El Imperio Español en América: Mitos y realidades.

[Sturm]

Nota de la Co-Administración:
Este tema surge del tema ¿Cual fue el Imperio más Grande de la Historia? .
Perdonen las molestias.

El Imperio Español, por nuestro "rol civilizador", EXPLOTADOR y conquistador de nuevos continentes vírgenes .

Aquella España que se extendía por los dos hemisferios ... Volverán

Civilizador segun quien? ya habia una civilizacion y bastante buena y muy funcional.

Explotador, sin lugar a duda semejante robo de recursos y muerte de indigenas

Continentes virgenes, creo que ya habia no una sino un gran numero de civilizaciones

Camaradas españoles, no es contra ustedes, es contra la ignorancia demostrada

Saludos

[Nak]

Me reafirmo en mis tesis anteriormente citadas .

Civilizadores, exploradores y conquistadores .

! Viva España !

[Sturm]

Reafirmo en decir que eres un ignorante etnocentrista

hay de tercos a tercos

saludos

[Nak]

Gracias a Dios que no abundan tantos ignorantes toscos de tendencias anti-españolas que reniegan de sus raíces históricas y de sangre por tu tierra mexicana .

! Viva España !

! América Española !

[Sturm]

Gracias a Dios que no abundan tantos ignorantes toscos de tendencias anti-españolas que reniegan de sus raíces históricas y de sangre por tu tierra mexicana .

! Viva España !

! América Española !

Tendencias anti-españolas? jajaja vaya tonteria (de ti no me sorprende) yo tengo amigos españoles y tengo buenas relaciones con el foro que es español.

Omito mis ancestros españoles? por supuesto que no, mi familia originalmente es de Castilla, tengo un libro que lo reafirma.

Pero lo que tampoco hago es negar mis raices indigenas, porque en este mundo (al igual que tu) todos son mestizos, asi que si intentas hacerte el "nuevo Hitler" y decir que tu raza es pura y la mejor.

Por favor, si quieres discutir da buenos argumentos, no tus ya comunes necedades, que el unico que queda como ignorante eres tu

P.D.: las colonias españolas en America se independizaron en el siglo XIX, para tu acervo cultural

P.D.2: no me has contestado la pregunta, quien dice que tuvieron rol civilizatorio? que no habia ya unas culturas mas adelantadas en algunos aspectos que los europeos?

P.D.3: No por escribir a cada momento "viva España" significa que eres mas patriota que lso demas


saludos

[Nak]

Gracias Sturm, aún creía que América seguía siendo de dominio español , no me había dado cuenta ...

Paso de perder el tiempo contigo, chaval . Si tienes algún problema lo solucionamos por privado, no quiero continuar con esta discusión infantil .

Tú tienes tu opinión y yo la mía , y no por eso uno es más ignorante que otro , pero si quieres seguir con esta bronca, conmigo no cuentes .

Civilizamos a las atrasadas civilizaciones precolombinas, exploramos medio mundo junto a los portugueses y creamos un imperio colonial que se alzó con la hegemonía mundial en el S.XVI .

Centrándonos en el tema, el Imperio Británico creo que ha sido el más importante de los dos últimos siglos , aunque actualmente ya no quede nada de esos vestigios imperiales ( Gibraltar, sólo ) .

[Sturm]

Volvemos a lo mismo "CIVILIZAMOS"

jajaja de nuevo a las tuyas...

1- tu no tienes nada que ver, asi que ni te incluyas, y ni metas a los españoles porque no todos piensan igual

2- porque dices que "fueron civilizadas"? solo porque supuestamente para los europeos estabn "atrasdas" no significa que sea la realidad universal, se llama diferencia.
Eso a los ojos de cualquiera se llama "eurocentrismo" y se puede comparar con lo que hace EUA con Irak, intentar imponer cultura... luego diras que gracias a EUA, los musulmanes ya estan civilizados porque usan jeans o comen en Mcdonalds

No hay peor ciego que el que no quiera ver

Y si no quieres contestar por mi mejor, para lo que dices...

saludos

[Germánico]

Vamos a ver. Los españoles en América impusimos, para bien o para mal, una civilización sobre otras. ¿Alguien de verdad cree a estas alturas que en la América pre-colombina no existía una cultura autóctona? Es innegable que las había. ¿Eran unas mejor que otras? Hombre, los aztecas (mexicas) sacrificaban seres humanos; nosotros los quemábamos por cuestiones religiosas. ¿Qué es peor? Pero mientras los unos sacrificaban a sus congéneres y los otros los quemábamos, había tipos capaces de realizar la magnífica pintura azteca, al tiempo que en Castilla, un soldado retirado escribía El Quijote.

