Generales sobrevalorados.

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

Moderador: Fernando Martín

¿Cuá fue el líder militar más sobrevalorado del Siglo XX?

Joseph Joffre
1
2%
Philippe Pétain
2
4%
Ferdinand Foch
1
2%
Paul von Hindenburg
2
4%
Erich Ludendorff
1
2%
Armando Díaz
1
2%
Francisco Franco
3
7%
Abd el-Krim
0
No hay votos
Erwin Rommel
2
4%
Eric von Manstein
0
No hay votos
Bernard Law Montgomery
22
48%
Isoroku Yamamoto
1
2%
Douglas MacArthur
10
22%
Vo Nguyen Giap
0
No hay votos
 
Votos totales: 46

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Fernando Martín
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Fernando Martín »

La historiografía oficial francesa considera a Joffre como el salvador de París.
Tuvo suerte de que en un reconocimiento aéreo, estamos en 1914, el observador, que era de artillería, se dió cuenta de que había un enorme hueco en la línea de avance alemana. Fallo de Moltke que le costó el cargo, y posiblemente la guerra.


a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por JackHicks236 »

Supongo que ver cómo los alemanes se te echan encima con toda esa marabunta de pickelhaubes y tú con un mini-ejército de, cuántos eran... ¿100.000 hombres? Claro que también podría haberse coordinado un poquito mejor con los franceses.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Fernando Martín escribió:La historiografía oficial francesa considera a Joffre como el salvador de París.
Tuvo suerte de que en un reconocimiento aéreo, estamos en 1914, el observador, que era de artillería, se dió cuenta de que había un enorme hueco en la línea de avance alemana. Fallo de Moltke que le costó el cargo, y posiblemente la guerra.

Si se llegó a esa situación límite fue porque durante las primeras semanas Joffre no dio pie con bola, incluso si Lanrezac no le desobedece se pierde todo un Ejército, y si no es por Gallieri quien sabe que hubiese sucedido en el Marne... Como sobrevalorado está, y mucho.

Saludos.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Tirador »

Curiosa táctica austrohúngara, saturar al enemigo con prisioneros para que tenga que dedicar sus reservas a custodiarlos y no pueda desplegarlas en el frente... si es que el alto mando del Imperio estaba lleno de incomprendidos.

Mi opinión sobre Joffre coincide con la vuestra, sino hubiese sido por esa victoria "por casualidad" frente a París, hubiese sido destituido de forma ignominiosa, y estaríamos hablando de él como el gran culpable de la derrota francesa, casi al mismo nivel que Bazaine casi cincuenta años antes. La suerte que tuvo fue que enfrente había un timorato abrumado por el peso de su responsabilidad y el nombre que portaba.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Hotzendorf era un genio, desactivó la ofensiva de Brusilov inundando las líneas rusas de prisioneros, su custodia les dejó sin reservas y su alimentación sin existencias para la población de San Petersburgo, la Revolución era un hecho gracias a las poco ortodoxas tácticas austrohúngaras... :lol:

Joffre se merece un voto, cambio el mío porque Monty tiene muchos y, como se ha comentado, pocos le valoran a estas alturas...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:Los Habsburgo eran muchos y hacían bulto, de hecho nuevas investigaciones apuntan a que el número de prisioneros austrohúngaros en manos de los rusos era tan elevado, que la cantidad de hombres destinados a custodiarlos dejó sin reservas a los zaristas en el Frente... :) Cuánta cruel perversidad la de estos prusianos, gensanta.
¡Vaya! ¡Qué casualidad! Yo acabo de leer otra novísima investigación que apunta a que la deforestación da la Amazonia tiene como causa principal el papel que ha sido necesario para imprimir todas las memorias de generales prusianos lloricas echándoles a los demás las culpas de sus derrotas... ains, Prusia, siempre una amenaza global... :lol:

Por cierto, ahora que lo pienso, los prusianos tampoco eran mancos en el uso de estas tácticas de saturación de los campos de prisioneros enemigos. ¡10.000 prisioneros al día era el ritmo en 1945! Marshall casi se queda sin Plan sólo por los costes de alimentación de esta masa... :-b ¡Hasta Josef tuvo que dar alguna amnistía para hacer hueco en el Gulag! :lol:

¡Un saludo!
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

No hombre, en 1945 los que se rendían eran todos austriacos y demás asimilados, combatientes de segunda... :-b Para entonces los prusianos estaban casi todos muertos por seguir las órdenes de un Cabo austriaco... :cry: Por cierto, un visionario de la inversión inmobiliaria el amigo Manstein cuando se gasta la pasta de su "jubilación" comprando una finca en Prusia... :shock

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

Dicho lo anterior, necesario ante las maledicencias coaligadas :roll: , y reconociendo, como ya he hecho, que yo he dado pie a reiniciar, otra vez, el amistoso pique austro-prusiano que nos traemos Lutzow y yo (lo que me extraña es esa alianza contra-natura franco-prusiana %+{ ) y traerlo a este hilo, pido disculpas por lo que me toca en este off-topic. Sin embargo, también dije que mi comentario, con seguridad provocativo en la forma, sobre la gran valoración de los anglosajones por el desempeño militar alemán era también una opinión seria, más o menos discutible pero no achacable sólo a las recurrentes boutades del sano intercambio de bromas, sobre la que aduje un par de ejemplos/argumentos, como es la conocida obra de Liddell Hart o el prestigio de la doctrina operacional alemana entre los mandos del actual US Army.

Me parece que este no es tanto un off-topic en un hilo sobre "generales sobrevalorados", y más teniendo en cuenta que hay varios alemanes en la lista propuesta a votación. Abundaré un poco en ello, porque creo que justamente ello puede calificarse como "sobrevaloración" (sin menoscabo, claro está, de la reconocida competencia técnica y táctica de las fuerzas alemanas y sus mandos).

