Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por pepero »

troyano escribió: 06 Mar 2021 Compré el libro estas Navidades y me encantó.

Propuesta: Me falta uno parecido con los acorazados pre-Washington que estaban activos en la IIGM para poder acaba de entender cuan diferentes eran los de nueva construccion de los modernizados
Es una buena idea para el autor, pero ahora esta metido con otro libro sobre portaaviones. Es una idea para un futuro, abarcaría diseños británicos, USA, italianos, japoneses, franceses, alemanes...

Saludos.


Pepe
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Mpgl »

troyano escribió: 06 Mar 2021 Compré el libro estas Navidades y me encantó.

Propuesta: Me falta uno parecido con los acorazados pre-Washington que estaban activos en la IIGM para poder acaba de entender cuan diferentes eran los de nueva construccion de los modernizados
Gracias. Los pre-Washington son más, con una historia más dilatada y más heterogéneos. Es decir si mantengo el nivel de detalle me voy a dos tomos y 1.000 páginas. Y condensar en un tomo similar sería decepcionante para el lector.

Dado necesitó un trabajo para comer y que los dibujos dan más trabajo que el texto (en proporción 3 a 1) es un esfuerzo que no tengo paciencia para abordar. Al menos por ahora.

Un saludo
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Mpgl »

Pero puede abrir el debate cuando quiera.

El libro nació en un foro así que tanto sobre los pre-Washington como sobre los portaaviones, responder es un incentivo y un borrador de los libros.
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por troyano »

Mpgl escribió: 09 Mar 2021
troyano escribió: 06 Mar 2021 Compré el libro estas Navidades y me encantó.

Propuesta: Me falta uno parecido con los acorazados pre-Washington que estaban activos en la IIGM para poder acaba de entender cuan diferentes eran los de nueva construccion de los modernizados
Gracias. Los pre-Washington son más, con una historia más dilatada y más heterogéneos. Es decir si mantengo el nivel de detalle me voy a dos tomos y 1.000 páginas. Y condensar en un tomo similar sería decepcionante para el lector.

Dado necesitó un trabajo para comer y que los dibujos dan más trabajo que el texto (en proporción 3 a 1) es un esfuerzo que no tengo paciencia para abordar. Al menos por ahora.

Un saludo
Ya lo supongo. Mi comentario no iba en la linea de tener una historia tan detallada sobre los pre-Washington, si no solamente a la configuración que tenian durante la IIGM y solo con propositos comparativos. Por poner un ejemplo, el libro me permite comparar un Nelso con un KIng George V, y me gustaria compara tambien con un Queen Elizabeth, pero para ello no necesito conocer toda la historia de estos y su desempeño en Jutlandia, si no solo su desempeñio en la configuración que tenian durante la IIGM

Aún asi, entiendo que es un trabajo ingente.

No puedo mas que agradecerte el esfuerzo que has realizado para publicar este. Para los aficionados a los temas belicos hay tan pocos trabajos especializados como el tuyo publicados en castellano y de calidad que cada uno que sale supone una celebración.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Poliorcetos »

Los norteamericanos ya casi son un tomo entero. Entre la serie de cambios tan radicales o los múltiples pequeños y la cantidad de tipos que hay, es ingente al cuadrado. Llevo años esperando por el Nevada y el Idaho en maqueta. A un Arkansas tampoco le haría ascos. Los Tennessee y el West
Virginia, son en exceso parecidos a un South Dakota, los Texas, espantosos y el Pennsylvania está desaparecido en combate de los catálogos. 7 tipos distintos y distintos entre sí.

Tengo unas fotos de comparativas de los que he perpetrado a 1/700, para hacer una idea, me sirven:


Imagen
Los 3 de 406.

Imagen
Esta era para comparar un Colorado (el Maryland) con el South Dakota. Lo que avanzaron en pocos años.

Imagen
Imagen
Estas, incluyendo los viejos ingleses.

Imagen
Y comparando con el Missouri.

El trabajo de Mpgl es excepcional, no sólo por esos perfiles tan bien hechos, por toda la documentación e investigación aportada para llegar a ellos. Ojalá te puedas seguir prodigando tan bien como hasta ahora.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Lutzow »

Qué magnífica colección de maquetas...
troyano escribió: 11 Mar 2021V, y me gustaria compara tambien con un Queen Elizabeth,
Sin poder compararse en lo más mínimo con el gran trabajo de Mpgl, en esta página tienes una comparativa entre la clase Queen Elizabeth y la clase Bayern: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... &start=180

Saludos.
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Poliorcetos »

me pasa lo que a Troyano, no me importan en la PGM, sólo su aspecto en la SGM, ver hasta dónde se podían mejorar y estirar sus diseños.
Una de ingleses, perdonad la pésima calidad de la foto.

