El mejor ejemplo es Alemania, tener el mejor ejército no le sirvió para nada en las dos guerras mundiales que desataron. Otra muestra más de que la hegemonía mundial es cuestión de otras cosas, y no un ejército inmensamente numeroso...que si fuera por eso, la potencia hegemónica de la Europa del 1900 sería RusiaBuscaglia escribió: ↑19 Oct 2020Y eso, sin tener el mejor ejército. Entiendo que esto es un Foro de Historia Militar, pero la hegemonía históricamente más que del Ejército ha dependido de la talasocracia. Gran Bretaña la tenía y lo de poseer el mejor Ejército le sobraba. Hubiese supuesto un gasto y la Escuela de Manchester está en contra de esos gastos gubernamentales cuando son superfluos. Viendo los resultados en el XIX, para Gran Bretaña un Ejército superior era gasto superfluo. Otra cosa es que al final hubiese tenido que ponerse las pilas... pero eso era ya en el siglo XX.
¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Una cosa es tener el mejor Ejército y otra el más numeroso, estás mezclando temas... Al Imperio alemán le hubiese servido de mucho tener el mejor Ejército del mundo de no ser porque sus mandos resultaron ser unos inútiles estratégicamente hablando, e incluso tácticamente si nos referimos al inicio de la guerra y Moltke... No siempre vencen las talasocracias, Atenas fue derrotada en la Guerra del Peloponeso y Cartago en la Primera Guerra Púnica...
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
El imperio debe ser militar. Por eso el Papa no tiene imperio. Lo de imperio comercial o imperio industrial es una forma de hablar, pero no son imperios. Insisto en que la palabra imperio no alude al territorio, sino al mando militar sobre él. También existe el imperio marítimo o naval, el control de los mares. Inglaterra en ese sentido sí que llegó a poseer un imperio marítimo indiscutido.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
En la Antigüedad y la Edad Media no, el comercio mundial transcurría por el interior de Asia o por sus costas, por eso quien controlase las extensas rutas comerciales en Asia, lograría acercarse a la hegemonía global. Por eso Alejandro realizó su expedición contra Persia, por eso Gengis Khan y sus sucesores buscaron controlar las rutas de la seda, y por eso los musulmanes llegaron a tener un poder inmenso en la Alta Edad Media mediante la conquista de las rutas comerciales asiáticas con China. Pero los viajes de Cristóbal Colón y Vasco da Gama cambiaron eso, ahora la hegemonía mundial se dirimía en el control de las rutas oceánicas, que pasaron a ser claves en el comercio mundial (y todavía lo son a día de hoy), tan importantes que, el surgimiento de Europa como corazón del mundo se ha debido, fundamentalmente, a esos viajes precisamente, antes solo era una zona terminal del comercio mundial, una especie de periferia subdesarrollada del Viejo Mundo. Y a partir de ese momento, las talasocracias son quienes llevan la ventaja.
Es que el imperio español también era un imperio marítimo, nunca ha existido un imperio español en Europa, ni siquiera bajo Carlos I. Lo que existía es una serie de territorios feudales que eran vasallos del rey de España. De hecho, los historiadores prefieren el término Monarquía Hispánica, más correcto en su opinión, que imperio. España solo sería imperio en América...y también una talasocracia, sobre todo en el siglo XVIII.Bernardo Pascual escribió: ↑20 Oct 2020También existe el imperio marítimo o naval, el control de los mares. Inglaterra en ese sentido sí que llegó a poseer un imperio marítimo indiscutido.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Precisamente donde mejor se aprecia la diferencia entre el Antiguo Régimen y el Liberalismo es al comparar a Napoleón con un monarca absolutista. A Napoleón lo puso el pueblo, la nación, mientras que al monarca lo pone su familia. A Napoleón le pagaba el sueldo el Estado, en el fondo no es más que un funcionario, mientras que el monarca es él el Estado en sí mismo, quien paga el sueldo a los funcionarios. El ejército de Napoleón lo formaba el pueblo en armas, era un ejército de leva obligatoria y pertenecía a la nación, mientras que el ejército de un rey lo integran mercenarios y es un ejército privado. Napoleón, igual que Hitler, pudo llegar a ser un tirano, pero un tirano liberal. Es como el caciquismo, un fenómeno puramente liberal, inexistente con anterioridad.Antigono Monoftalmos escribió: ↑15 Oct 2020 No, Napoleón es el último déspota ilustrado de Europa. Nada que ver con el liberalismo, aunque los liberales sí asumieron muchas de sus reformas legales.