En primer lugar, esta sobrevaloración, unida a las exigencias político-militares de la Guerra Fría, ha dado un protagonismo privilegiado a la perspectiva alemana sobre uno de los mayores, sino el mayor, conflictos armados del siglo XX, la guerra germano-soviética de 1941-1945. Teniendo en cuenta que los alemanes fueron los derrotados, ello dio lugar a una situación inaudita y paradójica, así como a una perspectiva desequilibrada sobre ese hecho capital de la historia militar del pasado siglo. Reproduzco un pasaje de Citino, estudioso del ejército alemán ya citado, que me parece muy lúcido y acertado:
Citino escribió:(...) la gran popularidad que tuvieron en el oeste las memorias alemanas, especialmente las de los generales. (...) Surgió una extraña visión de la guerra en el este enfocada, casi exclusivamente, en el punto de vista alemán, que se preguntaba repetidamente de qué modo podían haber ganado los germanos. Un estudioso de nuestros días pone de manifiesto el extraño carácter de esta historiografía: Barbarroja prodría ser muy bien la única guerra en la que la historia la escribieron los perdedores en lugar de los vencedores.
Creo que a cualquier aficionado le resultara familiar esta perspectiva a la hora de enfocar el conflicto en el Frente del Este (denominación ya significativa de lo que se comenta), cuyos debates suelen tener casi siempre el contenido de "what if" si los alemanes hubieran hecho esta cosa en lugar de esta otra.

Igualmente, esta admiración y esta voz prestada por los hegemónicos anglosajones, ha hecho que, a mi juicio, prevalezca una visión de la guerra centrada en los escalones táctico y operacional (donde, como digo, nadie discute la calidad alemana), pero que tiende a soslayar o minusvalorar el aspecto estratégico, y muy particularmente en su más elevada vinculación con los objetivos políticos de la nación en guerra. Y aquí, en este plano, mi sincera opinión, y que no busca provocar, si acaso debatir, es que en general los mandos alemanes han sido nefastos en este aspecto (lo cual, dicho sea de paso, no deja de resultar paradójico entre los colegas y compatriotas de Clausewitz), con consecuencias desastrosas en primer lugar para su propio país. Esta minusvaloración puede ser comprensible en un teniente o incluso en un coronel, pero es imperdonable a nivel de Alto Estado Mayor.

Algunos ejemplos de lo que digo ya han sido señalados en el propio hilo por Lutzow. Ludendorff y su, me atrevo a decir, criminal gestión de la derrota alemana en el otoño de 1918, clavando una daga en la todavía no-nata República de Weimar y sembrando uno de los argumentos estrellas para el ascenso nazi: la puñalada por la espalda. Las razones "técnicas" aducidas por Moltke el joven para invadir Bélgica y llevar la guerra al Oeste cuando el Káiser (tímidamente) le pregunta por la posibilidad de concentrar la guerra en el Este (la decisión estratégica sensata y que le hubiera puesto difícil a Inglaterra encontrar una justificación para ir a la lucha en 1914).

Pero, más aun, yo además señalaría que el primer clavo en el ataúd del Imperio alemán se puso en el mismo momento de su fundación y por alguien que sigue siendo un mito de la institución militar germana: el viejo Moltke. Fue su insistencia la que convenció a un muy reticente Bismarck de anexionar Alsacia-Lorena. Las razones, fundamentalmente de carácter "técnico", sin ningún tipo de consideración de gran estrategia: Alsacia-Lorena era un glacis defensivo indispensable por su orografía y era muy útil incorporar el campo fortificado de Metz. ¡Una auténtica profecía autocumplida!: Alsacia-Lorena es indispensable para una defensa, que es necesaria porque la anexión de Alsacia-Lorena genera en Francia un enemigo irreconciliable. La losa de esta rivalidad determinó desde ese día toda la capacidad de maniobra y las opciones del Imperio alemán. Y bastante que Bismarck pudo hacer equilibrismos diplomáticos durante un par de décadas...

¡Un cordial saludo!
Última edición por Viribus el 17 Oct 2019, editado 2 veces en total.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:No hombre, en 1945 los que se rendían eran todos austriacos y demás asimilados, combatientes de segunda... :-b Para entonces los prusianos estaban casi todos muertos por seguir las órdenes de un Cabo austriaco... :cry
Curiosamente y sin coñas, entre las tropas perdidas en Stalingrado había muchos austríacos...
Lutzow escribió: Por cierto, un visionario de la inversión inmobiliaria el amigo Manstein cuando se gasta la pasta de su "jubilación" comprando una finca en Prusia... :shock
Sí, y además, si no me equivocó, para más inri eso pasa ya entrado 1944 :shock

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Lo cierto es que estratégicamente el Imperio alemán eligió casi todas las decisiones erróneas, desde la invasión de Bélgica a las Ofensivas de Primavera, pasando por la segunda campaña submarina irrestricta, como intento explicar en este artículo del Portal: https://elgrancapitan.org/portal/index. ... ra-mundial

He visitado Alsacia y Lorena y son dos de las regiones más bellas de Francia, entiendo que los alemanes deseasen quedarse con ellas, a fin de cuentas el revanchismo francés podría haber estado presente en cualquier caso, y es lo de menos porque de producirse una guerra contra Francia y Rusia el Imperio alemán debería haberse impuesto sin excesivos problemas, incluso encadenado al cadáver... :-b

