La Guerra francoprusiana de 1870

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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por apatrida »

Otro objeto del museo de Les Invalides que me impactó: No recuerdo si sera de la guerra francoprusiana o de las guerra napoleonicas
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por anibalbarca »

apatrida escribió:Otro objeto del museo de Les Invalides que me impactó: No recuerdo si sera de la guerra francoprusiana o de las guerra napoleonicas
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Al antiguo dueño, creeme, le impactó más que a tí... :lol:

Ahora en serio: esa foto me acaba de recordar un documental sobre la cirugía de guerra en la Grande Armee en el Canal Historia... estremecedor.

Saludos.
Tu manera de escribir transmite tu imagen al resto: cuida tu ortografía y tus formas.

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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Lasalle »

apatrida escribió: Aqui una foto de una ametralladora Reyffe, (cannon a balles) , esta tuve oportunidad de verla en el museo del Armee, en Les Invalides de Paris, como esta ametralladora seria las que se emplearon en la guerra francoprusiana.
Pues, mirándolas bien, me parece que tus fotos representan lo que siempre me había parecido ser un cañón en el grabado de la portada interior...
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Lasalle »

apatrida escribió:Otro objeto del museo de Les Invalides que me impactó: No recuerdo si sera de la guerra francoprusiana o de las guerra napoleonicas
¡ Vaya palmadita más bruta le le han dado en la espalda ! :-B

Aunque no estoy muy seguro, me parece haber visto algo parecido donde ponían que era de las guerras napoleónicas. Echaré un vistazo por mis archivos, a ver si encuentro dónde ...
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Lasalle »

apatrida escribió:Otro objeto del museo de Les Invalides que me impactó: No recuerdo si sera de la guerra francoprusiana o de las guerra napoleonicas
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Aquí está que si no es ella es su hermana (más fea porque no en color), la misma coraza, expuesta en el Museo des Invalides. Se trata de la de un carabinero de 23 años, Antoine François Faveau, quien recibió una bala de cañón de 6 en la batalla de Waterloo. Cabe precisar que dichas corazas eran de latón :pre: según el libro que tengo a mano ...
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Lasalle »

apatrida escribió:Otro objeto del museo de Les Invalides que me impactó: No recuerdo si sera de la guerra francoprusiana o de las guerra napoleonicas
Así eran antes de participar en la batalla de Waterloo ...
Es de notar que en el mismo libro, a pocas páginas de diferencia, en la página 11 dan la coraza del oficial (3) como de cobre y en la página 15 la dan de latón como indicaba en mi post precedente.

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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Carlos Villarroel »

El latón es una aleación de cobre y cinc. El cobre sin alear es muy blando, por ello se crearon el bronce (cobre y estaño) y el latón, que lo hacen mucho más resistente. La opción en la época era el hierro, más resistente pero que tenía sus inconvenientes.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por apatrida »

Pues si que la ametralladora parece ser la que aparece en la pagina d ela portada del libro de los grabados. Creo que la guerra francoprusiana fue uno de los primeros conflictos en el mundo donde se emplearon las ametralladoras, pero incorporadas al arma de artillería, lo que limitaba su efectividad, que seria mayor empleada en combinacion con la infantería. Por su peso y maniobrabilidad, las ametralladoras d ela epoca semejaban un cañón con mucho menos alcance.
La foto de la coraza perforada si que es de la epoca napoleonica, en el peto hay una placa (en el ribete del cuello) que pone Waterloo y la fecha.
Aqui unas paginas del libro Armas Automaticas de D.J. Genova, una breve historia de los comienzos de la ametralladora, hace referencia a los sistemas Reffye, copiado por Napoleon III de una Gatling que llevaron los americanos a la exposicion de Paris, y al sistema Cristophe Montigny, del cual se constuyeron 14 unidades en España en la fabrica de Oviedo y empleaban los mismos cartuchos que los Remington.

http://img160.imageshack.us/img160/9767/img113qw2.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
http://img127.imageshack.us/img127/623/img114ach2.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
http://img233.imageshack.us/img233/230/img114bcd4.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
http://img337.imageshack.us/img337/3151/img115atm5.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Lasalle »