El liberalismo, llámese nacionalismo o capitalismo, es el sistema actual, y se incluyen dentro de él, además de las democracias liberales, tanto los regímenes socialistas como las dictaduras militares. Ninguno de estos regímenes existía con anterioridad al liberalismo o a las revoluciones liberales.
Ahora bien, toda república moderna es liberal o nacional, aunque no así las repúblicas antiguas o medievales, equivalentes a las ciudades-Estado. La diferencia entre la República romana, por ejemplo, y cualquier república actual se encuentra sobre todo en que el poder político en Roma era proporcional a la propiedad, a los bienes inmuebles, mientras que las repúblicas modernas son ya plenamente capitalistas, y el poder político es proporcional tanto a los bienes inmuebles como muebles, al dinero e incluso al trabajo. Los antiguos y los medievales, como es bien sabido, aunque fuesen republicanos, despreciaban el trabajo, y en cierto modo también el dinero, al menos la usura. El poder se lo daban las tierras. Por eso no se puede hablar de capitalismo en la antigua Roma. El modo de producción era esclavista.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
¿Desde cuándo el golpe de Estado del 18 Brumario fue un movimiento democrático o liberal? Como el hecho de proclamarse Emperador porque yo lo valgo...Bernardo Pascual escribió: ↑27 Oct 2020 A Napoleón lo puso el pueblo, la nación, mientras que al monarca lo pone su familia.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
La figura del dictador, al igual que la del tirano, para bien o para mal, implica la soberanía popular. No digo que todo sea blanco o negro. En la Edad Media pervive cierto republicanismo en filósofos como San Agustín, pero al poder se le hace emanar de Dios. Napoleón, sin embargo, le arrebata la corona al Papa. Su desplante es la venganza por un suceso que había ocurrido justo mil años antes. Napoleón en ese momento representa a Francia, y de ella le viene el poder; todo lo contrario precisamente a Luis XIV con su frase de “el Estado soy yo”.
En cuanto a si democrático y liberal son sinónimos ya entraríamos en otro debate. Los atenienses, por ejemplo, eran democráticos pero no eran liberales.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
No existe ninguna soberanía popular en la figura de un dictador o un tirano que ocupa el poder por la fuerza de las armas y sin contar para nada con esa supuesta soberanía popular... Otra cosa es que en algunos casos, como en el que nos ocupa, resulta probable que existiese una coincidencia entre el deseo de uno y de otros, pero por norma general un dictador es lo opuesto a la soberanía popular...Bernardo Pascual escribió: ↑27 Oct 2020La figura del dictador, al igual que la del tirano, para bien o para mal, implica la soberanía popular.
Saludos.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
¿A eso no se le llama oxímoron?.Bernardo Pascual escribió: ↑27 Oct 2020La figura del dictador, al igual que la del tirano, para bien o para mal, implica la soberanía popular
Un saludo.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Exacto, me he extendido tres líneas cuando con una palabra resulta suficiente...
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Napoleón se puso a si mismo, mediante un golpe de Estado. Y gracias a su poder sobre el ejército. El pueblo francés no entró en la ecuación para nada.
Y una dictadura no puede ser liberal, es una contradicción de términos en sí misma.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Pero en un oxímoron pueden participar términos complementarios, por ejemplo vida y muerte. Si no hay vida no puede haber muerte. Lo mismo ocurre con dictadura y soberanía popular. Sin la última no puede existir la primra. Donde no encaja la dictadura es en un régimen monárquico. En ese caso se trataría de un pleonasmo. Con todo, ya he dicho que en la Edad Media se llegó a debatir si un rey podía ser tirano, formulándose así de forma tímida el principio de la soberanía popular, herencia, por supuesto, de las repúblicas de la Antigüedad.