Imagen
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por pepero »

Magnifica colección de buques a 1/700 Poliorcetos, veo que también te falta el HMS Vanguard o ¿tal vez me equivoque?

Saludos.
Pepe
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Mpgl »

Voy a escribir un documento sobre los modernizados y lo subo en unos días.

Un saludo
Última edición por Mpgl el 15 Mar 2021, editado 1 vez en total.
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Poliorcetos »

Muchas gracias Mpgl por el trabajo, ánimo.
El Vanguard no lo hay de casas mayoristas. También me falta un R y el Repulse. Y como curiosidad, los Washington/North Carolina están desaparecidos, van 2 veces que lo pido y no lo encuentran, a pesar de estar en catálogo. Ya salió el Alaska, si es que ya no se puede más.
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Mpgl »

Poliorcetos escribió: 15 Mar 2021 Muchas gracias Mpgl por el trabajo, ánimo.
El Vanguard no lo hay de casas mayoristas. También me falta un R y el Repulse. Y como curiosidad, los Washington/North Carolina están desaparecidos, van 2 veces que lo pido y no lo encuentran, a pesar de estar en catálogo. Ya salió el Alaska, si es que ya no se puede más.
Quizá pronto tenga el Vanguard. Y como maquetas a 1/700 son las mejores con gran diferencia. Tamiya palidece. Solo Fujimi se acerca un poco.

Y ya se encuentran fácil en España al menos en tres sitios.

Imagen

Compare las clásicas Tamiya con estas:

http://www.moxing.net/2019/1015/10032.html

http://www.moxing.net/2019/1015/10032.html
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Mpgl »

Primera entrega

Acorazados pre-Washington modernizados


Todos los viejos acorazados que participaron en la SGM excepto los soviéticos y alemanes eran supervivientes del tratado de Washington. En este y el de Londres de 1930 se establecieron las cuotas que cada nación signataria podía mantener. Tras Londres las cuotas se fijaron en 15 para el Imperio Británico (con dos post-Washington) y EEUU, 9 para Japón (que luego recuperaría el Hiei reducido a escuela en Londres) y la posibilidad de 2 post-Washington para Italia (con 4 pre) y Francia (con 6 pre).

Obviamente de este heterogéneo grupo construido en unos 15 años en una de época de rápida evolución se componía de buques de valor muy diverso. Una clasificación aproximada era la siguiente:

-
  • Dreadnought, buques con piezas de 305 mm poco mejores que el Dreadnought original. Se trataba de los Courbet franceses, los Andrea Doria y Giulio Cesare italianos y el Arkansas americano. Eran buques de muy poco valor ya en 1922.
    - Super-dreadnought. Con piezas de 340 y 356. Era el grupo más numeroso, solo los más modernos, eran bastantes valiosos en la época de los tratados. Los Bretagne franceses, Fuso e Ise japoneses y casi todas las clases de EEUU: New York, Nevada, Pennsylvania, New Mexico y Tennessee.
    - Super-dreadnought con 381 los Queen Elizabeth y Revenge británicos
    - Super-dreadnought con 406. El grupo más moderno y poderoso, los Nagato japoneses y Colorado americanos.
    - Cruceros de batalla. Los Kongo japoneses y los Repulse más el Hood británicos.
El tratado con objeto de disminuir la competencia, limitaba las modernizaciones de los buques a un máximo de 3.000 tons de incremento en desplazamiento estándar. No se podían emplear en mejorar la protección vertical y la artillería principal. Hubo cierta polémica entre EEUU y Gran Bretaña si incrementar la elevación (y por tanto el alcance) se podía considerar o no mejorar de la artillería, aceptando finalmente que se podía hacer. La única excepción eran los acorazados franceses e italianos a los que se les podía cambiar la artillería en atención a la obsolescencia de los buques.

Aunque costosas las modernizaciones eran ineludibles ya que los buques más antiguos presentaban deficiencias en protección horizontal y submarina. En los años 20, las potencias se centraron por tanto en aplicar las experiencias de la PGM (guerra submarina y Jutlandia principalmente) sobre ambos tipos de protección. Las modernizaciones fueron fundamentalmente, la adicción de bulges y mejora de la protección horizontal de los además del rediseño de los puentes para aumentar su funcionalidad e instalar sistemas mejorados de control.

Como excepción los italianos renunciaron inicialmente a la modificación de sus viejos acorazados antes las dudas sobre su utilidad y la posibilidad de que el crucero pesado se convirtiera en el nuevo “capital ship”. A principios de los 30 Italia era la única potencia sin acorazados en servicio de primera línea.