Carlos Villarroel escribió:El latón es una aleación de cobre y cinc. El cobre sin alear es muy blando, por ello se crearon el bronce (cobre y estaño) y el latón, que lo hacen mucho más resistente. La opción en la época era el hierro, más resistente pero que tenía sus inconvenientes.
Las de hierro iban destinadas sobre todo a los coraceros, caballería pesada, más expuesta que los otros. Lo que no sé es si los carabineros entraban en esta categoría o en la de la caballería ligera. Tal vez me equivoque pero creo que eran en alguna manera como los cazadores o los dragones.
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Tirador »

No, los carabineros eran la élite de la caballeria pesada, de hecho adoptaron la coraza y el casco (o más bien Napoleón les obligo a adoptarlos) para evitar el alto porcentaje de heridas en combate, sobre todo en la cabeza, que padecian en las meleés de caballería.

Los carabineros y los coraceros eran la caballeria de ruptura, muy diferentes a los cazadores y húsares, más dedicados a la descubierta y protección de la infantería en las marchas, al reconocimiento y la recogida de información, lo que no quiere decir que no se implicasen en una carga y un combate cuando tuviesen oportunidad, pero contra la caballería pesada con corazas tenian las de perder.

Los dragones eran una especie de caballería a medio camino entre los unos y los otros, capaces incluso de desplegar y combatir a pie.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Lasalle »

Buena es la información, Tirador, y el tema interesante, pero, ejem, ¿ no te parece que entre unos y otros nos vamos alejando un poco del hilo de este foro ?

A no ser que vayamos hablando de coraceros y otros como tropas que se desplegaron también en la guerra del 70 y no solamente en la época napoleónica ... Total, si dejamos a una parte el número, siempre era Napoleón :lol:
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Tirador »

Hubo coraceros en 1870, por ambos bandos, y dragones, húsares y cazadores.

De hecho los hubo incluso en ¡1914!.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Lasalle »

Tirador escribió:Hubo coraceros en 1870, por ambos bandos, y dragones, húsares y cazadores.
De hecho los hubo incluso en ¡1914!.
De hecho, existían en todos los países europeos o poco faltaba ¿ no ?
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Tirador »

Si, casi todos los paises europeos tenian tipos de caballeria similares.

Lo malo es que por apego a la tradición algunos paises llegaron a mantener regimientos a caballo y las tácticas heredadas de tiempos de Napoleón hasta muy entrado el siglo XX.
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por apatrida »

Los alemanes tenian una caballería llamada Ulanos, eran lanceros segun creo.
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Carlos Villarroel »

La coraza fue reintroducida por Napoleón I en 1802 para su caballería pesada, los famosos coraceros, y estaba hecha de hierro. En 1810 fue adoptada por los carabineros. Ésta también era también de hierro pero iba chapada en bronce para la tropa y cobre para los oficiales. El problema del hierro era que se oxidaba, por ello para preservarlas mejor había que pintarlas o tener un constante cuidado.

La aparición de las ramas rayadas fue haciendo perder la razón de ser a la coraza. El instituto de coraceros desapareció de la caballería austro-húngara en 1868, de la rusa en 1882. En Prusia (y luego Alemania) los regimientos de coraceros no desaparecieron, pero la coraza había quedado solo para gala desde 1888. Sin embargo en Francia los coraceros entraron en la campaña de 1914 con sus corazas, siendo la única concesión a la modernidad el uso de una funda de tela caqui.

La palabra ulano, de origen polaco, es un sinónimo de lancero usado principalmente en los paises germano-parlantes y en Rusia.
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Lasalle »

Carlos Villarroel escribió:La coraza fue reintroducida por Napoleón I en 1802 para su caballería pesada, los famosos coraceros, y estaba hecha de hierro. En 1810 fue adoptada por los carabineros. Ésta también era también de hierro pero iba chapada en bronce para la tropa y cobre para los oficiales. El problema del hierro era que se oxidaba, por ello para preservarlas mejor había que pintarlas o tener un constante cuidado.
Te explicas mejor que un libro ... por lo menos que el mío :) Ya me parecía extraño también que fueran a realizar corazas con metales blandos. Aunque, si lo pensamos bien, vestir soldados con uniformes de colores tan discretos como el rojo o el "azul horizonte" también tiene lo suyo. Pero si consideramos que los uniformes no obedecían a normas de discreción sino de aparatosidad destinadas a impresionar al contrario (tapar las manchas de sangre, visibilidad por los oficiales de tu propio país), no es de extrañar. Una coraza de cobre o latón siempre tendría mejor pinta que una de hierro oxidada.

