¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

cv-6 escribió: 08 Abr 2021
Antigono Monoftalmos escribió: 07 Abr 2021 si no porque, además, dejó a los británicos una deuda por saldar con España...que se cobraron debidamente cuando estallaron las guerras de la independencia americanas :~i
No estoy de acuerdo (al menos no del todo). Yo creo que los británicos iban a apoyar los movimientos independentistas en Hispanoamérica independientemente de lo que pasara en sus colonias.
Es posible, pero la participación de España fue otro aliciente más. Ya se sabe, la venganza hay que cobrársela en frío, que es como se disfruta más :-B


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Lutzow »

En cualquier caso no podemos quejarnos de que interviniesen cuando nosotros habíamos hecho lo mismo, cosas de la realpolitik...

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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Miguel Villalba »

Tchazzar escribió: 08 Abr 2021
cv-6 escribió: 08 Abr 2021
Antigono Monoftalmos escribió: 07 Abr 2021 si no porque, además, dejó a los británicos una deuda por saldar con España...que se cobraron debidamente cuando estallaron las guerras de la independencia americanas :~i
No estoy de acuerdo (al menos no del todo). Yo creo que los británicos iban a apoyar los movimientos independentistas en Hispanoamérica independientemente de lo que pasara en sus colonias.
Mercado para controlar. Pensar que los británicos eran piratas hasta que descubrieron el capitalismo. Es lo mismo pero con una apariencia de buenas personas pero sigues robando igual... los mercados de América en el siglo XIX son golosos. Ya controlas los de la India.
Una definición muy cercana a la realidad :) ...para que cambiar lo que funciona bien.
Antigono Monoftalmos escribió: 08 Abr 2021 Es posible, pero la participación de España fue otro aliciente más. Ya se sabe, la venganza hay que cobrársela en frío, que es como se disfruta más
Lutzow escribió: 08 Abr 2021 En cualquier caso no podemos quejarnos de que interviniesen cuando nosotros habíamos hecho lo mismo, cosas de la realpolitik...
Si..pero no, como diría ese gran estadista gallego. La intervención española en los actuales EEUU desde el inicio de la Independencia, de forma velada en 1776, directamente en 1779, nada tiene que ver con la ayuda británica a los independentistas americanos a partir de 1810...mas que nada porque en ese momento españoles y británicos son aliados. EEUU jugó a dos bandas, pero Gran Bretaña hizo posible el triunfo independentista en El Plata y en Venezuela desde el minuto uno. Dio aire a Bolívar siempre que estaba a punto de caer.

La Royal Navy impidió a la escasa, pero muy activa, flotilla española cortar los envíos de armas hacia Buenos Aires. Lleno la zona de sus comerciantes, muchos de armas y bastimentos, sin el menor rubor, mientras en la península se combatía al ejército napoleónico en los años mas críticos.

En Colombia y Venezuela cada vez que Bolívar era derrotado y huía lo hacía en territorio británico. Desde allí se rearmaba y se equipaba para volver a la carga...a partir de 1816 directamente llevan miles de veteranos europeos, de las guerras napoleónicas, que nutrirán las fuerzas rebeldes.

Tanto EEUU como Gran Bretaña no querían ver una hispanoamérica fuerte y unida, ya sea en manos españolas o de los criollos. No habían podido rapiñar apenas nada en 300 años, incluso en las horas mas bajas de España, por eso aplicaron el divide y vencerás...consiguieron que tanto Miranda, San Martín, Sucre o el mismo Bolívar que creían en una hispanoamérica grande y fuerte, en medida de lo posible, no tocasen poder por mucho tiempo una vez acabada la guerra.

Miranda, entregado por...dicen las malas lenguas que Bolívar, a los españoles y muerto en prisión en 1816. Máximo exponente y creador de la idea original de Colombia o Gran Colombia, enorme nación que englobaba todos los virreinatos españoles.
San Martín, exiliado y asqueado de lo que se convirtió su lucha. Murió en Francia tras mas de 35 años en el exilio.
Sucre asesinado en 1830...quería continuar la idea de Bolívar que se basaba en la de Miranda.
Bolívar, muerto en extrañas circunstancias cuando huía hacia Europa como san Martín...acababa de saber del asesinato de Sucre.

Todos muertos o lejos de América, todos creados o ayudados desde el principio por Londres, captados en logias. Gran Bretaña y EEUU dueños del comercio americano, convertido el continente en su patio trasero. Vendrían años de guerra civil, humillaciones y rapiña hacia las nuevas y débiles naciones....Realpolitik en estado puro maese Lutzow :dpm:, una jugada maestra.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, el papel de EEUU en las independencias americanas fue testimonial, todavía eran un enano en política exterior, y todavía más en lo militar. Podían dar mucho apoyo moral, y algo de apoyo logístico, pero poco más.
Miguel Villalba escribió: 08 Abr 2021mas que nada porque en ese momento españoles y británicos son aliados
Bueno, aliados de aquella manera. Porque España había formado parte de la alianza de Napoleón y había sido el enemigo durante todos aquellos años, solo las circunstancias del momento (la invasión napoleónica) habían puesto a España y a Gran Bretaña del mismo lado. No éramos un aliado tan fiable como los portugueses :~i
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Lutzow »

En efecto, éramos unos aliados un tanto sui géneris que pocos años antes estábamos combatiendo contra ellos, y que habíamos ayudado decisivamente en la Guerra de Independencia USA... Los británicos serían lo que se quiera, pero supieron aprovechar nuestra debilidad gracias a un Rey patán y la consecuente invasión napoleónica para destrozar a un rival, realpolitik pura y dura, que les sirvió para asentarse como la gran potencia del siglo XIX, poco que objetar en ese sentido...

