A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Crítica de libros, películas y vídeos basados en la Historia Militar. También compra-venta de artículos.

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A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

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A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis (Una distorsión histórica. La manipulación del Tratado de Versalles y el surgimiento nazi) - Jürgen Tampke, 328 páginas.

Este libro cayó en mis manos por casualidad, en inglés y formato e-book, solo tras leerlo me he dado cuenta de que está traducido al español, lo que en otras circunstancias me hubiese molestado bastante porque en inglés tardó como cuatro veces más en leerlo, pero en esta ocasión no, dado que cuesta unos veinte euros en Amazon, a mí me ha salido gratis y, he aquí lo importante, me ha dejado mal sabor de boca, por lo que no quiero extenderme demasiado en el mismo, aunque como me ha quemado me temo que lo haré más de lo que deseo...

El libro se podría resumir en un intento del autor (de origen alemán pero afincado en Australia) de culpar de todo lo sucedido antes, durante y tras la Gran Guerra al Imperio alemán, al tiempo que oculta los errores aliados y defiende a muerte el Tratado de Versalles, por lo tanto es una obra maniquea, sin grises, todo es blanco o negro. Se divide en los siguientes capítulos:

Chapter 1. Imperial Germany

Chapter 2. The Great War

Chapter 3. Paris

Chapter 4. Versailles

Chapter 5. Weimar

Chapter 6. Bonn

El primero narra la creación del Imperio alemán y se inicia con la guerra franco-alemana, y ya se empieza a conocer de qué pie cojea el autor cuando dedica buena parte de este episodio a narrar bombardeos de ciudades y masacres de civiles debido a los famosos francs-tireurs, llegando a comparar esta guerra con la de los Treinta Años, un auténtico disparate... Sí, la guerra es cruel, el autor no debe haberse enterado, en todas se cometen abusos y esta no es una excepción, pero lo que hace es convertir lo anecdótico en norma, siguiendo su razonamiento las Guerras Napoleónicas están más cercanas a la de los Treinta Años que la franco-prusiana, pero su único afán es empezar a mostrarnos a los alemanes como un pueblo cruel e incivilizado, con el fin de poder crear una película de buenos y malos a lo largo de los siguientes capítulos. Continúa con una descripción del funcionamiento de los organismos imperiales, indicando que el Reichstag prácticamente no servía para nada (aunque reconoce que tenía la facultad de aprobar o no los presupuestos) y los compara con Francia y Gran Bretaña (por supuesto no con Rusia). No hay discusión, tanto Francia como Gran Bretaña eran democracias más evolucionadas que Alemania, en el Imperio los Junkers no querían perder sus privilegios e incluso una buena parte de la población consideraba que en los sistemas políticos occidentales los parlamentarios tenían demasiado poder, pero Alemania no era un dictadura, y las democracias parlamentarias a principios del siglo XX no eran la norma sino la excepción. Continúa el capítulo con el deseo del Imperio de tener un "lugar bajo el sol", el desarrollo de la Armada, el abandono del Tratado de Reaseguro con Rusia tras la llegada de Guillermo II al trono y el abandono por parte del SPD de posturas extremistas-revolucionarias, todo muy conocido. Tras ello intenta mostrarnos a Alemania como un país militarizado (y tiene en parte razón), con datos como que en 1912 se aumentó el tamaño del Ejército de 550.000 a 800.000 hombres, pero no nos dice que por ejemplo Francia tenía un sistema de reclutamiento obligatorio con una duración de tres años (por dos en Alemania) ni que el aumento de efectivos germanos fue consecuencia de los planes rusos de expandir su Ejército, es más, el autor lo plantea al contrario, es Alemania quien inicia la carrera de armamentos de forma unilateral... Se llega al atentado de Sarajevo, al ultimátum Habsburgo a Serbia, inaceptable según las costumbres diplomáticas de entonces (y en esto sí estoy de acuerdo) y termina con un inexplicado "La declaración de Austria-Hungría del 28 de Julio marcó el estallido de la guerra. Las políticas posteriores de Alemania convirtieron lo que fue un conflicto localizado en una conflagración global". ¿Conflicto localizado? Imposible desde que Rusia y Francia dejaron claro al Imperio austrohúngaro que si atacaban Serbia tendrían una guerra mundial, pero esto el autor se lo salta...

El segundo capítulo trata sobre la Gran Guerra, nuevamente de forma totalmente sesgada, iniciándolo de la siguiente manera: "El Mando Supremo del Ejército Alemán (OHL) libró la guerra desde el principio con la mayor brutalidad, tanto en lo que se refiere al derroche de sus propios recursos humanos como al trato a la población civil en los países ocupados". Sí, existieron actos brutales en Bélgica, como seguramente hubiesen existido en Alemania si hubiese sufrido una invasión por parte de las tropas francesas, aunque dudo que los muertos ascendieran a "varios miles" como indica ek autor. Respecto al "derroche de recursos propios" se centra en el ataque a las fortalezas de Lieja, pero ni una palabra, porque lo desconoce o prefiere ocultarlo, sobre la masacre que sufrieron los franceses en sus ataques en el flanco izquierdo o el centro alemanes, con hasta 24.000 muertos en un día (más que el famoso primer día del Somme...). Luego dedica muchos párrafos al primer ataque con gases venenosos, pero por supuesto omite que muy pronto los aliados responderían del mismo modo, ni una sola palabra al respecto. Atribuye un destacado papel a la BEF que realmente no tuvo, y a la batalla de Tannenberg la denomina "batalla de Allstein", no sé si porque no sabe o porque no le gusta el nombre... Da por hecho que el Plan Schlieffen estaba destinado al fracaso (muy discutible) y curiosamente defiende a Moltke, cuando resulta claro que no fue el General más apropiado para llevarlo a cabo. Lo siguiente me ha matado: "On 31 May 1916, the German navy challenged the British in a massive encounter off Jutland, which ended in a decisive defeat.". ¿Derrota decisiva? :shock Se lleva más de un siglo discutiendo quién venció en Jutlandia, pero no creo conocer a nadie que defienda que, venciese quien venciese (para mí fue un empate, tenemos una encuesta al respecto), fuese una batalla "decisiva". En este punto estuve a un tris de abandonar la lectura, pero me esforcé en continuarla. Sí estoy de acuerdo en el error de la segunda campaña submarina irrestricta y en que Ludendorff era un cabeza cuadrada, belicista y corto de miras, Cuando habla de los objetivos de guerra se centra en los propuestos por Bethmann-Hollweg el 2 de Septiembre, cuando todavía parecía que la victoria podía favorecer a los alemanes, y que ciertamente eran desmesurados, pero nuevamente, y es una constante en el libro, ni una palabra sobre los objetivos de guerra aliados, como la pretensión de Francia de anexionarse todos los territorios en la orilla izquierda del Rhin... Trata la Campaña de Gallipoli como "un gran error", cuando es algo bastante más complicado que eso, bien lo sabéis quienes hayáis leído el hilo sobre la Campaña Naval de los Dardanelos. A lo largo del capítulo el autor confunde lo que son bajas y muertes, por ejemplo en la batalla del Somme cifra las bajas en 400.000 muertos y heridos británicos, 200.000 franceses y 400.000 alemanes (esta última cifra siempre sujeta a discusión) para luego decir que " the battle of the Somme had consumed over one million lives", o durante la Ofensiva de Brusilov indica que los austrohúngaros tuvieron 250.000 bajas (casualties) y 370.000 prisioneros, que hasta donde entiendo también están englobados dentro de las bajas... El resto es una descripción del derrumbe ruso, la entrada en guerra de Estados Unidos, las Ofensiva de Primavera (mal narradas) y el inevitable final, con los causantes del desastre abandonando el barco y dejando el marrón de la derrota en manos del nuevo Gobierno: "En resumen, la firma del armisticio no fue un acto de preparación para un acuerdo de paz negociado mutuamente. Fue una capitulación incondicional por parte del imperio alemán. Pero no fue así como se presentaron al pueblo alemán los acontecimientos del 11 de noviembre, ni, de haberlo sido, lo habrían creído".