O sea que... ¡viva el mestizaje y el idioma que nos hermana! Para bien o para mal. ¡Y viva la comida americana, deudora de la autóctona y de la española!

Tenemos un patrimonio común que nos iguala, no nos diferencia. Y el que no quiera verlo, sea de una u otra orilla, se está perdiendo algo realmente bueno.

Saaaaaaaaaaluditos.

[Sturm]

Tu si me entiendes Germanico

saludos

[Pla]

Volvemos a lo mismo "CIVILIZAMOS"
¿Porque dices que "fueron civilizadas"? solo porque supuestamente para los europeos estaban "atrasdas" no significa que sea la realidad universal, se llama diferencia.

Yo, sin dejar de compartir el criterio de Germánico, creo que conviene distinguir un poco las cosas.

Primero, que Civilización, como madre, no hay más que una en cada época, entendiendo por "civilización", como lo hace la antropología, el conjunto de soluciones técnicas para resolver los problemas de la vida cotidiana de los grupos humanos, no puede haber dudas de que los europeos del Renacimiento estaban considerablemente más civilizados que los nativos amerindios. Mejor dicho, que los europeos eran civilizados y los nativos bastante menos, ya que la mayor parte de ellos estaban en el neolítico. ¿Cuántos pueblos amerindios conocían la rueda? se podrían contar con los dedos de una oreja.

Pero eso sólo vale para el momento en que los españoles llegaron a América, y a partir de ese momento. En lo anterior la comparación es inevitable, porque luego hubo el contacto, como inevitable es que los amerindios queden peor en la comparación. Pero no por nada, sino porque no es lo mismo cruzar un río por un puente, que cruzarlo en barca, que atravesarlo nadando o que pasarlo andando por el fondo.

Desde luego que cuando dos pueblos se han cruzado en la historia, el nivel civilizatorio de cada uno de ellos ha sido decisivo para resolver los problemas derivados del contacto. Los romanos estaban más civilizados que los hispanos de la antigüedad. No hay ningún deshonor en ello, es de la evidencia, simplemente.

Y la superioridad del nivel de civilización es lo que explica, no solo la conquista, sino sobre todo la integración. El mexicano Benito Juárez era un indio puro, y ni siquiera suelen ser indios los Comandantes Marcos ni la mayor parte de los indigenistas de América y de Europa (que los hay). Y es que cosas como lo de la rueda, lo de encender el fuego rápido, lo de la tracción animal para el transporte, como la imprenta, etc... impresionaron mucho a los nativos, como no podía menos. No sólo les impresionaban las escopetas. Y es que fueron esos los contenidos civilizatorios más importantes que recibieron. No las ballestas, ni los arcabuces.

Y es que eso de que todas las civilizaciones y todas las culturas son iguales, no deja de ser una pura frivolidad.

Saludos

[Sturm]

Que las culturas son iguales? por supuesto que no...

Dices que los "amerindios" usaban balsas para cruzar rios? es cierto, pero que me dices de tenochtitlan? es una obra JAMAS igualada por el hombre, o me diras que cada gran ciudad europea esta encima de un lago?.

Luego, los mayas, su calendario es casi identico que los actuales (la diferencia es de milesimas de segundo) cosa que los europeos de entonces no tenian.

Las piramides, tambien son atrasadas verdad? pues claro! para los eurocentristas el nivel de civilizacion se mide en polviora, espejos, imprenta, etc...

Yo hubiera preferido vivir en ese entonces que ahora, creo que siendo un guerrero Jaguar seria muy feliz, si no necesitaban en ese entonces todas las cosas que trajeron los europeos, porque son "menos civilizadas"?