En cuanto a los coraceros de 1914, así nos fue ... De no haber sido por los americanos ... Aunque tengo entendido que, al principio, quisieron jugársela "7° de caballería" y que les escoció bastante.
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Carlos Villarroel »

El dato lo he tomado de 'Weapons & Equipment of the Napoleonic Wars' de P. Haythornthwaite. El cobre en particular es muy blando, posiblemente la coraza se doblara del mero uso.

Las corazas tenían su utilidad práctica. Los coraceros franceses tenían fama de invulnerables. Antes de la batalla de Bailén se habían mostrado a la tropa española petos perforados por balas de fusil para desmentir su invulnerabilidad, pero lo cierto es que eran eficaces contra los tiros de pistola y contra los de fusil a cierta distancia. De hecho la derrota de éstos dio gran moral a los españoles.
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Carlos Villarroel »

El motivo para darle este chapado imagino que sería estético. En España se suele llamar bronce tanto a éste como al latón (que se confunde con la hojalata). El latón es lo que se usaba y (aun usa) en los barcos clásicos, llamado a veces bronce marino. Es resistente a la corrosión y bien pulido tiene un precioso color amarillo. El cobre tiene un color más rojizo y pulido resulta también muy atractivo.
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por apatrida »

En 1870 no estaba suficientemente desarrollada la industria del acero como para suministrar corazas?
Los Ulanos entraron en combate en 1914, recuerdo haber visto fotos de ulanos prisioneros y de soldados franceses con sus vistosos cascos como trofeo.
Una pregunta: Los lanceros se empleaban solo contra infantería, o en combate contra la caballería enemiga tambien?
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por frates milites »

Os salísteis un poco del tema pero veo que vosotros mismos habeis vuelto....bien bien...jeje

Apatrida....estas refiriendote a la gran guerra desechando el conflicto en cuestión de 1870??.... porque los ulanos tienen una larga trayectoria, vamos que en 1870 no eran nuevos y menos en 1914....

pd.- carlos excelente tu aporte como siempre compañero...
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por apatrida »

Solo quise hacer la salvedad de que ademas de los coraceros franceses en los inicios de la guerra de 1914 tambien participaron otras caballerías de otras potencias. Fue el "canto del cisne" de esta arma en la guerra moderna, (se podria hablar de la famosa carga de los jinetes polacos contra los panzer en la WWII, pero seria apartarnos aun mas del tema) al igual que de los vistosos uniformes. La moderna artillería y las ametralladoras rapidamente hicieron abandonar a los ingleses sus "casacas rojas", a los franceses sus queridos pantalones rojos y a los alemanes sus "pickelhaube" , cuyo pincho era visible aun en las trincheras. Se puso de moda en el mundo la palabra "camouflage" y en aras de la invisibilidad los uniformes adquirieron un feo color terroso y los soldados se vieron obligados a pegarse al suelo y enterrarse en el fango. El desarrollo de la fria ciencia y la tecnica acabó con esta parte romantica de la guerra. Creo que podemos afirmar que la Guerra Francoprusiana fue la ultima en librarse en Europa al viejo estilo.
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Lasalle »

Esto era una carga de coraceros. Impresionante pero frente al armamento "moderno" de 1914 se entiende que perdería bastante de la eficacia que tenía en otras épocas.