Ya sabía que me iba a enrollar más de lo que quería, lo dejo por ahora y continúo más tarde...

Saludos.


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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Satur »

Después de leer lo que has escrito me pregunto ¿de dónde ha sacado el editor el título de Una Pérfida Distorsión de la Historia? si justamente se ajusta al punto de vista dominante. %+{
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Lutzow »

Continuo, pero resumiendo mucho más porque de otro modo casi transcribo el libro entero...

El capítulo "París" trata sobre las reuniones previas a Versalles entre las potencias vencedoras y resulta interesante. El autor sigue a lo suyo y se explaya con las reparaciones exigidas por Prusia tras las guerras con Dinamarca, el Imperio Habsburgo o Francia, todo con tal de defender las reparaciones que se pensaba pedir a Alemania, pero no quiere tener en cuenta que han transcurrido cincuenta años desde la guerra franco-prusiana., que la guerra recién terminada había sido excepcional y que ya no estaban imponiendo condiciones al Imperio alemán, sino a la recién proclamada República de Weimar, una democracia plena a la que posiblemente hubiese sido mejor ayudar que aplastarla monetaria y moralmente...

El capítulo "Versalles" también resulta interesante, se desgranan sus disposiciones y las reacciones alemanas durante los quince días de plazo que se le dieron para aceptarlas. Se inicia con el discurso de Clemenceau y la respuesta alemana: "Brockdorff-Rantzau inmediatamente se dirigió a la cuestión de la culpa de guerra, que calificó de mentira. Afirmó que Alemania había estado librando una guerra defensiva e insistió en que no debería cargarse con la responsabilidad exclusiva. Sostuvo que la guerra había sido producto del imperialismo europeo y culpó a los aliados de provocar a sangre fría la muerte de cientos de miles de no combatientes por la continuación de su bloqueo. También solicitó una comisión neutral para investigar objetivamente quién fue el responsable del estallido de la guerra, y reiteró que la paz se basaría en los Catorce Puntos y el Acuerdo Pre-Armisticio. Alemania aceptó la responsabilidad por daños civiles en Bélgica y en la Francia ocupada, y estaría de acuerdo en contribuir a su reconstrucción con "la participación técnica y financiera de los vencedores"... No parece muy desacertado, pero el autor intenta desacreditarlo con poco afortunadas alusiones al aspecto y el tono de Brockdorff-Rantzau, al tiempo que niega que siguiese existiendo el bloqueo e incluso da a entender que la situación alimentaria en Alemania era mejor que al final de la guerra al disolverse gran parte del Ejército y un más equitativo reparto de las raciones, sin indicar en ningún momento que para entonces Alemania no podía disponer de los alimentos procedentes de los territorios del Este de Europa que había ocupado durante la guerra... Por no seguir alargando demasiado la reseña me centro en el Artículo 231 del Tratado, que tan amargamente se vivió en Alemania, y que según el autor no tenía mayor importancia, pues solo era un preámbulo legal para poder exigir las reparaciones previstas, que no culpaba al Imperio alemán de haber iniciado la guerra. Veamos qué dice el señalado Artículo: " Los gobiernos aliados y asociados declaran, y Alemania reconoce, la responsabilidad de Alemania y sus aliados por haber causado todos los daños y pérdidas a los cuales los gobiernos aliados y asociados se han visto sometidos como consecuencia de la guerra impuesta a ellos por la agresión de Alemania y sus aliados". O he perdido la capacidad de comprensión o deja claro que Alemania es el país responsable de la guerra, no sé de qué otro modo se puede entender "la guerra impuesta por la agresión de Alemania". Y si no es lo que querían decir, ¿por qué no se modificó el texto? El autor defiende que tanto Austria como Hungría aceptaron un Artículo similar sin tantos aspavientos, pero no creo que sean situaciones comparables, el Imperio Habsburgo había desaparecido y por lo tanto su responsabilidad en la guerra no afectaba directamente a Austria y Hungría, que por lo demás tenían otras muchas preocupaciones. Respecto a la pérdida de un 13% del territorio alemán anterior a la guerra, el autor argumenta de forma muy poco convincente que buena parte del mismo se había logrado a través de anteriores guerras victoriosas, ¿y? ¿No iba a ser la Gran Guerra la que acabase con todas las guerras? Pues habría que haber aplicado nuevas fórmulas en lugar de repetir las del siglo anterior... El autor miente descaradamente cuando dice que en 1921 Alemania había recuperado el tonelaje mercante que tenía en 1913, algo que no se logró hasta mediados de los años 30... También dice que Alemania no debería haber tenido problemas en pagar las reparaciones exigidas, que si no lo hizo es porque no quiso y justifica la ocupación del Ruhr por "un pequeño contingente de tropas", se le ve demasiado el plumero...