Eso es por demas subjetivo

saludos

[Germánico]

Desternillante película.

En cuanto a las diferencias entre civilizaciones, debemos evitar, creo, los términos "mejor" y "peor". Hablemos, más propiamente, de un mayor o menor desarrollo o de un mejor o peor nivel de vida, de respeto o de convivencia, etc.

Y Sturm, ¿de verdad hubieras preferido vivir en una época anterior? Ten en cuenta que, en la actualidad, las ventajas de todo tipo de las que goza un ciudadano medio occidental en su vida diaria (tonterías como agua corriente, luz, comida en buenas condiciones, transportes,...), son muy superiores a las que disfrutaba un poderoso rey del siglo XIV. Por poner un ejemplo. Otra cosa es que añoremos ciertas épocas históricas. A mí me pasa con Roma, pero jamás me cambiaría por esa época. Ni aun cuando me ofrecieran ser Trajano.

Saludos.

[Qadesh]

Totalmente de acuerdo con Germánico. Los términos "civilización" y "cultura" y lo que representan no permite una comparación tipo mejor/peor.

Un ejemplo. La fotógrafa alemana Leni Riefenstahl visitó la tribu de los Nubas en Sudán en 1962 y estuvo con ellos hasta el 69. Durante estos años produjo lo que ha sido considerado el mejor ensayo fotográfico de la historia, en el que reflejaba la vida cotidiana de este pueblo: sus luchas rituales, su absoluta ausencia de vestuario, sus maquillajes...




Algo insólito se aprecia en este trabajo: una sensación de alegría constante en esos cuerpos perfectos.

Hace poco, vi un documental, también realizado por la misma Riefenstahl, actual, rodado cuando ya superaba los 90 años. Y era deprimente. La alegria de vivir había desaparecido. Eran una caricatura para turistas de lo que habían sido; habían perdido su identidad, su "civilización". Ahora son esto:



Están ahora civilizados y antes eran unos salvajes que se alimentaban de la sangre de sus bueyes pinchándoles con una flecha en el cuello?

[Sturm]

Germanico, si hubiese nacido en esa epoca, no hubiera conocido esos cambios tecnicos, por lo que no extrañado nada de eso y dar garrotazos seria legal, pero todo es en fantasia

Yo defiendo eso, de que las culturas en su escencia son iguales, no hay ni mejor ni peor, cada una con sus caracteristicas, pros y contras

saludos

[ROGE]

Siento estar en desacuerdo con Qadesh y Germánico, y trataré de explicarme. La pregunta era Cual ha sido el Imperio mas Grande de la Historia? ¿Como medimos tal grandeza? En tamaño del mismo? ¿En tiempo de duración?

A mi entender, la grandeza de un pueblo o de una cultura o civilización estriba en la estabilidad del mismo, y su aportación a la cultura, ciencia y técnica mundial. No se puede negar que el Imperio romano ha fundado las bases de la sociedad actual. Prueba de ello la encontramos en prácticamente todos los campos humanos. Desde la arquitectura más actual que toma elementos de la historia antigua (vease Ricardo Bofill, padre por supuesto), la botánica o zoología tiene su terminología científica tomada del latín. El derecho actualmente está basado en el derecho romano y prueba de ello es que, coregidme si me equivoco, todavia se estudia el Derecho Romano en las facultades de derecho. Las obras de la literatura clásica son tanto de autores griegos (Esquilo, Sofocles, etc) que nos han llegado en gran parte gracias a copias latinas, como de autores romanos. Una enorme diversidad de lenguas derivan del latín. Prueba del indisimulado deseo de ser como el Imperio Romano, lo tenemos en la cantidad de lenguas que definen al emperador como derivación de la palabra Cesar: Zar, Khan, Kaiser, son derivaciones de la misma. El cristianismo es una prueba también, debiéndole a mi entender al platonismo griego como a la raiz judía (estoy seguro que esto me lo rebatirá alguien).
Otros grandes imperios han habido en la historia pero no han tenido el legado que el Imperio Romano.
En cuanto a extensión territorial, hemos de valorarlo conforme al mundo conocido en cada época. No puedes pedirle a Roma que llegara hasta América porque no sabían que existia.
Por último, si se pueden valorar las civilizaciones, yo creo que si, en cuanto a su legado cultural, técnico, artístico y moral.
Otra cosa, las imagenes de Leni Reinsfentahl son imágenes idealizadas. Con ello no quiero decir que la civilación occidental sea la mejor del mundo y que seamos la leche en verso, simplemente esas imágenes muestran lo bonito. Lo mismo hizo con el filme Olympia, en el que mostraba la belleza de la raza aria (filme propagandístico de las Olimpiadas de 1936). Podría rodarse ese mismo film mostrando a los nubas del Sudan a la edad de 40 años, cuando serían ancianos desdentados, y compararlo con cualquier otro pueblo del primer mundo, donde una persona de 40 años está todavia en la juventud física. Sería de nuevo una imagen sesgada. En realidad a Leni siempre le gustaron muchísimo los hombres, fueran de la raza que fueran. (Y espero que nadie piense que lo digo peyorativamente, faltaria mas).