La limitada modificación de los buques en los 30 estaba justificada en razón que a partir de la conferencia de 1930 deberían empezar los reemplazos de los buques que alcanzaran los veinte años. Al prologarse en el tratado de 1930 la vacación naval de acorazados, la mayoría de los buques llegarían a 1936 (donde se debía renegociar el tratado) con veinte años o más y por tanto necesitados más de reconstrucciones que de modernizaciones.

El fracaso de la conferencia de Londres de 1936 en establecer límites cuantitativos e implicar a Japón en los tratados acabó de facto con el sistema de tratados. Los límites cualitativos solo afectaban a los nuevos acorazados y poner en servicio estos. No obligaba a retirar los antiguos. La reconstrucción era por tanto una necesidad en muchos casos para intentar aproximar los viejos buques a los post-Washington o simplemente hacerlos medianamente eficientes.

Las decisiones sobre la mayor o menor profundidad de las reconstrucciones variaron de una nación a otra. Influyeron criterios políticos, económicos y militares.
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Mpgl »

Segunda parte

Pre-Washington contra post-Washington


Aunque los cruceros de batalla salieron de Jutlandia y de la primera guerra mundial bastante desacreditados, lo cierto es que el Hood marcaba el camino de un tipo intermedio entre el lento acorazado clásico y los cruceros de batalla. El acorazado rápido se mostró como la elección correcta y todos los post-Washington serían aproximadamente de este tipo con la sonora excepción de los Nelson.

La ventaja táctica de la velocidad era evidente, tanto mayor cuando las flotas eran menores y las líneas de fila más manejables.

La construcción de gran número de cruceros pesados (incluidos los panzerschiffe) y luego de grandes cruceros ligeros alteró también la situación. Con diez nudos o más de ventaja, los grandes cruceros eran una amenaza para el tráfico. Incluso para convoyes protegidos con acorazados a los que podía evadir con mucha facilidad y acosar a los convoyes desde posiciones tácticas favorables. En el Mediterráneo las marinas y francesas preveían escenarios con incursiones rápidas donde los acorazados lentos no tenían más función que la de defensa costera y limitada protección de convoyes.

Gran Bretaña que disponía de tres cruceros de batalla no estaba interesada en incentivar a otras potencias en el camino de los acorazados rápidos. Por ello los Nelson modernos y sofisticados en muchas características se atuvieron a una velocidad similar al resto de los acorazados.

Los Nagato eran un caso particular. Con una velocidad de 26 nudos entraban en la categoría de acorazados rápidos, pero su velocidad se mantuvo en secreto. Hasta bien avanzados los 30, EEUU no descubrió esta capacidad y fue una de las razones para abandonar el acorazado lento y superblindado en favor del rápido en el diseño de los North Carolina.

Otro punto que incrementaba la necesidad de los acorazados rápidos era la presencia cada vez mayor de los portaaviones. Con velocidades de 30 nudos y superiores solo los cruceros de batalla podían acompañarlos con garantías en los casos que necesitaran escolta.

El resurgir de la Kriegsmarine en los primeros 30 y que con los Panzerschiffe desencadenó la nueva carrera de acorazados forzó a la decisión final, ya no habría tras los Dunkerque, ningún buque lento.

En consecuencia y ante la nueva situación táctica y estratégica todos los buques lentos quedaban degradados a funciones secundarias. Paradójicamente por ello, los cruceros de batalla fueron los más útiles y utilizados de los buques pre-Washington.

De todas las características, la velocidad era la más difícil de mejorar en un buque antiguo. No por peso o espacio disponible. La propulsión había evolucionado más que cualquier otra faceta de un buque de guerra. En los últimos 30 era factible duplicar la potencia de un acorazado reduciendo incluso el espacio necesario, el peso y con menor consumo. Pero estas mejoras tenían un límite. Los rechonchos cascos y pequeñas hélices de los acorazados que daban 21-23 nudos eran totalmente incompatibles con las altas velocidades. Aunque se instalara una maquinaria de potencia similar a los nuevos acorazados, se necesitarían incrementar la eslora considerablemente e instalar nuevas hélices y ejes más espaciados, para sacarle provecho. Y aun así, las formas de la carena serían muy inferiores a las modernas y por tanto con prestaciones de menor nivel.

Solo los italianos obtuvieron un éxito incrementando la velocidad en sus radicales reconstrucciones. Japón intentó uniformizar los Fuso e Ise a los 26 nudos de los Nagato, pero la necesidad de bulges para defensa y estabilidad redujeron la velocidad para la SGM
El resto de las marinas renunciaron a obtener velocidades superiores. Las maquinarias se sustituyeron, pero solo se recuperaba la velocidad perdida por la vejez de la anterior y la adición de bulges.

La más exitosa de las conversiones en busca de velocidad (aparte de las italianas) fue la de los cruceros de batalla Kongo. Pero estos ya partían de una velocidad relativamente elevada de 26 nudos. Con la nueva maquinaria y alargando la popa se alcanzaron los 30. Gracias a ellos fueron los buques de batalla japoneses más usados.