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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Lasalle »

apatrida escribió:Una pregunta: Los lanceros se empleaban solo contra infantería, o en combate contra la caballería enemiga tambien?
No sé dónde he podido ver que los lanceros polacos tomaron sus primeras lanzas en una batalla (¿ Wagram ?) contra hulanos ; supongo que, en medio de la batalla, no sería precisamente como simple recuerdo. :-B
En todo caso, se puede apreciar que la lanza del lancero polaco a caballo (derecha) es bastante más corta que la del lancero a pie (izquierda). Y es que si el a pie tenía que recibir las cargas de caballería (a lo Tercios del Siglo de Oro), el lancero a caballo esperaba que su lanza fuera manejable. Es lógico que la lanza, más larga que la espada, fuera utilizada en cargas de caballería, tanto contra infantería como contra caballería.

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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Lasalle »

Hablando de coraceros y corazas, aquí pongo este grabado de coraza.
Bueno, tanto corazas como coraceros son de la época del Primer Imperio. Dichas tropas intervinieron hasta 1815, es decir más o menos medio siglo antes de la época que nos ocupa aquí, y no creo que en medio siglo hayan evolucionado mucho.

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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Tirador »

Me da la impresión de que la lanza del lancero polaco esta un poco recortada...

Según mis fuentes es mucho más larga.
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Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Lasalle »

Tirador escribió:Me da la impresión de que la lanza del lancero polaco esta un poco recortada...
Según mis fuentes es mucho más larga.
Que no, hombre, yo estaba allí y puedo asegurarte que es la buena dimensión :-B :-))
Otra explicación sería que hubieras visto un grabado con un hombre más bajito :)

Más en serio, me parece que siempre las he visto de este tamaño en los diferentes grabados. Además, la correa que permitía sujetar el arma al brazo aparece a altura normal como para pasar la mano. También tengo un par de "soldaditos de plomo" uno que representa al lancero a caballo con la lanza corta (más o menos como la del grabado) y otro con una lanza del mismo estilo con el detalle particular de que se ha pasado la correa por el hombro para llevarla cómodamente, que esto puede ser un indicio sobre el largo. Pero si he de serte sincero, no conozco el largo exacto.
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Tirador »

Discrepo, pero según mis fuentes, la longitud de la lanza era de 2,268 metros. :P

Y esa no parece tan larga... :carapoker:


De ese tamaño en mis ilustraciones solo he visto el asta que llevaba el porteaigle.
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Carlos Villarroel »

En 1870 no estaba suficientemente desarrollada la industria del acero como para suministrar corazas?
El acero no se empezó a producir en cantidades importantes y de forma asequible hasta que apareció el convertidor Thomas-Bessemer en la segunda mitad del XIX y es entonces cuando empieza a usarse el acero en la fabricación de todo tipo de armamento (antes se usaba en las armas blancas de elaboración complicada). El acero es más resistente que el hierro pero igualmente oxidable como aquel. Los coraceros franceses adoptaron en 1883 una coraza de acero al cromo, resistente al parecer a los disparos hechos a más de 300 m.
Una pregunta: Los lanceros se empleaban solo contra infantería, o en combate contra la caballería enemiga tambien?
En la segunda mitad del XIX la caballería se dividía en tres grupos, pesada o de reserva (coraceros, ..), de línea o semi-pesada (los dragones y lanceros) y la ligera (los húsares y cazadores). Había otras muchas denominaciones como chevau-légers, light dragoons, …..

Los lanceros eran aptos tanto para la lucha contra la infantería como contra otra caballería. La lanza era muy útil contra la infantería en formación cerrada dado que su lanza tenía mayor alcance que el sable (se la consideraba muy adecuada para romper los cuadros de infantería), y muy especialmente en la persecución de la infantería en desbabada. Contra otro tipo de caballería tenían la ventaja del mayor alcance de la lanza frente al sable y la desventaja del mayor estorbo que suponía una lanza y la tendencia a perderla tras el primer choque (tenían también sable). Durante nuestra Primera Guerra Carlista se llegó a convertir toda la caballería en lanceros dado que erra una guerra de pequeñas partidas y la lanza se consideraba excelente para la persecución de las fuerzas carlistas, que tenían una muy escasa caballería.