El dictador es una figura tan democrática como el estado de sitio o de excepción, por ejemplo. Donde no se entienden esas contingencias precisamente es en un sistema autocrático. De todas formas tampoco hay que confundir autocracia con totalitarismo. Las democracias liberales actuales son regímenes totalitarios en cuanto que intervienen en todos los aspectos de la vida del ciudadano, algo impensable para un romano. El romano, por ejemplo, podía pegar a sus hijos o a su mujer sin que el Estado pudiera decirle absolutamente nada. El Estado, quiero decir, a diferencia de lo que ocurre hoy en día, no tenía ninguna competencia en la vida privada del ciudadano.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Entonces ¿cómo encajaron Mussolini y Víctor Manuel III?.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Según por lo que entendamos como 'hoy en día'. Sin ir hasta tiempos de los romanos, que se vivía mejor, en tiempos de Franco una mujer no podía hacer casi absolutamente nada sin el permiso del marido. A día de hoy ya lo ha dicho aquella, "si una mujer dice sí, es sí". En mi humilde entender es una forma de dictadura. Y ya no hablemos de ese logro de la Revolución francesa y la separación de poderes, que a día de hoy quieren enmendallo.Bernardo Pascual escribió: ↑27 Oct 2020El romano, por ejemplo, podía pegar a sus hijos o a su mujer sin que el Estado pudiera decirle absolutamente nada. El Estado, quiero decir, a diferencia de lo que ocurre hoy en día, no tenía ninguna competencia en la vida privada del ciudadano.
Sobre que el Estado no tenía ninguna competencia en la vida privada del ciudadano, al paso que lleva la cosa me parece que es todo lo contrario. Poco les queda para prohibir fumar.
Un saludo.
Última edición por Pino el 27 Oct 2020, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
La cuestión viene dada por si había limites o equilibrios entre el monarca y las fuerzas más importantes del reino.Bernardo Pascual escribió: ↑27 Oct 2020Con todo, ya he dicho que en la Edad Media se llegó a debatir si un rey podía ser tirano, formulándose así de forma tímida el principio de la soberanía popular, herencia, por supuesto, de las repúblicas de la Antigüedad.
Si lo pensamos en origen el rey solo es el líder del clan más fuerte y que debe llegar a componendas con otros clanes y jefaturas (la nobleza) que aspiran a su poder.
Mientras el rey no era nada en la práctica, tras el derrumbe carolingio, no se evaluaban esos aspectos de limite de poder que no tenía. Será con la restauración real con la que vuelvan las tensiones con fuerza.
Siempre bajo unas condiciones y limites claros, si los rompe ya se convierte en lo que hoy consideramos dictadura. Pero ya se vio a finales de la Republica Romana como se podía entrar en el estado continuo de la excepcionalidad respecto a las normas.El dictador es una figura tan democrática como el estado de sitio o de excepción, por ejemplo.
Por cierto el estado romano o griego podía ser bastante intervencionista (y no solo la economía planificada del Egipto lagida) por ejemplo en los aspectos religiosos, de la propiedad de su propia persona,...
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Cierto. Como ejemplo más conocido ahí tenemos a un Juan I, aka 'Juan sin tierra', obligado por los nobles a firmar la Carta Magna.
Un saludo.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
En la Antigüedad y la Edad Media hay una clara separación de poderes, el religioso y el político. Es mucho más cuestionable hoy en día. Entonces lo excepcional y más rechazado eran las teocracias, a lo que sin embargo en la actualidad se tiende.
El Imperio Español precisamente siempre defendió la idea de libertad frente a la de predestinación o determinismo protestante.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Pues no pensaría lo mismo Vedio PoliónBernardo Pascual escribió: ↑27 Oct 2020El romano, por ejemplo, podía pegar a sus hijos o a su mujer sin que el Estado pudiera decirle absolutamente nada. El Estado, quiero decir, a diferencia de lo que ocurre hoy en día, no tenía ninguna competencia en la vida privada del ciudadano.
O los habitantes de Esparta
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
El romano de lejos, no solo fue el que mas tiempo perduro en el tiempo sino que sento las base fundacionales de la civilización occidental actual, en lo religioso, político, jurídico, económico, militar, idioma, etc
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Eso es muy relativo. Por de pronto estás poniendo como fecha de incio la institución de la República, una fecha ya de por sí mítica, pero que no sólo excluye la monarquía, sino que, si se toma como final la caída de Constantinopla, resulta que Constantinopla no se integró en el imperio hasta unos trescientos cincuenta años después. No es lo mismo Roma que el Imperio Romano, ni los son tampoco la República o el periodo monárquico.
