre una cabeza o cofia extradura con el cuerpo que gradualmente perdía dureza. Así me explico ciertas cosas, como estimar prescindible el blindaje superior a 300mm. de aceros post-Jutlandia.