Tampoco se cubrió de gloria el Estado Mayor en la WWII, Barbarroja fue una chapuza donde el OKW proponía un plan y la Panzerwaffe se lo pasaba por el forro y hacia lo que le venía en gana, con el esperado resultado del desastre ante Moscú... Si las cosas ya estaban oscuras tras declarar alegremente la guerra a EE.UU., cuando en mitad de Blau el cabo austriaco destituye al Mariscal Bock y empieza a creerse Bonaparte reencarnado, el Reich de los mil años se viene abajo en solo tres... y lo cierto es que resulta de agradecer. Con el inicio de la Guerra Fría nada más acabar la WWII los angloestadounidenses perdonaron pronto los "pecadillos" alemanes y se dedicaron a estudiar su defensa en el Frente del Este por lo que pudiera pasar, porque lo cierto es que resultó corajuda, pero más como explicas a nivel táctico que estratégico...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:He visitado Alsacia y Lorena y son dos de las regiones más bellas de Francia, entiendo que los alemanes deseasen quedarse con ellas, a fin de cuentas el revanchismo francés podría haber estado presente en cualquier caso, y es lo de menos porque de producirse una guerra contra Francia y Rusia el Imperio alemán debería haberse impuesto sin excesivos problemas, incluso encadenado al cadáver... :-b
Está claro que los prusianos no sabéis cuándo soltar: por eso hizo falta ir, no una, sino dos veces a la Guerra Mundial para bajaros los humos... Por suerte, he leído argumentaciones de un tal Lutzow en este mismo foro defendiendo, ante usuarios que "obviamente no estuvieron en Wagram" :lol:, el aporte austrohúngaro al esfuerzo de guerra de las Potencias Centrales... a ver si es posible hablar un rato con ese Lutzow, por favor :carapoker:

Yo también he estado allí y es en verdad preciosa. Pero aducir el paisaje es una razón estratégica incluso peor que las de Moltke. ¿Por qué el fatalismo de que el revanchismo francés era inevitable? El revanchismo austríaco (¿he mencionado ya mi nueva firma, no? :-e ) se evitó por la sensatez de Bismarck, bloqueando la posibilidad de una reedición de la coalición de Kaunitz. Mejores argumentos, también aducidos como legitimación, eran que Alsacia y Lorena eran feudos históricos del Sacro Imperio, con una importante población germánico-parlante. Pero ese argumento, precisamente, iba contra toda la política de Bismarck, que había respetado escrupulosamente en 1866, de evitar a cualquier costo la formación de la Gran Alemania, por lo peligroso que era justamente para Prusia (de hecho, dándole la razón al viejo Canciller, cuando por fin se formó la Gran Alemania fue el prólogo de la desaparición de Prusia, liquidada por los aliados tras la derrota nazi). En esa falla, en esa incoherencia respecto a su Gran Estrategia, en esa cesión de Bismarck a los "tecnicismos" de cortas miras (que pueden llamarse con rigor militarismo) del Estado Mayor, está como digo, el primer clavo del ataúd del Imperio alemán.

La irreconciliable hostilidad francesa cercenó el margen de maniobra diplomática de Alemania contra sus dos verdaderos rivales tras 1871: Rusia a nivel continental, Inglaterra si se embarcaba en la Weltpolitik. Francia fue echada en brazos de la primera y no se la pudo usar (recordemos los intereses y rivalidades coloniales de Francia: Faschoda) como contrapeso a la segunda (algo que fue tímidamente ensayado por Bismarck tras la caída de Boulanger, pero, obviamente, sin mucho éxito).

En cuanto al "Alemania debería haberse impuesto", peca de esa misma perspectiva germanófila que he señalado, en el sentido de que siempre supone una alteración del planteamiento operacional o estratégico alemán, que se niega a sus rivales, que siguen cometiendo los mismos errores, pero ahora enfrentados a la adecuada respuesta alemana a esos errores. ¿Por qué si no hay Schlieffen y, por tanto violación de la neutralidad belga, debería haber Plan XVII? ¿Por qué, si no se conoce de antemano el resultado de Tannenberg, no deben retirarse tropas para enfrentar al, niebla de guerra de por medio, rodillo ruso que sorpresivamente aparece por Prusia Oriental antes de lo previsto? ¿Por qué Rusia no debería lanzar su ofensiva principal contra esa Prusia Oriental en vez de contra Galitzia?

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

Ooops, se me ha ido la mano con la edición :oops: Pido disculpas.

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Última edición por Viribus el 17 Oct 2019, editado 1 vez en total.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:Lo cierto es que estratégicamente el Imperio alemán eligió casi todas las decisiones erróneas, desde la invasión de Bélgica a las Ofensivas de Primavera, pasando por la segunda campaña submarina irrestricta, como intento explicar en este artículo del Portal: https://elgrancapitan.org/portal/index. ... ra-mundial
Le he echado un vistazo al artículo y pinta muy bien :dpm: Lo miraré con más calma cuando tenga un poco más de rato. Decirte ahora que veo que citas a Sebastian Haffner y recuerdo que, en su día, devoré su ensayo sobre los pecados capitales. Me pareció, más allá de lo que se pueda criticar, una obrita brillante y un soplo de aire fresco, que daba una perspectiva de conjunto que a veces se pierde en obras más especialistas.

En cuanto a la Segunda Guerra Mundial y Barbarroja, pues qué decir... Creo que puede ser el mejor ejemplo de lo que crítico. Barbarroja era la personificación "estratégica" (por llamarlo de alguna manera) de la boutade nazi sobre la URSS: "bastará dar una patada a la puerta para que todo el edificio se derrumbe". Una vez que tras la "patada", es decir, tras las victorias iniciales al oeste de la línea Dvina-Dniéper, y a pesar de todas las bajas, el "edficio seguía en pie", es decir, el Ejército Rojo seguía combatiendo, ¿qué hacer? Pues ir improvisando arreones operacionales hasta que, en buena lógica estratégica, a los alemanes se les acabó el fuelle antes que a los soviéticos (que, de propina, por el camino, se convirtieron en maestros prácticos del arte operacional)...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por APV »

Bisckmark ya tuvo bastante con frenar al rey de Prusia en 1866 para que no quitara la Silesia austríaca y en 1870 con el tema del título imperial (que casi provoco el encontronazo con todos los estados alemanes del sur) que creo que se rindió con Alsacia y Lorena.

Aunque si en vez de quedarse ambas por completo hubieran acordado una partición por fronteras lingüísticas y culturales, y luego una rápida autonomía como estado federado a la parte anexionada a Francia le hubiera sido complicado entrar a discutirlo.
Lutzow escribió: Por cierto, un visionario de la inversión inmobiliaria el amigo Manstein cuando se gasta la pasta de su "jubilación" comprando una finca en Prusia... :shock .
¿Fue Manstein o Gunderian el que gastó el dinero regalado por Hitler en una finca allí?