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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió: 08 Abr 2021 Bueno, el papel de EEUU en las independencias americanas fue testimonial, todavía eran un enano en política exterior, y todavía más en lo militar. Podían dar mucho apoyo moral, y algo de apoyo logístico, pero poco más.
Miguel Villalba escribió: 08 Abr 2021mas que nada porque en ese momento españoles y británicos son aliados
Bueno, aliados de aquella manera. Porque España había formado parte de la alianza de Napoleón y había sido el enemigo durante todos aquellos años, solo las circunstancias del momento (la invasión napoleónica) habían puesto a España y a Gran Bretaña del mismo lado. No éramos un aliado tan fiable como los portugueses :~i
No te creas. EEUU dio bastante apoyo a los rebeldes mexicanos de Texas, de hecho una buena parte de los hombres de la República texana de Bernardo Gutiérrez de Lara eran norteamericanos. Si la guerra no estalló entre España y los EEUU después de la derrota republicana en el Río Medina en 1813, es porque ambos estaban inmersos en diferentes guerras, los EEUU la de 1812-15 y España vs napoleón y las insurgencias americanas.
En 1819 y 1820 fallaron los ataque norteamericanos sobre Téxas por medio de James Long...que lo volvería a intentar en 1821 cuando México era ya independiente.
En el Caribe presto como dices bases logísticas a la Armada mexicana, comandada por el norteamericano James Porter...y una buena parte de los corsarios de la Repúblicas americanas eran norteamericanos.

El caso inglés ya lo hemos tratado otras veces. Ya fuimos aliados durante la Convención 1792-95.
En cuanto a fiabilidad vale que tendríamos unos gobernantes infames, pero que tus aliados pasen a "cuchillo" a ciudades españolas es de traca. Ya lo de regalar armas a tus enemigo, financiar, levantar tropas... una minucia...
Lutzow escribió: 08 Abr 2021 En efecto, éramos unos aliados un tanto sui géneris que pocos años antes estábamos combatiendo contra ellos, y que habíamos ayudado decisivamente en la Guerra de Independencia USA... Los británicos serían lo que se quiera, pero supieron aprovechar nuestra debilidad gracias a un Rey patán y la consecuente invasión napoleónica para destrozar a un rival, realpolitik pura y dura, que les sirvió para asentarse como la gran potencia del siglo XIX, poco que objetar en ese sentido...

Saludos.
Así es...ya podíamos haber aprendido nosotros eso de la realpolitik...pero luego que no vendan burras ni cuenten cuentos cuando se las dan a ellos. Lo de España en los EEUU fue "fino" en comparación con lo de las guerras de independencia americanas :) :)

Saludos gc96gc
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por cv-6 »

Miguel Villalba escribió: 09 Abr 2021EEUU dio bastante apoyo a los rebeldes mexicanos de Texas
Y unos pocos años después quedó claro el por qué :-
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Miguel Villalba »

cv-6 escribió: 09 Abr 2021
Miguel Villalba escribió: 09 Abr 2021EEUU dio bastante apoyo a los rebeldes mexicanos de Texas
Y unos pocos años después quedó claro el por qué :-
Exactamente, por puro interés. Hasta 1836 lo estuvo intentando, desde el inicio del Grito de Dolores en 1810... Perry, Long y otros fueron los antecesores de Bowie, Travis y Houston simplemente, porque los primeros fallaron.
A mediados del siglo XIX lo intentaron en Sonora y Baja con Walker...pero parece que los mexicanos habían aprendido.

Saludos gc96gc
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por APV »

Si ves el Tratado McLane–Ocampo no tanto.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Miguel Villalba »

APV escribió: 09 Abr 2021 Si ves el Tratado McLane–Ocampo no tanto.
Cierto, mas vale que no llegó a se efectivo sino hubiese sido un nuevo territorio birlado con cualquier excusa. Pero el tratado no daba ningún territorio mexicano a los norteamericanos.
He mirado un poco, no recordaba el nombre del lugar al Sur de México, era mas una cesión comercial entre el Pacífico y el Caribe en el istmo de Tehuantepec. He leído que también se tenía que garantizar el paso norteamericano desde el Mar de Cortés por Sinaola, lo que intentó Walker precisamente....bien traído APV :Bravo

Los EEUU también apoyaron a Francia en la Guerra de los Pasteles de 1838-39 contra México...acababa de terminar la guerra en Texas, había que minar cualquier posible recuperación mexicana...tuvo que plantarse Gran Bretaña, para que Francia cejara de tocar las narices en el comercio del Golfo de México.

Saludos gc96gc
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por APV »

Miguel Villalba escribió: 09 Abr 2021 mas una cesión comercial entre el Pacífico y el Caribe en el istmo de Tehuantepec
Incluía la posibilidad de “protegerlo” militarmente :) .

Un vídeo explicativo: https://www.youtube.com/watch?v=QncbeilPmwA
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió: 08 Abr 2021 En cualquier caso no podemos quejarnos de que interviniesen cuando nosotros habíamos hecho lo mismo, cosas de la realpolitik...

Saludos.
En realidad empezaron ellos ayudando a los holandeses allá por el siglo XVI
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
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Re: ¿Le compensó a Francia participar en la Guerra de Independencia Estadounidense?

Mensaje por Lutzow »

Si nos ponemos en ese plan, empezamos nosotros en La Rochelle... El caso es que jugaron sus cartas y les salió bien la mano al quitarse un rival de enmedio, quizá poco ético pero eficaz...

Saludos.
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