Pero las lecciones de las guerras franco-prusiana y ruso-turca llevaron a que la caballería se centrara más en sus misiones de exploración, descubierta y despliegue avanzado para retardar la acción enemiga. En este tipo de acciones, que implicaban largas cabalgadas, la lanza era un estorbo y para colmo los lanceros carecían de carabinas, muy útiles en estos cometidos, ya que su porte estaba reñido con el de la lanza. En España el cuarto escuadrón de los regimientos de lanceros estaba dotado con carabinas Remington para dar potencia de fuego al conjunto. Otro inconveniente era que su manejo era difícil y requería mucho más entrenamiento que el sable.

Pese a todo la lanza pervivió hasta el siglo XX y las caballerías alemana y francesa entraron en la Primera Guerra Mundial con lanzas y carabinas terciadas a la espalda. En Alemania se había dotado a toda la caballería (no solo a los ulanos) con lanzas de tubo de acero y continuó siendo reglamentaria hasta los años 20. En Francia, aunque ya no existía el instituto de lanceros, parte de los regimientos estaban armados con lanzas (el modelo 1913 también era de tubo de acero), aunque solo la primera fila de la formación (como en otros ejércitos). En Rusia toda la caballería había sido convertida en dragones en 1882 (excepto los cosacos), pero en 1910 reaparecieron los tradicionales institutos, incluido el de lanceros y en 1914 la lanza fue entregada nuevamente a buena parte de la caballería. En España los lanceros desaparecieron con la reforma Azaña del 31, cuando la caballería pasó a constar de 10 regimientos con la única denominación de caballería, desapareciendo por ello los tradicionales institutos que ya no tenían razón de ser.

Queda su uso en la Segunda Guerra Mundial. Y aquí hay que hablar del tópico de los lanceros polacos cargando contra los panzer. La caballería polaca era la élite del ejército y formaban un importante porcentaje del mismo. Aunque estaba en proceso de mecanización, éste había encontrado fuerte resistencia entre los conservadores oficiales de caballería. Había 38 regimientos de caballería (frente a 90 de infantería y cazadores de montaña), divididos en tres institutos: caballos ligeros (Szwoleżerowie), tiradores a caballo (strzelców konnych) y ulanos (ułanów). Los de ulanos eran los más numerosos, lo que no es raro ya que el renacimiento de la lanza en el XIX había venido de la mano de los lanceros polacos, incorporados a las fuerzas de Napoleón, quienes introdujeron en Europa occidental la palabra ulano (que proviene del turco) y la vestimenta a la polaca. Tras la derrota del emperador, los ulanos polacos mantuvieron sus tradiciones en los ejércitos de Rusia, Prusia y Austria- Hungría (que se habían repartido Polonia en el siglo XVIII). Al inicio de la Segunda Guerra Mundial las 11 brigadas montadas polacas disponían aun de lanzas, pero se dieron órdenes de dejarlas en los parques por lo que normalmente los jinetes polacos estuvieron armados con sables y mosquetones Mauser. El famoso tópico de lanzas contra panzer tuvo su origen en la vieja máxima periodística de no permitir que la realidad estropee un buen titular. Lo realmente ocurrido fue que dos escuadrones del 18º regimiento de ulanos cargaron sable en mano contra la infantería alemana que pillaron al descubierto, a la que inflingieron un duro castigo, pero finalmente aparecieron varias auto-ametralladoras alemanas que acometieron a los jinetes polacos, causándoles unos 20 muertos y provocando su retirada. El incidente fue conocido por unos corresponsales de guerra italianos que lo exageraron y tergiversaron y de ahí nació el mito.
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Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: La Guerra francoprusiana de 1870

Mensaje por Lasalle »

Tirador escribió:Discrepo, pero según mis fuentes, la longitud de la lanza era de 2,268 metros. :P
Y esa no parece tan larga... :carapoker:
De ese tamaño en mis ilustraciones solo he visto el asta que llevaba el porteaigle.
No sé, no sé ... No es que quiera insistir pero si lo miramos bien solían elegir hombres más bien altos y si a la altura del hombre añadimos el tocado y el plumero me parece que rondaremos esta altura ... Pero bueno, no vamos a discutir por eso
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