Por otro lado, el supuesto colapso también es muy discutible. Los rusos se creen que ellos son los herederos del Imperio Oriental, y del mismo modo los hispanos o los germanos, e incluso los anglosajones, creen serlo del Occidental. De manera que en teoría, según muchos, todavía no habría desaparecido. Que se lo pregunten al Papa. Para otros, sin embargo, el Imperio propiamente dicho cayó en el 476. Todo muy confuso.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
¿Quiénes son esos muchos que niegan la desaparición del Imperio Romano? Porque existen cientos de libros narrando y preguntándose por su caída... Claro que desapareció, tras una larga agonía tanto el Occidental como el Oriental; el Ejército y la administración imperial dejaron de existir, la vida cambió a peor para buena parte de la población, adiós a las termas, los acueductos, el alcantarillado, a las grandes obras de ingeniería civil, hay un retroceso innegable en todos los campos que se mantiene durante muchos siglos... No existe ningún heredero del Imperio, ni del Occidental ni del Oriental, en todo caso lo más parecido al primero es la UE si llegase a desarrollar todo su potencial...
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Ignatius utiliza para colmo la palabra civilización, y ahí sí que la acaba de liar.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
La civilización greco-romana es la base de los países occidentales, pero durante muchos siglos estuvo perdida, solo el Renacimiento, la Ilustración, la Revolución francesa y el códice napoleónico la recuperaron para llegar a donde estamos...
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
La UE engloba territorios que nunca fueron parte del imperio romano, es más, casi dos tercios de Europa jamás estuvieron bajo dominación romana, poco puede pretender la UE ser un nuevo imperio romano. El imperio romano era un imperio mediterráneo, no exclusivamente europeo.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Vale, pero dime algo más parecido, porque lo de Rusia como que me entra la risa...
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Lo de los rusos viene de la religión ortodoxa y el título de zar...y pare usted de contar
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Es algo más profundo que eso: el monje Filoféi, de religión ortodoxa, mandó una carta al zar Basilio III tras la caída de Constantinopla. En ella expresaba que el Bajo Imperio Romano había sido el Imperio Cristiano perfecto (por lo menos, todo lo perfecto que puede serlo en este mundo) hasta que Roma había caído en manos de bárbaros o, peor, de malditos herejes (es decir, papistas) que diría Perez-Reverte. Constantinopla había tomado la antorcha y, tras su caída en manos de los infieles turcos, el príncipe cristiano más perfecto era Basilio. Por tanto, según ese razonamiento: «oh piadoso Zar, dos Romas han caído, y la tercera se mantiene, y nunca será posible una cuarta, porque tu Imperio cristiano nunca dependerá de los demás».
De esa concepción, Rusia y sus gobernantes han creído tener derechos sobre todo el continente europeo. Pues se deduce que Rusia no es occidental ni asiática, sino más bien una sociedad «única» que representa un conjunto «único» de valores que se cree que están inspirados por Dios. En última instancia, el PCUS creía algo parecido. Quién dice que Bizancio y su idea imperial han desaparecido?
De esa concepción, Rusia y sus gobernantes han creído tener derechos sobre todo el continente europeo. Pues se deduce que Rusia no es occidental ni asiática, sino más bien una sociedad «única» que representa un conjunto «único» de valores que se cree que están inspirados por Dios. En última instancia, el PCUS creía algo parecido. Quién dice que Bizancio y su idea imperial han desaparecido?
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Que Rusia sea una dictadura con la intención de, al menos, recuperar los territorios de la antigua URSS, no tiene nada que ver con ser herederos del Imperio Bizantino, lo mismo que su obsesión centenaria por los Estrechos, una necesidad de controlar la única salida del Mar Negro, nada que ver con inexistentes derechos históricos, Rusia nunca ha pintado demasiado ni en los Balcanes ni mucho menos en Anatolia,,, Por lo demás me alegra comprobar que en esta encuesta vence de calle el Imperio Romano, y es que no hay color...
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
Es que los sueños son una cosa y la realidad otra muy distinta. El gran mérito de Roma es la duración. Con la posible excepción de China, pocos imperios se han mantenido tanto tiempo y con tan poco cambio.Lutzow escribió: ↑26 Sep 2021 Que Rusia sea una dictadura con la intención de, al menos, recuperar los territorios de la antigua URSS, no tiene nada que ver con ser herederos del Imperio Bizantino, lo mismo que su obsesión centenaria por los Estrechos, una necesidad de controlar la única salida del Mar Negro, nada que ver con inexistentes derechos históricos, Rusia nunca ha pintado demasiado ni en los Balcanes ni mucho menos en Anatolia,,, Por lo demás me alegra comprobar que en esta encuesta vence de calle el Imperio Romano, y es que no hay color...
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia?
La duración es importante, pero más aún el legado, y de una forma u otra, todos somos hijos de Roma...
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