Las modernizaciones previstas o realizadas en los cruceros de batalla británicos no pretendían mejorar la velocidad (29 en los Renown y 31-32 en el Hood) si no restaurar la perdida y mejorar los consumos. Para la Royal Navy la velocidad del Renown (el único superviviente) era tan importante que fue el único pre-Washington que se pretendía modernizar y mantener en servicio tras la SGM, aunque el nuevo gobierno llego con la tijera y acompañó al desguace incluso a los Nelson.

La artillería no mejoró sustancialmente en la mayoría de las naciones entre ambas generaciones y cuando lo hizo fue a a veces a costa de sacrificar la precisión y el desgaste.

Las mejoras más evidentes se dieron en los nuevos 380/381 europeos. El 381 italiano era un arma de prestaciones fantásticas, pero con problemas de precisión y desgaste evidentes. A menor nivel el 380 francés sufrió también problemas. Menos potente que ambos, el 381 alemán era un arma excelente superior al viejo 381 británico, pero este todavía no desmerecía en la comparación, aunque con menos alcance y perforación su desgaste y precisión eran muy buenas.

El 356 británico era un arma excelente, pero su calibre la dejaba un poco por debajo del 381 y el 406 resultó un relativo fiasco y solo con mucho esfuerzo pudo desarrollar su potencial.

La artillería americana no evolucionó en absoluto entre ambas guerras. El 406/45 de los Colorado era idéntico prácticamente al 406/45 de los North Carolina. El único avance era que los Colorado no podían usar los proyectiles “superpesados”. Pero no por las piezas si no por las escotillas y ascensores que no podía manejarlos. Lo mismo se puede decir que del 406/50 de los Missouri, idéntico a los 406/50 del primer South Dakota (liquidado en Washington) que además debía haber sido el usado si no hubiera sido por un error de cálculo. El avance vino de los proyectiles y habría mucho que hablar de la efectividad de la mejora de los “superpesados”.

Ciertamente los 457 del Yamato eran superiores a cualquier otro cañón, pero en razón a su calibre más que a avances en la artillería.
Las torres si avanzaron. En general eran mayores (para el mismo calibre) y con las piezas más separadas lo que mejoraba la precisión, la seguridad y fiabilidad.

Así que la artillería de los viejos acorazados resistía bastante bien la comparación con los nuevos.

El blindaje y la protección era un asunto completamente diferente. La calidad de los blindajes mejoró (en especial los británicos y alemanes) así que las cifras comparativas puedes ser engañosas y hay que quitar al menos un 10% de espesor a los antiguos y sobre otro 10 % a todos frente a los blindajes británicos y germanos que eran los mejores.

La disposición del blindaje era también mejor en especial a larga distancia. A corta daba relativamente igual, ya que los pre-Washington podían hacer mucho a los “post”, (y viceversa) pero las trayectorias eran tendidas con lo que impactos por debajo de la flotación eran improbables o relativamente poco dañinos.

El combate a larga distancia resultó un fiasco, así que por esa parte los pre-Washington perdían poco. Pero a distancias intermedias el riesgo para un “pre” era enorme. De haber perforación las posibilidades de alcanzar los pañoles eran mayores (dado el ángulo de caída) y la capacidad de un “post” de perforar a un “pre” eran bastante mayores por tener mejor blindaje e incluso y a veces un poco mejor artillería. No eran diferencias abismales, pero si suficientes para que la catástrofe del Hood amenazase a cualquier viejo acorazado contra uno nuevo, mientras que el contrario era mucho más improbable.

En resumen, en un enfrentamiento directo un “pre” debía buscar la distancia corta a toda costa. Pero al carecer de velocidad (o de blindaje en el caso de los cruceros de batalla) la posibilidad de forzar ese evento era pequeña. El único caso fue la segunda batalla de Guadalcanal, pero en el combate nocturno hay una gran influencia de eventos imprevistos que pueden alterar mucho el combate.

Paradójicamente el Hood era probablemente el pre-Washington mejor preparado para afrontar un combate con un post-Washington y su destino ejemplifica los riesgos. Es cierto que el Hood no estaba modernizado al nivel de otros, pero incluso las reformas mayores no solucionaban el peor blindaje vertical en ninguno de los buques (excepto el Renown, pero este partía de una posición muy baja) ni la velocidad que siguió siendo inferior en todos excepto los cruceros de batalla británicos.

.......................

En las siguientes partes, abordaré las modernizaciones por naciones. Excluyo a los alemanes y soviéticos dada la vetustez de sus buques y su poca actividad.
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por APV »

¿Compartes la opinión de La Sierra de que la modernización de los italianos fue un grave error, en lugar de construir buques nuevos?