El capítulo "Weimar" nos narra la existencia de la República hasta el advenimiento del nazismo, interesante pero nada nuevo. El autor defiende que la Gran Depresión resultó un hecho más importante para el ascenso del nazismo que el Tratado de Versalles, y probablemente tenga razón, pero también es cierto que de no ser por Versalles las fuerzas reaccionarias, que estuvieron presentes en la República desde un principio, no hubiesen tenido un argumento donde agarrarse durante esos primeros años como el que les proporcionó el Tratado, y quizá no se hubiesen convertido en el germen del que se alimentó el nazismo...

Último capítulo, "Bonn", muy malo. La primera parte es un resumen sobre el final de la WWII y la reconstrucción de Alemania de la mano de Adenauer, sin demasiado interés. La segunda me enerva bastante porque terminamos el libro donde lo empezamos, con la culpabilidad del Imperio alemán en el desencadenamiento de la Gran Guerra, y para ello el autor se basa en el historiador Fritz Fischer, que a estas alturas está bastante desacreditado, y es que alguien capaz de escribir que Bethmann-Hollweg fue "el Hitler de 1914" se desacredita solo... Sin embargo el autor de este libro critica con dureza a Clark y su aclamada obra "Sonámbulos", que reparte para todos en lo relativo al estallido de la Gran Guerra, y le acusa de que debería acudir a sus conferencias con un Pickelhaube, pero no desmonta sus argumentos de que todos fueron más o menos culpables... Los suyos para culpar exclusivamente a las Potencias Centrales no tienen la menor consistencia, pues se basan en la obra de Fisher, repito que desacreditada. El primero es la conferencia del 8 de Diciembre de 1912 entre el Káiser, Tirpitz y Moltke, en la cual este último se decantaba por iniciar una guerra preventiva ante el anuncio del Imperio ruso de ampliar sus Fuerzas Armadas y construir ferrocarriles hacia Prusia, pero Tirpitz se opuso porque la Armada no estaba preparada y la reunión, a la que por cierto no acudió Bethmann-Hollweg, quedó en nada, basarse en ella para afirmar que dos años más tarde el Imperio alemán era culpable del estallido de la guerra, no tiene el menor sentido. Para el autor tampoco tiene mayor importancia que en la última semana de Julio de 1914 el Ejército francés tomase posiciones a diez kilómetros de la frontera y llamase al IX Cuerpo de Ejército desde Argelia, no son más que medidas defensivas, lo mismo que la movilización rusa, otra medida defensiva según él, demostrando desconocer el significado que tenía la movilización en esa época, y como una diferencia de unos pocos días entre la movilización de un país y otro podría significar la diferencia entre la victoria y la derrota. Repite en dos ocasiones, y resulta gracioso, que también se movilizaron Suiza y Holanda, como si esos dos pequeños países neutrales supusieran para el Imperio alemán el mismo peligro que Rusia... Luego pasa al juego de los descartes, Gran Bretaña no quería la guerra porque le venía bien el status-quo existente, Francia no quería ir a la guerra porque el desequilibrio con Alemania era mayor que en 1870 (pero se olvida de las constante peticiones del Primer Ministro francés a Rusia para que se movilizase), Rusia tampoco quería una guerra porque no estaría preparada hasta 1916,,, Sin embargo el Imperio Habsburgo sí deseaba la guerra para acabar con las dinámicas secesionistas que amenazaban con hacerla implosionar (y aquí sí puede tener algo de razón)... ¿Y Alemania? Pues resulta que Alemania necesitaba la guerra porque ¡estaba a punto de entrar en bancarrota! todo porque tenía una deuda de 27.000 millones de marcos en 1913, lo que venía a ser poco más del 10% de su PIB... esto no es serio.

En definitiva, un libro que contiene algunos pasajes interesantes pero que en conjunto resulta tendencioso hasta decir basta, algo irónico dado su título... no lo recomiendo.

Saludos.
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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Lutzow »

Satur escribió: 26 Sep 2020 Después de leer lo que has escrito me pregunto ¿de dónde ha sacado el editor el título de Una Pérfida Distorsión de la Historia? si justamente se ajusta al punto de vista dominante. %+{
Estaba liado escribiendo la reseña cuando has publicado tu post, pero hemos tenido el mismo pensamiento, vaya título han elegido para un libro tan arbitrario como este, un sinsentido más que añadir a los expuestos...

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 26 Sep 2020
Satur escribió: 26 Sep 2020 Después de leer lo que has escrito me pregunto ¿de dónde ha sacado el editor el título de Una Pérfida Distorsión de la Historia? si justamente se ajusta al punto de vista dominante. %+{
Estaba liado escribiendo la reseña cuando has publicado tu post, pero hemos tenido el mismo pensamiento, vaya título han elegido para un libro tan arbitrario como este, un sinsentido más que añadir a los expuestos...

Saludos.
Saludos.

Es que, precisamente, por lo que dices parece que este autor radicaliza la tesis que ya historiadores de lo más solvente expusieron en su momento: que, estando la culpa repartida entre todos, la mayor responsable era Alemania. Por ejemplo Pierre Renouvin -pocos historiadores más respetados en cuestión de las relaciones internacionales- también carga el peso en Alemania. Y con poderosos argumentos: en 1913 Guillermo le decía al rey de Bélgica, textualmente, que "la guerra era necesaria". Y en el verano de 1914 exigía al embajador de Austria que Viena no se echara para atrás y no buscase una componenda. Y que conste que no es mi tesis, pero sí la más defendida.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Lutzow »

Es una tesis de los años 70/80 que ha quedado desfasada, por ejemplo con el libro de Christopher Clark... Lo que dijese o dejase de decir Guillermo II un año antes de que empezase la guerra no significa nada, algo más que apoyase al Imperio Habsburgo en su pretensión de castigar a Serbia, pero recordemos que tras la respuesta al ultimátum el Káiser no entendió que su aliado no se diese por satisfecho y declarase la guerra; no es precisamente la actitud que cabe esperar de alguien que desea una conflicto generalizado...

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 26 Sep 2020 Es una tesis de los años 70/80 que ha quedado desfasada, por ejemplo con el libro de Christopher Clark... Lo que dijese o dejase de decir Guillermo II un año antes de que empezase la guerra no significa nada, algo más que apoyase al Imperio Habsburgo en su pretensión de castigar a Serbia, pero recordemos que tras la respuesta al ultimátum el Káiser no entendió que su aliado no se diese por satisfecho y declarase la guerra; no es precisamente la actitud que cabe esperar de alguien que desea una conflicto generalizado......