Hitler usaba muy bien los fondos reservados para tener contentos a aus generales, y supongo que invertir el regalo en tierras junto a la frontera suiza era demasiado cantoso.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió:La historiografía oficial francesa considera a Joffre como el salvador de París.
Tuvo suerte de que en un reconocimiento aéreo, estamos en 1914, el observador, que era de artillería, se dió cuenta de que había un enorme hueco en la línea de avance alemana. Fallo de Moltke que le costó el cargo, y posiblemente la guerra.
Bueno, si todos los generales alemanes eran tan ilusos, que creían que conquistando París ganarían la guerra...empiezo a entender porque la perdieron :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por cv-6 »

APV escribió: ¿Fue Manstein o Gunderian el que gastó el dinero regalado por Hitler en una finca allí?
¿No fueron los dos?
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Fernando Martín »

Antigono Monoftalmos escribió:
Fernando Martín escribió:La historiografía oficial francesa considera a Joffre como el salvador de París.
Tuvo suerte de que en un reconocimiento aéreo, estamos en 1914, el observador, que era de artillería, se dió cuenta de que había un enorme hueco en la línea de avance alemana. Fallo de Moltke que le costó el cargo, y posiblemente la guerra.
Bueno, si todos los generales alemanes eran tan ilusos, que creían que conquistando París ganarían la guerra...empiezo a entender porque la perdieron :-
El Plan era conquistar París y girar hacia el este para cercar al ejército francés.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

El Ejército francés estaba dispuesto a defender París (Joffre preparaba una contraofensiva antes de adelantarla por lo del Marne), si hubiese resultado aplastado y la capital tomada, Francia estaba perdida, no estamos hablando de los sasánidas y Ctesifonte... :~i

Por partes, revanchismo austriaco? No tiene nada que ver su derrota en Sadowa con la guerra Franco-Prusiana, primero porque los austriacos estaban acostumbrados a resultar derrotados (joe con la malicia prusiana, si es que no lo podemos evitar... :lol: ), segundo porque Francia resultó totalmente humillada en 1870, con el Imperio alemán naciendo nada menos que en Versalles, resulta complicado pensar en una reconciliación entre ambos Estados incluso sin Alsacia/Lorena... Por cierto, lo de la belleza era una simple apreciación subjetiva, por supuesto irrelevante ante la situación estratégica, su comunidad alemana o su pasado histórico... En cualquier caso Prusia había aplastado a su rival y en el siglo XIX las anexiones territoriales tras una victoria estaban a la orden del día, como en siglos anteriores... acaso no nos arrebataron los franceses el Rosellón tras la Paz de los Pirineos? Y no estuvimos décadas dando la matraca con recuperarlo, el revanchismo francés es tan culpable de la Gran Guerra como el supuesto militarismo alemán, y escribo supuesto porque en proporción con Francia su servicio militar era más corto y su Ejército más pequeño...

No veo motivo alguno para que los franceses modificasen su Plan XVII, su estrategia era ofensiva y poco más podían variar que atacar en Alsacia/Lorena... Sin embargo los alemanes sí tenían opciones, como mantenerse a la defensiva en el Oeste y atacar en el Este, evitando de este modo la entrada en el conflicto de Gran Bretaña... Y ya que política y estratégicamente metes la pata, al menos juega la partida hasta el final, transfiere tropas del flanco izquierdo al derecho y no envíes 100.000 hombres de paseo porque te asustan los rusos, cuando en los planes anteriores a la guerra ya se conocía su incapacidad logística para avanzar más allá de unas docenas de kilómetros, como bien sabía Hoffmann... Si buscabas una batalla decisiva ante un Ejército en retirada la tenías a mano en el Marne, solo necesitabas concentrar tus fuerzas en el lugar y momentos precisos, no desperdigarlas y anticipar que el Aisne era una magnífica posición defensiva, Moltke el Joven se encuentra entre los mayores patanes militares de la Historia... :/)

A ver, Austria/Hungria movilizó a unos ocho millones (escribo de memoria) de soldados durante la Gran Guerra, sin su participación Alemania no tendría nada que hacer, aunque solo sea porque los rusos gastaban su escasa munición en zurrar a los austrohúngaros (ya estamos otra vez, si es que llevamos la malicia en la sangre... :-b ). En conjunto su actuación resultó decepcionante, ante los rusos e incluso ante los serbios, solo contra los italianos dieron la talla... El Imperio Habsburgo estaba en plena decadencia y un iluminado como Hotzendorf pensando que su Estado aún era capaz de lanzar dos ofensivas simultáneas contra Serbia y Galitzia no ayudaron mucho que digamos...

El librito de Haffner está muy bien, de hecho el articulillo ese que escribí se basa principalmente en el mismo... :dpm: Aunque en mi opinión, en el afán de encontrar siete pecados, se le va un poco la olla con algunos, como en el de Lenin, por no hablsr del primer epílogo... %*}

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Lutzow escribió:Por partes, revanchismo austriaco? No tiene nada que ver su derrota en Sadowa con la guerra Franco-Prusiana, primero porque los austriacos estaban acostumbrados a resultar derrotados (joe con la malicia prusiana, si es que no lo podemos evitar... :lol: ), segundo porque Francia resultó totalmente humillada en 1870, con el Imperio alemán naciendo nada menos que en Versalles, resulta complicado pensar en una reconciliación entre ambos Estados incluso sin Alsacia/Lorena... Por cierto, lo de la belleza era una simple apreciación subjetiva, por supuesto irrelevante ante la situación estratégica, su comunidad alemana o su pasado histórico... En cualquier caso Prusia había aplastado a su rival y en el siglo XIX las anexiones territoriales tras una victoria estaban a la orden del día, como en siglos anteriores... acaso no nos arrebataron los franceses el Rosellón tras la Paz de los Pirineos? Y no estuvimos décadas dando la matraca con recuperarlo, el revanchismo francés es tan culpable de la Gran Guerra como el supuesto militarismo alemán, y escribo supuesto porque en proporción con Francia su servicio militar era más corto y su Ejército más pequeño...
Por partes yo también. Pues, obviamente, gracias a la sensatez de Bismarck, los revanchistas austríacos no formaban un partido fuerte, pero en los tiempos de Beust tenían sus voces en Viena. De no haberse dado una rápida derrota de Napoleón III y de haberse prolongado la Guerra Franco-Prusiana, en función de cómo fluctuara esta y sin perder de vista al Zar, pues quién sabe lo que hubiera podido pasar...