Los sovieticos si tuvieron bastante actividad, ciertamente más como baterías móviles reforzadas en antiaéreos y blindaje.
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Mpgl »

APV escribió: 16 Mar 2021 ¿Compartes la opinión de La Sierra de que la modernización de los italianos fue un grave error, en lugar de construir buques nuevos?

Los sovieticos si tuvieron bastante actividad, ciertamente más como baterías móviles reforzadas en antiaéreos y blindaje.
Parcialmente. Los Cesare eran una opción política explicable en su momento. Eran la respuesta moderada al Dunkerque para evitar que Francia fuera a mayores. Tanto Francia como Italia podian construir un 35.000 en 1927 y otro en 1928. Sin embargo, ninguna de las dos lo hicieron. Tanto para evitar la escalada entre ellas como por coste.

Pero los acorazados de bolsillo fueron demasiado para los franceses que respondieron con el Dunkerque. Inicialmente solo iba a ser uno y por tanto los italianos reticentes a construir un buque nuevo por sus implicaciones políticas respondieron con las reconstrucciones de los Cesare.

Pero al lanzar el Strasbourg Italia escaló con los Littorio. De todas maneras los Littorio procedieron lentamente y muchos pensaron que era un movimiento político y no real.

Cuando se tomó la decisión de reformar los Doria, los Littorio estaban avanzados y los franceses ya con los Richelielu. Era una forma rápida de tener dos acorazados más. Pero su valor en la nueva situación era muy limitada. En esas condiciones, los Doria fueron un error que impidió terminar el Impero y adelantar los Littorio.
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Lutzow »

Un trabajo muy interesante, mis felicitaciones...
Mpgl escribió: 16 Mar 2021Aunque los cruceros de batalla salieron de Jutlandia y de la primera guerra mundial bastante desacreditados,
Bueno, los que salieron muy desacreditados fueron los cruceros de batalla británicos, los alemanes más bien lo contrario, llevaron casi todo el peso de la batalla y demostraron ser buques muy equilibrados...
Mpgl escribió: 16 Mar 2021el Hood marcaba el camino de un tipo intermedio entre el lento acorazado clásico y los cruceros de batalla. El acorazado rápido se mostró como la elección correcta
El HMS Hood gracias a las modificaciones sobre plano llevadas a cabo tras Jutlandia, pero en cualquier caso, de no haber estallado la Gran Guerra, el nacimiento del acorazado rápido se hubiese adelantado unos cuantos lustros, los Mackensen ya marcaban el camino y el RMA apostaba fuerte por fusionar los conceptos de acorazado y crucero de batalla...

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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Mpgl »

Lutzow escribió: 16 Mar 2021 Un trabajo muy interesante, mis felicitaciones...
Mpgl escribió: 16 Mar 2021Aunque los cruceros de batalla salieron de Jutlandia y de la primera guerra mundial bastante desacreditados,
Bueno, los que salieron muy desacreditados fueron los cruceros de batalla británicos, los alemanes más bien lo contrario, llevaron casi todo el peso de la batalla y demostraron ser buques muy equilibrados...
Mpgl escribió: 16 Mar 2021el Hood marcaba el camino de un tipo intermedio entre el lento acorazado clásico y los cruceros de batalla. El acorazado rápido se mostró como la elección correcta
El HMS Hood gracias a las modificaciones sobre plano llevadas a cabo tras Jutlandia, pero en cualquier caso, de no haber estallado la Gran Guerra, el nacimiento del acorazado rápido se hubiese adelantado unos cuantos lustros, los Mackensen ya marcaban el camino y el RMA apostaba fuerte por fusionar los conceptos de acorazado y crucero de batalla...

Saludos.
Este es parte del problema de este tema. Los hilos se extienden tanto que si profundizo se hace inmenso. En efecto los cruceros de batalla alemanes, en especial el Derfflinger eran un prototipo de acorazados rápidos. Pero la influencia de los diseños alemanes es mínima en el resto de las naciones. Cuando se analizaron a fondo, absolutamente todos los buques de Washington estaban terminados o en fase de hacerlo.

Como además no sobrevivió ninguno, la primera influencia se podía haber reflejado en los Nelson, pero como hemos dicho GB no tenía el menor interés en producir dos acorazados rápidos que hubieran desestabilizado inmediatamente el sistema de tratados, ya que GB hubiera tenido una división rápida de nada menos cinco buques imposible de interceptar por el resto de naciones.

Así que como esto es como las cerezas, dejo de lado la génesis de los acorazados rápidos, que tiraría de los cruceros de batalla y que tiraría de los Dreadnought. Qué no es que no me interese, es que no tengo tiempo. Pero si cualquiera quiere hacerlo tiene el hilo abierto. Yo comentaré en la medida de mi disponibilidad.