Saludos.
Saludos.

Bueno, considerar que Guillermo II defendía que "la guerra era necesaria", teniendo el emperador el poder ejecutivo en Alemania, para mí sí es significativo.

En cualquier caso, eso puede ser discutible. Lo que no lo es es que la tesis que antes he expuesto no puede ser de los años 70/80, entre otras cosas porque por entonces Renouvin tendría 80 años y no estaba para escribir tesis. Y considerar que Clark deja desfasada la tesis de Renouvin... ¿quien lo considera? Por no citar a la Universidad francesa, que podían pasar por chauvinista, en la propia Alemania historiadores expertos en el período como Volker Ullrich o Wehler han desautorizado a Clark que, para muchos, solo protagoniza un intento de vender libros en el mercado alemán, que le den premios institucionales y volver al histórico "buen rollo" anglo-germano.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Lutzow »

Más significativo que lo que pudiese decir un bocazas como Guillermo II un año antes es que Francia invirtiese una millonada para que Rusia construyese vías férreas hacia Prusia, por ejemplo... En el hilo sobre ¿país mayor responsable de la Gran Guerra? se narra casi día a día los acontecimientos que llevan a la guerra, que por otra parte es lo que hace Clark, sin entrar en culpabilidades ni restar la cuota de responsabilidad que corresponde al Imperio alemán, por lo tanto entiendo que tiene que ser muy complicado "desautorizarle", como tampoco entiendo que si fuese un libro tendencioso como el reseñado pueda ganar premios institucionales (el de Tampke casi puedo asegurar que no ganará ninguno...).

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 26 Sep 2020 Más significativo que lo que pudiese decir un bocazas como Guillermo II un año antes es que Francia invirtiese una millonada para que Rusia construyese vías férreas hacia Prusia, por ejemplo... En el hilo sobre ¿país mayor responsable de la Gran Guerra? se narra casi día a día los acontecimientos que llevan a la guerra, que por otra parte es lo que hace Clark, sin entrar en culpabilidades ni restar la cuota de responsabilidad que corresponde al Imperio alemán, por lo tanto entiendo que tiene que ser muy complicado "desautorizarle", como tampoco entiendo que si fuese un libro tendencioso como el reseñado pueda ganar premios institucionales (el de Tampke casi puedo asegurar que no ganará ninguno...).

Saludos.
Saludos.

Precisamente los premios institucionales no se dan a los mejores historiadores, se dan a los historiadores "cómodos" y lo cómodo desde hace 40 años es exculpar a Alemania, que es el motor de Europa y de la UE, además de un mercado de lectores espectacular. Desautorizarle le han desautorizado, como comento, no solo en Francia o en Rusia, también en la propia Alemania.

Al final, señalar los acontecimientos día a día no asegura nada si hay un sesgo en los hechos y procesos que se seleccionan y los que se ignoran. Renouvin escogía unos, Toynbee seleccionaba otros y Clark, otros diferentes porque partían de hipótesis diferentes (la de Toynbee, la más sorprendente: buscar un paralelismo con las guerras del Peloponeso :-O ). Personalmente, Renouvin es el que más me convence de esos tres. Y eso que yo no pongo el peso en Alemania de lo que pasó en 1914 (sí si la guerra hubiese comenzado en 1905 o 1911, pero no en 1914).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Lutzow »

Para mí Renouvin se ha quedado bastante desactualizado, porque la cantidad de datos que ofrece en comparación con Clark es ínfima... En la obra de este último no encuentro sesgo alguno, narra cómo sucedieron los hechos y no tengo la impresión de que oculte ninguno, no es una obra de opinión, de hecho es el lector quien, a raíz de los datos proporcionados, debe sacar sus propias conclusiones sobre la información que se le ofrece, y para nada es una obra que exculpe al Imperio alemán... No me sirve que éste o aquél le haya "desautorizado", para ello se tendrá razonar el motivo, y por ahora solo he leído a Tampke, y como he comentado, no ofrece ninguno que se pueda tomar en serio, porque culpabilizar a Alemania de la guerra en 1914 en base a una reunión dos años antes que además no tuvo ninguna consecuencia o en una deuda del 10% del PIB me resulta ridículo... Si entramos en que los premios no se dan a los mejores sino a los "cómodos", también podemos decir que los "desautorizadores" no son más que unos envidiosos y nos quedamos tan anchos, todo es interpretable... En mi opinión el público que compra este tipo de libros se encuentra entre los pocos que escapan a la idiocracia generalizada, y si leemos las reseñas sobre la obra de Clark son de lo más elogiosas, no creo que sea casualidad... Sin embargo el libro que he reseñado supongo que en pocos años estará descatalogado y olvidado, porque solo puede satisfacer a aquellos que tengan una idea preconcebida de la Gran Guerra y busquen reafirmarla con una obra excesivamente tendenciosa, que no ofrece nada nuevo y se apoya en historiadores tan cuestionados como Fischer...

Saludos.
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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 27 Sep 2020 Para mí Renouvin se ha quedado bastante desactualizado, porque la cantidad de datos que ofrece en comparación con Clark es ínfima... En la obra de este último no encuentro sesgo alguno, narra cómo sucedieron los hechos y no tengo la impresión de que oculte ninguno, no es una obra de opinión, de hecho es el lector quien, a raíz de los datos proporcionados, debe sacar sus propias conclusiones sobre la información que se le ofrece, y para nada es una obra que exculpe al Imperio alemán... No me sirve que éste o aquél le haya "desautorizado", para ello se tendrá razonar el motivo, y por ahora solo he leído a Tampke, y como he comentado, no ofrece ninguno que se pueda tomar en serio, porque culpabilizar a Alemania de la guerra en 1914 en base a una reunión dos años antes que además no tuvo ninguna consecuencia o en una deuda del 10% del PIB me resulta ridículo... Si entramos en que los premios no se dan a los mejores sino a los "cómodos", también podemos decir que los "desautorizadores" no son más que unos envidiosos y nos quedamos tan anchos, todo es interpretable... En mi opinión el público que compra este tipo de libros se encuentra entre los pocos que escapan a la idiocracia generalizada, y si leemos las reseñas sobre la obra de Clark son de lo más elogiosas, no creo que sea casualidad... Sin embargo el libro que he reseñado supongo que en pocos años estará descatalogado y olvidado, porque solo puede satisfacer a aquellos que tengan una idea preconcebida de la Gran Guerra y busquen reafirmarla con una obra excesivamente tendenciosa, que no ofrece nada nuevo y se apoya en historiadores tan cuestionados como Fischer...