Nadie dice que un rapprochement germano-francés fuera a surgir al día siguiente de la derrota, ni siquiera en la década siguiente, pero, a la larga, con la única afrenta del cuadro de la Galería de los Espejos (los parisinos podían consolarse paseando por el puente de Jena), pero sin ninguna cuestión nacional real en juego, viendo los franceses cómo Alemania ejercía su papel de árbitro continental de forma mesurada (y un poco generosa con Francia), la rivalidad naval y colonial franco-británica (Faschoda no fue ninguna broma) podría haber sido un factor diplomático, favorable a Alemania, mucho más decisivo de lo que históricamente fue (siempre ecilpsado por la sempiterna cuestión de Alsacia-Lorena). Precisamente, la UE ha mostrado que la rivalidad franco-alemana no es ni mucho menos una cuestión fatal, escrita en las estrellas. Sólo hacía falta un poco de talla entre los vencedores, pero parece que sólo Bismarck la tenía...

De hecho, lo que yo planteo, a diferencia de otras cosas, es bastante razonable porque respeta la estructura de la política bismarckiana: Bismarck sólo tenía que mantenerse firme en la gran estrategia que ya estaba exitosamente llevando a cabo: nada de Gran Alemania y que el surgimiento del poder alemán altere lo menos posible el statu quo previo. Precisamente, la anexión de Alsacia-Lorena no fue una continuación, sino una desviación de la lógica política bismarckiana. Ello es lo verdaderamente importante, más que la cuestión general de si en el siglo XIX (era de los nacionalismos, a diferencia del siglo XVII, y estamos hablando precisamente de la Grande Nation) era más o menos aceptable anexionarse territorios... ya claro, ¡precisamente Prusia ya se estaba "anexionando" de facto toda la (pequeña) Alemania! Alsacia-Lorena era una innecesaria propina que, como Bismarck sabía, iba a ser muy onerosa a la larga...

Una solución intermedia, como comenta APV, como una anexión parcial o el estatus federado especial de la provincia dentro del Imperio alemán, aunque en algunos momentos fue barajado por la izquierda francesa como solución definitiva (algo, por cierto, que va en mi línea de la no inevitabilidad del revanchismo francés), se veía malograda por la cerrazón y la arrogancia prusianas. No, no es una malicia, estimado Lutzow, es la definición rigurosa de cosas como el conocido incidente de Saverne, que se encargaban de evitar que el nacionalismo francés pudiera olvidarse de Alsacia-Lorena, dando munición a los jingos y halcones de París. Una verdadera integración federal y democrática de Alsacia-Lorena en el Imperio alemán iba contra la conservadora estructura de preponderancia prusiana bajo la que este se había formado... Como ya comentaba en otro hilo, la partida sobre otra vía de unificación alemana se jugó y perdió en 1848. Dada esta estructura, un prusiano conservador inteligente, como Bismarck, lo mejor que podía desear era integrar la menor cantidad de minorías francesas posibles (así como eslavas o católicas).

Respecto al militarismo,Lutzow, manejamos conceptos distintos. Militarismo entiendo que tiene que ver con la centralidad y superioridad de lo militar en relación con otras esferas políticas y sociales. En principio, no tiene por qué tener que ver con cuestiones cuantitativas como el número de soldados o el tiempo de servicio, sino con el poder político del estamento militar, la estructura de este y su capacidad para decidir la política de la nación. Por supuesto, el poder político del Ejército, del cuerpo de oficiales y, en particular, del Estado Mayor en el Imperio alemán era decisivo, muchísimo mayor que en la III República francesa, donde estaba mucho más subordinado al poder civil (y que, además, tras el incidente Dreyfus quedó aun más debilitado): eso es militarismo. Que se tomaran decisiones políticas de enorme calado en base a argumentos "técnicos" de carácter militar (anexionarse Alsacia-Lorena porque el terreno tiene buenas características defensivas, invadir Bélgica porque los planes de movilización y el calendario de ferrocarril así lo dictan y "no se puede cambiar"...): eso es militarismo. El adagio de que "la mayoría de los países tienen un ejército, Prusia es un ejército que tiene un país" era parte de la sabiduría política europea desde el siglo XVIII. Me temo que no hay nada de supuesto en el militarismo alemán...

Para no hacerlo (aún más) ladrillo, seguiré en otro post... no preocuparse, que seré mucho más breve con las cuestiones que quedan :oops: :wink:

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Última edición por Viribus el 18 Oct 2019, editado 1 vez en total.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:No veo motivo alguno para que los franceses modificasen su Plan XVII, su estrategia era ofensiva y poco más podían variar que atacar en Alsacia/Lorena... Sin embargo los alemanes sí tenían opciones, como mantenerse a la defensiva en el Oeste y atacar en el Este, evitando de este modo la entrada en el conflicto de Gran Bretaña... Y ya que política y estratégicamente metes la pata, al menos juega la partida hasta el final, transfiere tropas del flanco izquierdo al derecho y no envíes 100.000 hombres de paseo porque te asustan los rusos, cuando en los planes anteriores a la guerra ya se conocía su incapacidad logística para avanzar más allá de unas docenas de kilómetros, como bien sabía Hoffmann... Si buscabas una batalla decisiva ante un Ejército en retirada la tenías a mano en el Marne, solo necesitabas concentrar tus fuerzas en el lugar y momentos precisos, no desperdigarlas y anticipar que el Aisne era una magnífica posición defensiva, Moltke el Joven se encuentra entre los mayores patanes militares de la Historia... :/)
Mi comentario se refería más a la cuestión general de la perspectiva germanófila que señalaba y que, si bien suele darse sobre todo con la Segunda Guerra Mundial, también pasa con la Gran Guerra, de que parece que los únicos que tienen capacidad de corregir sus errores o de plantear estrategias alternativas son los alemanes. Mis cuestionamientos eran más en este sentido general. Uno por uno, en lo particular, pues podemos coincidir que, dadas las condiciones y la mentalidad militar, es difícil que los franceses realizaran otra cosa que lanzar una ofensiva contra Alsacia-Lorena. Veo más problemáticos a los rusos. Ellos también tenían más opciones que los franceses.