Además a mí también me gusta hacerlos:
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por gcoenders »

Bueno, tenemos dos tendencias, primero, la abortada por Washington (G3 británico, y Kii Japonés). Segundo, la "low cost" de los Dunkerque, que se originaban en una serie de proyectos franceses previos entre 17500 (1926) y 23333 (1931) toneladas con 8 piezas de 30 cm, buques destinados a cazar cruceros pesados como los Trento en los primeros diseños y los Deutschland en los últimos. Con el tonelaje de dos Richelieu se podrían construir cuatro del primer tipo o tres del segundo. Estos diseños culminaron en el Dunkerque, re-escalado a 26000 toneladas y a artillería de 33 cm...

Curiosamente la primera idea era una vuelta a los orígenes del crucero de batalla, construir un buque superior a cualquier crucero pero incapaz de medirse con cualquier acorazado. Esta constatación (que el diseño francés de 23333 toneladas no era capaz de medirse ni con los Cavour sin modernizar) fue lo que hizo decidir el parlamento por rechazar el proyecto de 1931, que se revisó con un tonelaje aumentado de 26000 toneladas con artillería más gruesa. Seguía siendo una apuesta low cost. Tres Richelieu equivalían en tonelaje a cuatro Dunkerque.

Otros diseños low cost de acorazados rápidos se estaban barajando en Italia, en 1928 de 23000 toneladas con 6 piezas de 38 cm, en 1932 de 19000 toneladas con 6 piezas de 34 cm, y en 1933 de 26500 toneladas con 8 piezas de 34 cm.

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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Mpgl »

gcoenders escribió: 17 Mar 2021 Bueno, tenemos dos tendencias, primero la abortada por Washington (G3 británico, y Kii Japonés). Segundo la "low cost" de los Dunkerque, que se originaban en una serie de proyectos franceses previos entre 18000 y 23000 toneladas con artillería de 30 cm, buques destinados a cazar cruceros pesados como los Trento en los primeros diseños y los Deutschland en los últimos. Estos diseños culminaron el el Dunkerque, re-escalado a 26000 toneladas y a artillería de 33 cm...

Curiosamente la idea era una vuelta a los orígenes del crucero de batalla, construir un buque superior a cualquier crucero pero incapaz de medirse con cualquier acorazado. Esta constatación (que el diseño francés de 23000 toneladas no era capaz de medirse ni con los Cavour sin modernizar) fue lo que hizo decidir por un tonelaje aumentado de 26000 toneladas con artillería más gruesa. Seguía siendo una apuesta low cost. Tres Richelieu equivalían en tonelaje a cuatro Dunkerque.
El dinero era importante, pero evitar la escalada lo era mucho más. 25.000-26.000 tons era un tonelaje que GB estaba proponiendo como máximo, así que los franceses exploraron esa opción para no provocar a los italianos. Por eso mismo el desplazamiento "oficial" de los Scharnhorst era esas 26.000 tons.

Algo parecido habían intentado franceses e Italianos con los cruceros Washington. Si los acorazados eran prohibidos o dejados en vacación perpetua el crucero hubiera sido el "capital ship".

Lo que ocurrió es que EEUU veía menos de 35.000 inviable para el Pacífico y para Japón tampoco era el óptimo. Así que la cosa no cuajó. Pero en cuanto se iniciaron los Littorio se evidenció que menos de 35.000 era tirar el dinero.
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente las diferencias entre el Mediterráneo y el Pacífico y entre las capacidades económicas e industriales de unos y otros hicieron el acuerdo imposible. También queda claro que igual que los Deutschland marcaron la velocidad mínima en 27 o 28 nudos, los Littorio marcaron el desplazamiento mínimo en 35000 toneladas. En fin, de esta época de dudas quedaron como acorazados rápidos de desplazamiento relativamente reducido los Dunkerque, los Scharnhorst, los Cavour y Duilio modernizados, y los Kongo y Renown modernizados.

Por cierto no te lo había dicho, enhorabuena por el libro y por las maquetas.

Yo también tengo alguna maqueta de acorazados y cruceros de combate, pero de épocas anteriores a tu libro. De acabados muy rudimentarios, pero flotan.

http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... imei_m.htm
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... nought.htm
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... stopol.htm
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... Danton.htm
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... ydlitz.htm
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... lavija.htm

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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Mpgl »

gcoenders escribió: 17 Mar 2021 Efectivamente las diferencias entre el Mediterráneo y el Pacífico y entre las capacidades económicas e industriales de unos y otros hicieron el acuerdo imposible. Efectivamente, igual que los Deuschland marcaron la velocidad mínima en 27 o 28 nudos, los Littorio marcaron el desplazamiento mínimo en 35000 toneladas.