Saludos.
Saludos.

¿Qué la cantidad de datos que da Renouvin es ínfima? No es así, La Crise européenne et la Première Guerre mondiale andará por las 800 hojas, lo mismo que el libro de Clark.

Lo de las reseñas elogiosas, simplemente, tampoco es real. En todo caso, serán las de los suplementos literarios, que hay que vender libros. Y más en su caso, el de un historiador nombrado caballero por recomendación del Secretario de Relaciones Exteriores británico por sus servicios a las relaciones anglo-alemanas y premiado en Alemania por sacarles del ostracismo histórico.

Las reseñas universitarias que conozco son más bien negativas, salvo las que pueda haber en facultades tipo Universidad de Navarra o San Pablo-CEU. Ya he comentado que autores alemanes de gran prestigio, expertos en la época como Hans-Ulrich Wehler o Volker Ullrich le acusan de hacer una selección de los datos favorables a su tesis, negligiendo los que no le convienen. De Tampke y de si su libro se leerá en el futuro, ni idea, porque hoy he sabido por primera vez de él. Pero Wehler me resulta un autor de mucha más fiabilidad que Clark. Porque Clark, con su idea de que la guerra no era inevitable, incluso que era "improbable", está en las antípodas de mi concepto de la Historia. Pero esa es la idea que intenta cultivarse de la Historia desde los medios de comunicación desde que Fukuyama proclamó el fin de la Historia.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Lutzow »

Pues tengo que darte la razón, de Renouvin tengo el de la Primera Guerra Mundial que es un libro bastante pequeño y básico, no he leído el que nombras, que por lo que veo tiene 660 páginas (y piden un pastón por él...).

Sobre la obra de Clark solo tienes que entrar en Amazon y tienes 37 reseñas de lectores, con una valoración de cinco estrellas en casi todas ellas... me fío mucho más que de las elogiosas en los suplementos literarios o de las negativas de colegas que quizá estén muertos de envidia... Desconozco cuál es tesis que defiende, pues como he comentado anteriormente es una sucesión de datos que se inicia con el atentado de Sarajevo y termina con el estallido de la guerra... ¿Cuál se supone que es su teoría y qué datos esconde? Respecto a que la guerra era inevitable no creo en absoluto en ello, de hecho cuando estalló realmente ningún país estaba interesado en que ocurriese, se deslizaron hacia la catástrofe como sonámbulos... Pero debatir sobre lo que no se puede probar es como discutir sobre el sexo de los ángeles, puede resultar entretenido pero no es Historia...

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Pablorojo »

Interesante critica, Lutzow....desconocia de la existencia de esta obra y menos que estuviera traducida al castellano.

Por lo que comentas, desde el punto de vista militar la obra deja bastante que desear....sobre todo lo de Jutlandia es casi inadmisible....con respecto a lo de las bajas autrohungaras en Brusilov alguna vez lo comentamos en algun hilo, pero de la manera que lo ha expuesto el autor se presta a la confusion. Lo de la participacion de la BEF ya es mas discutible.....daria para un hilo propio.

En cuanto a lo de la Republica de Weimar....si bien la crisis de 1930 fue casi un golpe de gracia.....coincido contigo que las raices estan en Versallles....y que seria persistentemente socavada por elementos reaccionarios desde su nacimiento, y constantemente saboteada por resabios imperiales....como por ejemplo en la justicia.

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 27 Sep 2020
Sobre la obra de Clark solo tienes que entrar en Amazon y tienes 37 reseñas de lectores, con una valoración de cinco estrellas en casi todas ellas... me fío mucho más que de las elogiosas en los suplementos literarios o de las negativas de colegas que quizá estén muertos de envidia... Desconozco cuál es tesis que defiende, pues como he comentado anteriormente es una sucesión de datos que se inicia con el atentado de Sarajevo y termina con el estallido de la guerra... ¿Cuál se supone que es su teoría y qué datos esconde? Respecto a que la guerra era inevitable no creo en absoluto en ello, de hecho cuando estalló realmente ningún país estaba interesado en que ocurriese, se deslizaron hacia la catástrofe como sonámbulos... Pero debatir sobre lo que no se puede probar es como discutir sobre el sexo de los ángeles, puede resultar entretenido pero no es Historia...

Saludos.
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Acabo de entrar en Amazon para ver que dicen de la obra de Hugh Thomas sobre la Guerra Civil. Hay 78 reseñas. El 71% le ponen la máxima nota y el 19% 4 sobre 5. Solo el 7% lo suspenden. Creo que ese ejemplo deja claro la objetividad de la valoración del lector. Ponderan un bodrio que es un refrito de libros viejos y de un autor que no ha pisado un archivo para hacerlo. Amazon no me parece que sea una referencia a seguir.

¿Qué tesis defiende Clark? "La Primera Guerra Mundial no era inevitable, en 1914 incluso no era previsible". Pero estalla. ¿Qué significa eso? Que la Historia es fruto del azar. Esa es una tendencia historiográfica que se puso de moda en los medios intelectuales anglosajones a finales del XX, una "Nueva Historia Política", puramente narrativa, que arrebata a la disciplina su calidad de ciencia y la convierte en una mera narración aderezada con más o menos datos. Pretende ser objetiva ya que no ofrece interpretaciones. Pero todos los que escribimos Historia somos subjetivos: unos de forma explícita en nuestras tesis y otros con la selección de los datos que exponemos.

Esa corriente historiográfica en la que milita Clark está enfrentada a todas las demás -morfologistas, marxistas de todo pelaje, partidarios de la teoría de sistemas, braudelianos...- y para mi es volver a la crónica medieval aderezada con el historicismo de Ranke. Por eso gusta a cierta universidad alemana y anglosajona especialmente conservadora, de donde ha pasado principalmente a Iberoamérica (pero con seguidores también en la Nouvelle Histoire francesa y en España). A mi entender, es retroceder siglos, cambiando a la Divina Providencia por el azar (que en el fondo es lo mismo que la Divina Providencia porque los designios de Dios son incognoscibles), despojando de todo sentido a la Historia, que pasa de Ciencia a subgénero literario.
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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por APV »

Si, la Historia está marcada por condicionantes braudelianos y marxistas en cuanto a elementos globales que impulsan determinadas acciones y movimientos, pero por si mismos no son exclusivos.