La capacidad logística es una cosa que se construye, y los rusos demostraron tenerla en la zona sur, donde se internaron profundamente en Galitzia. Si Rusia hubiera optado por otro plan, concentrando, desde los años previos, más esfuerzos en aumentar la densidad de los ferrocarriles en la zona norte y preparando la infraestructura para sostener mayores concentraciones de tropas, pues tal vez Hoffmann hubiera tenido que pensar otra cosa... Con que sólo la mitad de lo que le cayó encima a Austria-Hungría hubiera sido destinado al norte, el 8º Ejército alemán hubiera tenido perspectivas muy sombrías... Y no te digo ya si, en el contexto real de absoluta falta de coordinación entre las Potencias Centrales en 1914, los austríacos hubieran hecho lo que debían, desde el punto de vista de sus intereses exclusivos, que era mantener una postura defensiva en Galitizia, acortando el frente donde fuera conveniente, y dedicarse a Serbia: la capacidad rusa para concentrarse en el norte hubiera sido como la que históricamente tuvo respecto al sur... Entonces, el par de cuerpos que Moltke retiró hubieran sido igual de inútiles que históricamente, pero por otras razones bien diferentes... :roll:

Como creo que lo dicho es suficiente para ejemplificar mi argumento, lo del Marne, si no te importa, lo dejamos para otro día y otro hilo, porque ahí, mucho más conocedor del tema que yo, me interesa hacerte unas cuantas preguntas :wink:
Lutzow escribió:A ver, Austria/Hungria movilizó a unos ocho millones (escribo de memoria) de soldados durante la Gran Guerra, sin su participación Alemania no tendría nada que hacer, aunque solo sea porque los rusos gastaban su escasa munición en zurrar a los austrohúngaros (ya estamos otra vez, si es que llevamos la malicia en la sangre... :-b ). En conjunto su actuación resultó decepcionante, ante los rusos e incluso ante los serbios, solo contra los italianos dieron la talla... El Imperio Habsburgo estaba en plena decadencia y un iluminado como Hotzendorf pensando que su Estado aún era capaz de lanzar dos ofensivas simultáneas contra Serbia y Galitzia no ayudaron mucho que digamos...
Más allá de la rutinaria malicia, pues estoy de acuerdo, qué te voy a decir. Desafortunadamente, ya no hay ningún Francisco José que me pueda tener en nómina por cantarle las grandezas :lol: , así que diré lo que ya he comentado en otro hilo. Austria es una gran potencia por derecho propio hasta 1866. Desde ahí sigue siendo un gran poder, pero no por su fuerza interna, sino por ser una "necesidad europea" del equilibrio de poder. La decadencia es innegable y ya para mediados de la guerra los síntomas de descomposición, claros. Hötzendorf, lo mismo, estoy de acuerdo: el peor general en el peor momento. Y ojo, probablemente, desde un punto de vista "técnico" y para mandar un ejército de campo tal vez no hubiera sido un mal comandante, pero a nivel de Alto Estado Mayor tiene los mismos defectos de nulidad estratégica que he criticado en los alemanes... si le sumamos su participación de la manía de la época con la ofensiva, tenemos el desastre servido y que, en la práctica, Austria-Hungría no llegara a 1915 conservando su capacidad de actuación estratégica independiente... Paradójicamente, un poco de su mentalidad no hubiera venido mal en la Guerra de los Siete Años, pero esa es otra historia...
Lutzow escribió:El librito de Haffner está muy bien, de hecho el articulillo ese que escribí se basa principalmente en el mismo... :dpm: Aunque en mi opinión, en el afán de encontrar siete pecados, se le va un poco la olla con algunos, como en el de Lenin, por no hablsr del primer epílogo... %*}
¿Has leído "La revolución alemana de 1918-1919" del mismo autor? La crónica que hace de la actuación de Ludendorff en septiembre-octubre de 1918 me parece simplemente demoledora.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por APV »

Los planes franceses durante las décadas anteriores eran defensivos o defensivos-ofensivos, y hacían más caso a lo que podría pasar al oeste de Verdun y a una ofensiva alemana por Bélgica.

Pero defenestraron a Michael y pusieron al arribista de Joffre y se plantea la ofensiva, considerando el apoyo ruso.
El resultado casi les entrega la victoria en bandeja.

Pensemos que si el general al mando no desobedece y presiona por retirarse, el 5° ejército sería atrapado en Sedan con una nueva rendición en masa. A partir de ahí ya os imagináis el resultado.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Viribus »

APV escribió:Los planes franceses durante las décadas anteriores eran defensivos o defensivos-ofensivos, y hacían más caso a lo que podría pasar al oeste de Verdun y a una ofensiva alemana por Bélgica.
Casi siempre hay otra opción estratégica. Mi punto, como ya he dicho, cuando señalo lo que he llamado "germanofilia", es que parece que lo que hicieron históricamente los rivales de Alemania era su desempeño y valía objetiva y los únicos que tienen capacidad y flexibilidad para "plantear una alternativa", siempre ventajosa, pues sus enemigos siguen haciendo, al parecer, lo único que sabían hacer, son los alemanes. Dicho lo cual, también es cierto que previamente al plan Schlieffen, había diseños alemanes que planteaban una postura defensiva en el Oeste y tomar la iniciativa en el Este.