Por cierto no te lo había dicho, enhorabuena por el libro y por las maquetas.

Yo también tengo alguna, pero de épocas anteriores a tu libro, de acabados rudimentarios, pero flotan.

http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... imei_m.htm
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... nought.htm
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... stopol.htm
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Poliorcetos »

Vaya pasada ver en el agua todos esos buques. ¿El España y el Dédalo son de autoconstrucción? El Dédalo es maravilloso.
Mpgl, veo que tu colección es impresionante, nos podías deleitar con alguna foto en conjunto. Es una alegría compartir vicio.

Cuanto me gusta la disertación sobre los cazadores de cruceros, son mis favoritos, buques incomprendidos y denostados. Pena que se fueran a las 26.000 Tm, como los maravillosos P1 Kreuzer, con lo cual, como bien dices, no compensa. Me salgo del tema, mil perdones.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Lutzow »

Qué envidia de colecciones, mira que me gustan las maquetas de barquitos, pero siempre he sido un zarpas e incapaz de montarlas... Tengo una, pero es un regalo, no resulta necesario identificar al buque en cuestión:

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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por gcoenders »

Muchas gracias, Mpgl. No son Rc, pero se les puede acoplar un motor y van dando vueltas como un juguetito. No puedo ayudarte con tu Yamato.

Muchas gracias, Poliorcetos. El España y el Dédalo son autoconstruidos solo en parte, aprovechando pìezas de otras maquetas. En mi opinión no te sales nada del tema con los supercruceros....

Anímate Lutzow, nunca es tarde.

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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Tornado »

Interesantísimo hilo. Lo estoy disfrutando. Por otra parte, me interesan los acorazados japoneses pre-Washington; en tu libro, Mpgi, metes al Nagato en unas cuantas comparativas, pero luego no tiene capítulo individual, y me dejaste con las ganas, así que cualquier información adicional sobre el periodo, o sobre ellos, es un placer de leer.
"¿Capitular?. Yo no sé capitular, yo no sé rendirme. Después de muerto hablaremos de eso".
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Mpgl »

Italia

Italia tenía el conjunto de acorazados más débiles. Retirado el Dante Alighieri y tras renunciar a reconstruir el saboteado Leonardo Da Vinci solo restaban cuatro acorazados. Todos con 13 piezas de 305. Su valor era limitadísimo, en especial la baja velocidad y la casi ausencia de protección antisubmarina que los hacían muy vulnerables.

Durante los 20, la Regia Marina no mostró interés alguno por ellos. Tampoco en iniciar la construcción de dos post-Washington en 1927 y 1928 como le permitía el tratado de Washington. Se diseñaron buques de batalla relativamente ligeros y durante algún tiempo se esperaba que los cruceros pesados (en los que Italia invirtió grandes esfuerzos) se convirtieran en los “capital ships”. A principios de los 30 los acorazados languidecían como buques de segunda línea y fueron poco a poco retirados a la reserva. Ya que la marina italiana seguía miméticamente a la francesa, el poco interés de esta por los acorazados condicionaba la italiana.

La irrupción del Dunkerque, cambió completamente el escenario, Italia quería responder, pero sin provocar una escalada con Francia. Reformar el Conte di Cavour y el Giulio Cesare, parecía una repuesta proporcional al Dunkerque sobre todo en comparación con un buque nuevo. En 1933 se inició la reconstrucción que duraría hasta 1938. Serían los únicos acorazados en servicio activo cuando Italia entro en guerra en junio de 1940.
La reconstrucción más que modernización fue la más extensa de todos los acorazados junto con los similares Andrea Doria y Caio Duilio.

Los buques fueron reconstruidos conservando solo una parte del casco. Este fue alargado dotado de nuevas popa y proa (esta lanzada) y añadida una protección submarina con el sistema Pugliese. La forma de la carena era por tanto completamente diferente y mucha más acta, para aprovechar la nueva y más potente planta propulsora. Se eliminaron los cuatro ejes originales sustituidos pos dos acoplados a turbinas de engranajes y por supuesto nuevas turbinas, se pasó de 31.000 CV a 90.000 y la velocidad en torno a 28 nudos. Se eliminó la torre central reduciendo el número de piezas de 13 a 10 pero en compensación se recalibraron de 305 a 320 mm. Las casamatas y todas las superestructuras se eliminaron en favor de unas nuevas inspiradas en los cruceros italianos contemporáneos. El armamento secundario se formó con piezas de superficie de 120 y AA de 100 mm.

La protección del armamento y la horizontal se mejoró ligeramente, pero la vertical se dejó como estaba. El desplazamiento creció hasta unas 29.000 tons a plena carga. Inicialmente se les instalaron catapultas pero se eliminaron pronto pues había poco espacio para manejarlas.