La Historia no es una ciencia pura, repetible, porque entra en ella el factor humano variable y el azar, si ese azar que puede hacer que un personaje necesario muera o que una batalla se gane o se pierda (y en este foro hemos visto muchos casos de victorias o derrotas sorprendentes que han cambiado el curso histórico).

En la Primera Guerra Mundial aunque habia muchos condicionantes para su inicio, lo fortuito de la ejecución del asesinato o como he señalado alguna vez el que zar ordenase la movilización general tras cancelarla porque un servidor lo puso nervioso, cuando en unas horas podía haber terminado la crisis, es muy azaroso.

Respecto a culpar a Alemania, si es cierto que tiene su parte de culpa, y no es poca, pero no se debe volver a tesis como la de Tuchman que quieren ir a la guerra porque el Káiser envidiaba Paris.
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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió: 27 Sep 2020 Si, la Historia está marcada por condicionantes braudelianos y marxistas en cuanto a elementos globales que impulsan determinadas acciones y movimientos, pero por si mismos no son exclusivos.

La Historia no es una ciencia pura, repetible, porque entra en ella el factor humano variable y el azar, si ese azar que puede hacer que un personaje necesario muera o que una batalla se gane o se pierda (y en este foro hemos visto muchos casos de victorias o derrotas sorprendentes que han cambiado el curso histórico).

En la Primera Guerra Mundial aunque habia muchos condicionantes para su inicio, lo fortuito de la ejecución del asesinato o como he señalado alguna vez el que zar ordenase la movilización general tras cancelarla porque un servidor lo puso nervioso, cuando en unas horas podía haber terminado la crisis, es muy azaroso.

Saludos.

Estoy de acuerdo en parte. El factor humano o el azar pueden variar "la Historia corta" o la "coyuntura". Una bala perdida, una batalla. Un filántropo que paga los estudios de un niño listo y pobre, proporcionar un invento esencial. Pero si el rey Sancho el Fuerte fracasa en su carga contra el campamento de Miramamolín, estoy seguro que seguiríamos sin formar parte del Islam. Y que si Watt emigra a Francia de niño, la Revolución Industrial también se habría iniciado en Gran Bretaña y no en el país galo.

Cuando explico las causas de la Revolución Francesa o de la Gran Guerra, expongo que eran inevitables. Que el rey Luis ordenase una emboscada y matase a los diputados cuando se dirigían al trinquete o que su esposa hubiese sido popular no hubiese cambiado nada. Lo mismo que el clima hubiese sido más clemente los años anteriores a 1789 o que no se hubiesen producido enfermedades en las viñas. Con la Primera Guerra Mundial, lo veo igual. Tras explicar las razones económicas, políticas, de mentalidades... que empujaban a la guerra, no podría añadir: "Pero si el padre de Guillermo no hace caso a su esposa y no acude el médico inglés que negaba que tuviese cáncer de garganta, nada de esto se hubiese producido" o "Si Gabilo Prinzip tiene un colapso nervioso y no dispara, no hay guerra". La guerra era la culminación inevitable de las premisas económicas y políticas sobre las que se fundaba en Imperialismo de la época. Al final, habría guerra en 1915 o en 1919. A las fuerzas que guían la Historia a medio o largo plazo no se las detiene con un cambio de agujas en la vía.

Ya, que haya "ciencias puras" es algo discutible desde que se acepta la cuántica. Para mi la Historia es una ciencia porque tiene muchas regularidades, permite la deducción, la inducción, la generalización hasta cierto punto... Ya no existen "ciencias exactas" desde que se acepta que una partícula puede estar en dos sitios a la vez y teletransportarse.
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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Lutzow »

La Historia la hacen los hombres y por lo tanto es azarosa a más no poder, máxime en tiempos como los que estamos hablando, donde en muchos países una sola persona tenía en sus manos la posibilidad de llevar su país a la guerra o no... Como comenta APV el éxito del atentado de Sarajevo fue en parte gracias al azar, bien podría haber fallado y no habría habido guerra en 1914, y quién sabe si nunca, o más tarde con otros protagonistas países involucrados y diferente resultado... De hecho si Moltke el Joven hubiese sido un genio militar en lugar de un General más bien mediocre, el Imperio alemán podría haber combatido solo contra Francia y Rusia con el probable resultado de una victoria de las Potencias Centrales, o incluso siguiendo los acontecimientos reales, de actuar mejor en la campaña contra Francia se podría haber vencido en el Marne, y a partir de aquí el mundo que conocemos sería totalmente distinto, todo por la capacitación o falta de ella de un solo hombre... Yo lo que no creo es el determinismo histórico, la Historia no son matemáticas y el azar siempre está presente.

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 27 Sep 2020 La Historia la hacen los hombres y por lo tanto es azarosa a más no poder, máxime en tiempos como los que estamos hablando, donde en muchos países una sola persona tenía en sus manos la posibilidad de llevar su país a la guerra o no... Como comenta APV el éxito del atentado de Sarajevo fue en parte gracias al azar, bien podría haber fallado y no habría habido guerra en 1914, y quién sabe si nunca, o más tarde con otros protagonistas países involucrados y diferente resultado... De hecho si Moltke el Joven hubiese sido un genio militar en lugar de un General más bien mediocre, el Imperio alemán podría haber combatido solo contra Francia y Rusia con el probable resultado de una victoria de las Potencias Centrales, o incluso siguiendo los acontecimientos reales, de actuar mejor en la campaña contra Francia se podría haber vencido en el Marne, y a partir de aquí el mundo que conocemos sería totalmente distinto, todo por la capacitación o falta de ella de un solo hombre... Yo lo que no creo es el determinismo histórico, la Historia no son matemáticas y el azar siempre está presente.

Saludos.
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Entonces, ¿España o Siam no protagonizaron la Revolución Industrial por suerte? O, yendo más lejos, ¿podríamos los europeos seguir en el Antiguo Régimen, con una sociedad estamental y una ideología religiosa? O, todavía más lejos, ¿podríamos permanecer todos los homo sapiens sapiens en el estadio paleolítico, como cazadores recolectores y durmiendo en una cueva?