Por lo demás, un pequeño apunte sobre la cuestión tocada del militarismo alemán. Tras escribir el post he recordado lo que plantea Buttar en Collision of Empires, que tal vez pueda resultar interesante. El menor tamaño del Ejército alemán, en relación a su potencial demográfico, respecto al francés, tendría que ver, no sólo con las resistencias financieras de un Reichstag con cada vez más diputados socialistas, sino también con la resistencia del elemento dominante de la oficialidad alemana, la aristocracia militar prusiana, a aumentar en demasía el tamaño del ejército por lo que ello implicaría de obligación consecuente de ampliar el cuerpo de oficiales y abrirlo a la entrada masiva de elementos de la clase media, que acabarían cuestionando el práctico monopolio Junker del comando del Ejército. Es decir, el menor tamaño relativo (no en términos absolutos) del Ejército alemán respecto del francés tendría, paradójicamente, que ver con una razón que refuerza la consideración del militarismo alemán: el carácter cerrado, socialmente elitista, de su cuerpo de oficiales. Buttar apunta que la contraprestación respecto a este menor tamaño relativo es que había una cantidad de fondos mayor, no necesarios ya para destinar a la manutención de la tropa, sino empleables en su equipamiento e instrucción, lo que redundaba en la superioridad cualitativa a nivel táctico de las fuerzas alemanas sobre sus rivales.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por APV »

Hay quien considera 1914 una huida hacía delante, pues Rusia seguiría creciendo (aunque mientras no cambiase el Zar seguiría con los mismos problemas) lo que obligaría a aumentar el ejército, lo que unido a que el crecimiento del SPD le daría el control del Parlamento en el futuro, dejaba al kaiser en una situación muy problemática.

Guillermo II era demasiado intransigente y autócrata como para jugar el juego parlamentario como los monarcas británicos o al menos borbonear como los españoles.

Hubiera sido Interesante ver qué hubiera pasado en la década de 1910 si las cosas seguían así.
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Mensaje por Viribus »

APV escribió:Hay quien considera 1914 una huida hacía delante, pues Rusia seguiría creciendo (aunque mientras no cambiase el Zar seguiría con los mismos problemas) lo que obligaría a aumentar el ejército, lo que unido a que el crecimiento del SPD le daría el control del Parlamento en el futuro, dejaba al kaiser en una situación muy problemática.

Guillermo II era demasiado intransigente y autócrata como para jugar el juego parlamentario como los monarcas británicos o al menos borbonear como los españoles.

Hubiera sido Interesante ver qué hubiera pasado en la década de 1910 si las cosas seguían así.
Sí, se ha escrito que, desde ambos puntos de vista, el externo y el interno, 1914 habría sido esa huida hacia adelante. Externamente, ya en 1914 la evolución de la relación de fuerzas entre la Entente y la "Triple" Alianza no hacía sino ir cada vez más en detrimento de esta última. Internamente, la guerra habría sido, en mayor o menor medida, vista por todas las potencias como una válvula de escape a sus problemas y tensiones internas. En este aspecto, Austria-Hungría sería sólo el caso más extremo, pero, por ejemplo, hasta en Gran Bretaña las cosas pintaban feas; véase toda la crisis con el asunto de la Home Rule en Irlanda. En Alemania, el crecimiento del SPD era visto como una amenaza revolucionaria, y aunque luego demostrarían que no eran tan fieros como los pintaban (ya antes de la guerra, los sectores más radicales del socialismo, los que luego formarían el espartaquismo, se mofaban de los socialistas mayoritarios llamándolos socialdemocracia prusiana de Su Majestad), los conservadores al mando en 1914 tenían una perspectiva diferente...

Por cierto, estaba pensando, en esto de los "what if" para 1914 que estamos comentando, que la combinación de sendas estrategias defensivas, alemanas y francesas, en el Oeste, hubiera dado lugar a un curioso adelanto de la Drôle de Guerre de 1939 :lol: , aunque no creo que la cosa hubiera durado...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

A mí esas teorías de Buttar me parecen cogidas por los pelos y sin mucha base, llevo una temporada fuera de casa y por lo tanto sin acceso a mis fuentes, pero no recuerdo haber leído que el Cuerpo de Oficiales no estuviese abierto a la clase media (con rotundidad puedo afirmar que no era así en la Armada), si el Imperio alemán no expandió su Ejército fue principalmente debido al temor que esta medida (ampliar la duración del servicio militar de dos a tres años, como en Francia) pudiese disgustar a la sociedad y que este enojo fuese aprovechado por el SPD para lograr el control del Parlamento... muy curioso para un Estado supuestamente mitarizado y donde el poder político del Estado Mayor era "decisivo"... :-

Respecto a los What if? una cosa es plantearnos distintas estrategias en los años anteriores a la Gran Guerra (v.g., que los rusos hubiesen creado una tupida red ferroviaria, por cierto, pagada por Francia, hasta la frontera con Prusia) y otra lo que realmente se podía hacer o no en 1914, y es aquí donde los alemanes cometieron un error tras otro, todos fácilmente subsanables y que de haberlo hecho debería haberles llevado a la victoria...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Fernando Martín »

En realidad, estimado Lutzow, es que fueron los franceses los que ampliaron la duración del servicio militar para igualar a los alemanes.
Las quintas alemanas, por su demografía, eran mucho más numerosas que las francesas.
Creo que los ejércitos de activo de antes de la guerra de ambos países eran de unos 800.000 hombres. Para igualar ese número los franceses tuvieron que alargar el tiempo de servicio.
Buscaré el dato exacto.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Es lo que digo, el servicio miliitar duraba tres años en Francia y dos en Alemania, de tal modo que en la movilización de Julio de 1914 ambos bandos pusieron en liza más o menos la misma cantidad de hombres (unos dos millones). Si por el Estado Mayor alemán fuese seguramente hubiesen querido aumentar el número de hombres disponibles de modo inmediato, por ejemplo tras la aprobación de la última Ley Naval Moltke solicitó a cambio un aumento de 115.000 hombres en el Ejército...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:El Ejército francés estaba dispuesto a defender París (Joffre preparaba una contraofensiva antes de adelantarla por lo del Marne), si hubiese resultado aplastado y la capital tomada, Francia estaba perdida, no estamos hablando de los sasánidas y Ctesifonte... :~i
Con el gobierno en Burdeos, tomar París equivalía a nada...bueno, al prestigio de tomar una ciudad bonita y poco más. Una vez más la obsesión alemana por tomar la capital abandonada del enemigo no le permite "ver el bosque" :-
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Lo primero es que no estaba abandonada, lo segundo que si se toma es tras una gran batalla victoriosa, lo tercero que buena parte de los restos del Ejército francés se verían empujados hacia el Este y lo cuarto que París era el principal nudo de comunicaciones del país... El Gobierno francés en Burdeos podría dedicarse a tomar el sol mientras redactaba un comunicado de rendición. :~i