Como obra de ingeniería naval resultaron un éxito, políticamente cumplieron su función y estaban en servicio casi simultáneamente con el Dunkerque y antes que el Strasbourg. Hubieran sido una buena inversión si se hubiera frenado la escalada de armamento y continuado la paz. Pero los nuevos buques y la guerra demostraron sus debilidades. Eran inferiores al Dunkerque y todavía más que el Strasbourg. Y no podían desde luego afrontar a ninguno de los acorazados británicos.

El problema principal eran sus dimensiones, las aproximadamente 21.000 tons estándar antes de la reforma, no permitían hacer nada mejor a pesar de conservar muy poco de los buques originales.

Si bien los Cavour tenían una justificación política, la reforma de los similares Caio Duilio y Andrea Doria fue un desperdicio de tiempo y recursos. En 1937 con los Richelieu y Littorio en construcción el esfuerzo en unos buques inferiores a cualquiera de sus oponentes potenciales no era lógico y solo robo recursos a la segunda serie de los Littorio.

La reforma era similar a los dos primeros, pero un paso más como construir la proa completamente de nuevo mientras que en el Cavour lo estaba en torno a la vieja que no se desmontó. Las superestructuras se modelaron a semejanza del Littorio y se instalaron como AA los mismos montajes de 90 mm de estos, complementados por dos torres triples de 135 mm de superficie. Eran ligeramente más lentos que los Cavour, pero su capacidad global era idéntica a estos.

Para el Cavour, gravemente averiado en Tarento, se inició una nueva reforma que languideció hasta abandonarse en el armisticio del 43.
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por gcoenders »

El principal problema de los Cavour era mirar hacia Francia en lugar de hacia el R.U. Podían medirse con cualquier acorazado francés pero contra ninguno británico. El segundo es que el recalibrado fue un fracaso, las piezas resultaron endebles, poco precisas, y propensas a la dispersión de las salvas. No recuerdo que lograran nunca ningún impacto contra el enemigo, aunque hablo de memoria. ¿Alguien puede contradecirlo?

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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Lutzow »

Pues, también hablando de memoria, ¿algún acorazado italiano logró un impacto en toda la guerra? Aparte del Littorio en la Segunda de Sirte, no recuerdo ninguno (tampoco es que tuviesen muchas oportunidades de combatir, ciertamente...).

Saludos.
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por Mpgl »

gcoenders escribió: 17 Mar 2021 El principal problema de los Cavour era mirar hacia Francia en lugar de hacia el R.U. Podían medirse con cualquier acorazado francés pero contra ninguno británico. El segundo es que el recalibrado fue un fracaso, las piezas resultaron endebles, poco precisas, y propensas a la dispersión de las salvas. No recuerdo que lograran nunca ningún impacto contra el enemigo, aunque hablo de memoria. ¿Alguien puede contradecirlo?

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La política italiana de entreguerras fue de equilibrio con Francia, buenas relaciones con GB y protección de Austria. Y le funcionó bien hasta que la irrupción de Hitler le hizo deslizarse hacia este poco a poco y cagarla definitivamente en junio de 1940 cuando la ambición de Mussolini primó sobre todas sus ideas anteriores.

En cualquier caso la política naval, nunca podía girar a la misma velocidad que la internacional. Los ingleses en los 20 y principios de los 30 gobernaron su política naval (y militar) por la regla de los 10 años, Es decir se estimaba que no habría una gran guerra en los siguientes 10 años. Una década era lo que estimaba GB que necesitaba para rearmarse ante un conflicto masivo.

En efecto, ante la agresividad de los japoneses en Asia, la decisión de estos de abandonar los tratados en 1934 y la creciente tensión en Europa la regla de los 10 años fue abandonada, pero la reacción naval británica no llegaría hasta 1937 con el definitivo colapso de los tratados. Aun así, y consciente que ya llegaban tarde, GB siguió obteniendo acuerdos navales en 1937-38 con Alemania, la URSS e Italia.

Así que en realidad todos llegaron tarde o enfocaron mal sus planes, si Italia hubiera creado una flota contra GB probablemente hubiera despertado a esta antes y las cosas hubieran ido probablemente todavía peor para la Regia Marina.

Resumiendo. Las inercias de una política naval eran tan grandes que todos llegaron tarde en cumplimentarlos antes de la SGM con la excepción de Japón (no casualmente el que provocó el colapso del sistema de tratados).
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Re: Acorazados de la segunda guerra mundial: Un estudio técnico

Mensaje por gcoenders »

Muy interesante, Mpgl. En todo caso la actitud británica en la guerra italoabisinia de 1935 debería haber dejado muy claro que el Reino Unido no se conformaría nunca con ser mero espectador de las ambiciones africanomediterráneas de Italia.

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