Pensar que la Historia se rige por una lógica cognoscible no es determinismo histórico, es considerar que hay un orden en el caos. Y yo no veo más que orden y lógica desde hace 5.000 años.
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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Lutzow »

Que exista una evolución técnica y social, estas sí inevitables, no quiere decir que en el año 1.000 estuviésemos predeterminados a vivir en un mundo como el actual en el 2020, que no es más que fruto del azar, o si lo prefieres de las decisiones tomadas por determinadas personas en un momento dado... Te he puesto un ejemplo muy claro, una sola persona pudo hacer que el Imperio alemán hubiese vencido en la Gran Guerra, ¿sería el mundo igual cien años después de haberse dado este hecho? Con toda seguridad, no...

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por APV »

No digo que como nivel general y absoluto el azar mueva todos los elementos ni niego la importancia de los factores históricos, geográficos, sociales y económicos que como elemento impulsor global (por ejemplo el que fuese Europa y no China o la India la que entrara en la gran diferenciación desde el siglo XVI está estudiado en base a los elementos intrínsecos de esas culturas).

Pero el factor humano o el azar es un elemento que se debe considerar también, ya desde la misma casualidad de que un meteorito acertó a la Tierra hace 65 millones de años, como que Alejandro no murió en Granico o Temujin era un hábil militar o político.
¿Habría guerra si por ejemplo Guillermo II hubiera recibido un disparo Annie Oakley? ¿Habría habido Revolución Rusa si el zar hubiera sido alguien menos torpe que Nicolas II?
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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 27 Sep 2020 Que exista una evolución técnica y social, estas sí inevitables, no quiere decir que en el año 1.000 estuviésemos predeterminados a vivir en un mundo como el actual en el 2020, que no es más que fruto del azar, o si lo prefieres de las decisiones tomadas por determinadas personas en un momento dado... Te he puesto un ejemplo muy claro, una sola persona pudo hacer que el Imperio alemán hubiese vencido en la Gran Guerra, ¿sería el mundo igual cien años después de haberse dado este hecho? Con toda seguridad, no...

Saludos.
Saludos.

Es como el día de la marmota, este debate creo que lo hemos mantenido ya por lo menos dos veces :-b ...

Con todo el cariño y el respeto, no me has puesto un ejemplo muy claro. Simplemente has planteado una hipótesis con la que personalmente no estoy de acuerdo. Por otro lado, no entiendo que sistemáticamente rubriques con un "con toda seguridad" (la seguridad ¿de quien? ¿De Bloch, de Renouvin... que estuvieron en las trincheras y luego se pasaron una vida de historiadores reflexionando sobre aquello?) todas las hipótesis que planteas, a la vez que simultáneamente afirmas que "debatir sobre lo que no se puede probar es como discutir sobre el sexo de los ángeles". O que señales que la opinión de los lectores que compraron en Amazon es señal de posesión de la verdad y a la vez afirmes que la opinión de una mayoría de lectores que no avalan tus hipótesis en la encuesta del Foro sobre la responsabilidad de la Primera Guerra Mundial no es señal de nada.

El año 1000, ya lo señalaba Pirenne, tenía ya el germen del mundo actual en las fuerzas sociales que comenzaban a actuar en las ciudades y que nos llevarían al mundo actual. Pensar que el azar y ciertas personas -¿élites?- nos han traído aquí está muy bien, pero no coincide con lo que yo pienso ni con lo que han pensado la mayoría de los historiadores del último siglo. Ahora bien, ahí me paro, es mi mera opinión, sin afirmar que haya "toda seguridad de ello" o que mi argumento "demuestre de forma clara e irrebatible" nada.

APV, es que yo también opino que el azar o el factor humano actúan, pero en el "tiempo corto". Pueden suponer el ascenso de un estado, pero no detener el ascenso de la burguesía. Pueden decidir una guerra, pero no el cambio de una formación socioeconómica.
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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió: 27 Sep 2020Es como el día de la marmota, este debate creo que lo hemos mantenido ya por lo menos dos veces :-b ...
¿Sí? Pues la verdad es que no tengo ningún recuerdo, pero tampoco es raro en mí...
Buscaglia escribió: 27 Sep 2020Con todo el cariño y el respeto, no me has puesto un ejemplo muy claro. Simplemente has planteado una hipótesis con la que personalmente no estoy de acuerdo. Por otro lado, no entiendo que sistemáticamente rubriques con un "con toda seguridad"
Si estudiamos la ejecución del Plan Schlieffen por parte de Moltke veremos que dejó mucho que desear, de hacerlo mejor existía una posibilidad clara de que los franceses hubiesen resultado aplastados ante París, pero es un debate aparte que este sí recuerdo haberlo mantenido anteriormente... A lo que vamos es que si el Imperio alemán hubiese vencido en la Gran Guerra todo lo ocurrido en este último siglo hubiese cambiado de forma radical, por lo tanto no es difícil imaginar que el mundo en el que vivimos sería totalmente distinto, "con toda seguridad"... Lo mismo que si no hubiese muerto Felipe el Hermoso hubiese cambiado toda la Historia de España, y los ejemplos del azar o de las decisiones humanas pueden ser miles...
Buscaglia escribió: 27 Sep 2020O que señales que la opinión de los lectores que compraron en Amazon es señal de posesión de la verdad y a la vez afirmes que la opinión de una mayoría de lectores que no avalan tus hipótesis en la encuesta del Foro sobre la responsabilidad de la Primera Guerra Mundial no es señal de nada.
No he dicho en ningún momento que "estén en posesión de la verdad", sino que me fío más que de críticas positivas por parte de gente quizá interesada en vender libros o de colegas que igual están muertos de envidia por el éxito que ellos no han podido alcanzar... Lo la de encuesta del Foro está explicado en el hilo, todos los votos valen lo mismo ya lleves estudiando veinte años la Gran Guerra o que tengas unas mínimas nociones de la misma, ocurre con todas las encuestas y no creo que sea algo muy debatible...
Buscaglia escribió: 27 Sep 2020Pensar que el azar y ciertas personas -¿élites?- nos han traído aquí está muy bien, pero no coincide con lo que yo pienso ni con lo que han pensado la mayoría de los historiadores del último siglo.
Yo pienso lo contrario, la Historia de los Anales, la marxista y similares me resultan poco atractivas, a no ser que a día de hoy un historiador me cuente con pelos y señales cómo será el mundo dentro de 50 años y acierte de pleno... :-b

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues, por analogía, señalar que el morfologista Toynbee en agosto de 1919 señaló que en agosto o septiembre de 1939 comenzaría la II Guerra mundial por parte de un gobierno dictatorial alemán. Hasta clavó el mes. Y los morfologistas son la corriente menos respetada de los que defienden la regularidad de la Historia.
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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió: 27 Sep 2020APV, es que yo también opino que el azar o el factor humano actúan, pero en el "tiempo corto". Pueden suponer el ascenso de un estado, pero no detener el ascenso de la burguesía. Pueden decidir una guerra, pero no el cambio de una formación socioeconómica.
Eso de “tiempo corto” es muy relativo, si vemos personajes creadores de religiones o grandes cambios geoestrategicos con consecuencias enormes.