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Mensaje por Viribus »

Lutzow escribió:A mí esas teorías de Buttar me parecen cogidas por los pelos y sin mucha base, llevo una temporada fuera de casa y por lo tanto sin acceso a mis fuentes, pero no recuerdo haber leído que el Cuerpo de Oficiales no estuviese abierto a la clase media (con rotundidad puedo afirmar que no era así en la Armada), si el Imperio alemán no expandió su Ejército fue principalmente debido al temor que esta medida (ampliar la duración del servicio militar de dos a tres años, como en Francia) pudiese disgustar a la sociedad y que este enojo fuese aprovechado por el SPD para lograr el control del Parlamento... muy curioso para un Estado supuestamente mitarizado y donde el poder político del Estado Mayor era "decisivo"... :-
Yo tampoco soy experto en derecho constitucional alemán y apuesto a que no había ninguna regulación legal que prohibiera explícitamente a los, digamos, "plebeyos" entrar en el cuerpo de oficiales, e, incluso, que podamos encontrar ejemplos de ellos sirviendo en el citado cuerpo. Pero las cuestiones históricas sabemos que son más complejas. Las organizaciones sociales tienen formas de estructurarse más informales, implícitas e indirectas: dificultades extraordinarias para la promoción si no se proviene de una familia "respetable" o no se tienen los contactos adecuados, desincentivación mediante servicios y destinos ingratos y severos, etc. Eso por hablar de, por decirlo de alguna manera, lo "negativo", pero también estaría el factor socio-cultural "positivo": la tradición de generaciones que predispone para la carrera militar más a unos sectores que a otros. Lo que habría que mirar para escrutar el carácter social del cuerpo de oficiales alemán sería el porcentaje de aristócratas entre la oficialidad y, más aún, este porcentaje según ascendemos en el escalafón y compararlo con su peso social. Pero vamos, que creo que sólo hay que mirar el aplastante predominio de los apellidos "von" entre toda la alta oficialidad y el generalato alemán. Tampoco creo que ese fuera un rasgo privativo del Ejército alemán en este periodo. Probablemente, el más abierto socialmente de los ejércitos de las grandes potencias europeas fuera el francés; el resto, más o menos marcadamente, compartirían estas características.

Otra cosa era la relación de este estamento militar, más o menos cerrado, con el poder del Estado. Y, ciertamente, ya te he puesto un par de ejemplos de decisiones políticas de calado histórico, "decisivas", tomadas por los militares alemanes en función de criterios fundamentalmente "técnico"-militares. Insisto en que eso es militarismo. En cuanto a la preocupación del Ejército Imperial por el Parlamento, me remito como ejemplo al mentado incidente de Saverne, donde se puede apreciar por dónde se pasaba el Ejército las reprobaciones de las mayorías parlamentarias ante extralimitaciones e ilegalidades de los militares respecto a la sociedad civil, y en cómo estos militares salían impunes de los Tribunales. Eso era militarismo.

De todos modos, creo que estamos mezclando conceptos que no son sinónimos: no es lo mismo militarización que militarismo. Por poner un ejemplo: la levée en masse decretada por la Convención revolucionaria francesa. Puede que sea la mayor militarización vista en la época moderna. Sin embargo, el gobierno revolucionario que la decreta, civil y representativo, no puede catalogarse como militarista, con su profunda desconfianza hacia el estamento militar superviviente, al que sospecha simpatías realistas y se esfuerza por mantener vigilado y controlado mediante comisarios libres de toda obediencia a la jerarquía militar y que rinden cuentas sólo ante la propia Convención. Tampoco creo que para hablar de militarismo haga falta referirse a una dictadura militar. Creo que tampoco es exactamente lo mismo y, por supuesto, la Alemania imperial anterior a 1914 no era una dictadura militar. Otra cosa, y creo que ello apoya la tesis del militarismo, es que durante la guerra evolucionó hacia eso, hacia una dictadura militar de facto. Eso, por ejemplo, no pasó en Francia.

Dicho todo esto, hablar de militarismo alemán no tiene por qué llevar necesariamente a la tesis de la "culpabilidad alemana" por el desencadenamiento de la Guerra. De hecho, yo estoy muy lejos de pensar que el resto de las grandes potencias eran sólo inocentes palomitas que "tuvieron que parar el militarismo alemán", independientemente de que crea que se puede hablar de este último.
Lutzow escribió:Respecto a los What if? una cosa es plantearnos distintas estrategias en los años anteriores a la Gran Guerra (v.g., que los rusos hubiesen creado una tupida red ferroviaria, por cierto, pagada por Francia, hasta la frontera con Prusia) y otra lo que realmente se podía hacer o no en 1914, y es aquí donde los alemanes cometieron un error tras otro, todos fácilmente subsanables y que de haberlo hecho debería haberles llevado a la victoria...
Y me parece muy interesante. Y, por supuesto, sólo faltaría, también me parece perfectamente legítimo. E incluso puedo estar de acuerdo con la sucesión lógica de los hechos concretos que planteas. Sólo señalo que si no tenemos en cuenta la perspectiva estratégica, tal vez acabamos perdiendo la noción equilibrada de las fuerzas que había en juego, lo cual pasa especialmente con la Segunda Guerra Mundial. Si se me permite la broma de parafrasear a Citino, estas ucronías centradas en el plano operacional vendrían a ser algo así como el modo alemán de hacer what if :lol: :wink:

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