La aparición de cisnes negros es una constante en la Historia con sus efectos globales, con efectos en casos socioeconómicos: que una religión restrinja por ejemplo el sistema bancario y los préstamos y otra no, que se establezca una pax imperial que favorece el comercio y la difusión de ideas, que un sistémica este demasiado interconectado provocando una crisis sistema al ceder una parte, o incluso una epidemia que devaste un continente o una guerra que arrase regiones enteras.

Imagina algo tan simple y efectos enormes como que el Islam se adelanta o retrasa 10 años y se topa con los sistemas defensivos romano orientales y persas a plena potencia.
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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Lutzow »

Bueno, para suponer eso no hacía falta siquiera ser historiador, valía con ser ilustrador de prensa:

Imagen

Y esto nos lleva de nuevo a la obra reseñada, que según el subtítulo debería centrarse en demostrar la nula relación entre el Tratado de Versalles y el surgimiento del nazismo, pero en la realidad dedica diez veces más espacio a intentar demostrar la culpabilidad del Imperio alemán en lo relativo al estallido y todos lo males de la Gran Guerra... Su idea es que el Tratado fue justo, algo con lo que no estoy de acuerdo, por mucho que sea cierto que en caso de victoria germana las condiciones hubiesen sido mucho más duras, pero una injusticia mayor no quita para que otra lo sea... Alemania podría haber aceptado con mejor disposición una paz donde perdiese Alsacia/Lorena y los pequeños territorios entregados a Bélgica, más unas reparaciones que pudiese pagar sin dañar en exceso su economía, pero no entregar territorios en el Este en base a las nacionalidades (que no se aplicaron en su caso) y el dichoso Artículo 231, que por muchas vueltas que dé el autor para mí, y para los alemanes de su tiempo, dejaba claro que la responsabilidad de la guerra recaída exclusivamente en el Imperio alemán, todo lo cual se convirtió en la mejor munición de las fuerzas reaccionarias existentes en el país... Aún así es posible que la República de Weimar hubiese podido sobrevivir de no ser por la Gran Depresión, que se convertiría en la causa principal del surgimiento del nazismo, pero Versalles no dejaría de resultar una secundaria que durante catorce años estuvo alimentando el rencor entre los más ultramontanos...

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió: 27 Sep 2020
Buscaglia escribió: 27 Sep 2020APV, es que yo también opino que el azar o el factor humano actúan, pero en el "tiempo corto". Pueden suponer el ascenso de un estado, pero no detener el ascenso de la burguesía. Pueden decidir una guerra, pero no el cambio de una formación socioeconómica.
Eso de “tiempo corto” es muy relativo, si vemos personajes creadores de religiones o grandes cambios geoestrategicos con consecuencias enormes.

La aparición de cisnes negros es una constante en la Historia con sus efectos globales, con efectos en casos socioeconómicos: que una religión restrinja por ejemplo el sistema bancario y los préstamos y otra no, que se establezca una pax imperial que favorece el comercio y la difusión de ideas, que un sistémica este demasiado interconectado provocando una crisis sistema al ceder una parte, o incluso una epidemia que devaste un continente o una guerra que arrase regiones enteras.

Imagina algo tan simple y efectos enormes como que el Islam se adelanta o retrasa 10 años y se topa con los sistemas defensivos romano orientales y persas a plena potencia.
Saludos.

Un personaje crea una religión en el tiempo corto, sí. Pero luego la religión no va a donde quería el personaje, sino a donde quiere el grupo preponderante. El cristianismo sirve como religión en sistemas esclavistas, señoriales y capitalistas... donde hay una burguesía potente, aceptará el sistema bancario y, donde no se crea un excedente monetarizable, condenará el préstamo como usura. En el Islam eso es todavía más claro. Probablemente de lo que Mahoma dijo quedó un 10%. El Corán es básicamente la tradición preislámica tribal y lo que querían los comerciantes de las ciudades de Arabia (volvemos al caso del esclavismo, algo incoherente con el mensaje de dignidad humana de Alá). El Islam en Senegal da para que las mujeres tomen el sol con los pechos al aire, entre los tuaregs para que las madres masturben a sus hijas cuando sopla el simoun varios días y en Persia para que Omar Kayan escriba odas al vino. Sirve para amparar poesía homosexual y también para ejecutar homosexuales...

Y probablemente el Islam se habrá adelantado como idea en la mente de algún nómada al siglo V, VI ó VII. El desierto fabrica mesías entre sus iluminados lo mismo que en Francia el megalómano se creía Napoleón. Pero estos mesías morirían sin pena ni gloria si todavía no era el momento en que sus ideas podían dar fruto, lo mismo que Stenka Razin o Spartaco.

Lutzow, el mérito de Toynbee no era prever la guerra, era anticipar que estallaría en agosto-septiembre de 1939 y que no vendría de la mano de una república democrática alemana.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Lutzow »

¿Cuándo vaticinó Toynbee el estallido de la WWII? Porque esa viñeta es de 1919...

Saludos.
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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Satur »

Más que de azar en la historia, me gusta más la palabra contingencia. Poco más o menos es como decir, lo que pasó pasó porque pasó y si rebobinásemos no sabemos lo que pasaría.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 27 Sep 2020 ¿Cuándo vaticinó Toynbee el estallido de la WWII? Porque esa viñeta es de 1919...

Saludos.
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En agosto de 1919, siendo asesor de los tratados de paz (que se aprobaron con su oposición radical, es un tema que da para un hilo), señaló que la guerra mundial estallaría en agosto o septiembre de 1939. La proyección la hizo por analogía con lo que pasó al final de la I Guerra Púnica, ajustándolo al siglo XX.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: A Perfidious Distortion of History: The Versailles Peace Treaty and the Success of the Nazis - Jürgen Tampke

Mensaje por Lutzow »

Pues estuvo muy fino, pero que acertase en las fechas no deja de ser una casualidad... La oposición radical, igual que de la Keynes, sí podría dar para un hilo, si alguien se anima... :-

Saludos.
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