Que nadie piense que con esto digo que los occidentales somos los mejores y los pueblos primitivos son muy malos y tontos. Simplemente digo que no hay que dejarse llevar por idealizaciones. Que bonitas son las peliculas de la Edad Media y que frio tenían que pasar en sus castillos.

Como curiosidad de hasta donde llegaron los romanos. No es seguro pero según parece llegaron a fundar una ciudad en China. Ahi está el enlace a la noticia.

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=29373

[Germánico]

Roge, lo que tú dices no está, en esencia, opuesto con lo que nosotros hemos manifestado. Lo único, que yo prefiero el uso de términos "más desarrollado" o "menos desarrollado" a "mejor" o "peor". Y que conste que odio el lenguaje políticamente correcto; me parece cosa de gringos.

¿Cómo van a ser siquiera comparables las tribus de cazadores/recolectores con la Florencia de los Medicci? Hay un abismo evolutivo de por medio: no pueden compararse, son radicalmente diferentes. Ahora, ¿cuál preferiríamos? Hombre, habrá quien opte por las tribus, por aquello del romanticismo, pero, pese a sus crímenes y tejemanejes políticos, no hay color: Florencia forever.

En cuanto a tu opción por Roma, plena coincidencia: vete a los primeros mensajes del hilo y lo podrás comprobar.

Un saludo, compañero.

[Pla]

Hombre, habrá quien opte por las tribus, por aquello del romanticismo, pero, pese a sus crímenes y tejemanejes políticos, no hay color: Florencia forever.

A mí me pasa parecido. Les dejo la selva y la caverna a todos los que se quieran ir allí. Es indudable que estaremos más despejados y menos embrutecidos al perder los elementos más primitivos.

De todas formas, Germánico, me gustaba más tu anterior apunte de que no desearías vivir en ninguna de las épocas pasadas, por muy fascinantes que puedan resultar en principio.

Ahí yo consideraría también que, siendo plebeyo de abajo, como lo soy, cualquier perspectiva de vivir en una época del pasado me pone los pelos de punta, ya que es muy posible que tuviese que vivir en niveles sociales de mitad para abajo, también. Y eso, yendo hacia el pasado, es muy poco tentador.

Por cierto, bienvenido Roge. No sabes lo de acuerdo que estoy contigo.

Muchos saludos

[Qadesh]

Siento estar en desacuerdo con Qadesh y Germánico, y trataré de explicarme. La pregunta era Cual ha sido el Imperio mas Grande de la Historia? ¿Como medimos tal grandeza? En tamaño del mismo? ¿En tiempo de duración?

Mi primer post colocado en este hilo iba en el mismo sentido:

Entendiendo por grandeza la permanencia en el tiempo y a la vez la impronta dejada en la cultura de los pueblos que lo han formado, el romano. Mi voto ha ido a esa opción.

Atendiendo solamente a uno de los dos criterios expuestos, mi opinión seria distinta.

Así que coincidimos tanto en la apreciación de los criterios a valorar, como en la resultado del voto particular.

Otra cosa, las imagenes de Leni Reinsfentahl son imágenes idealizadas. Con ello no quiero decir que la civilación occidental sea la mejor del mundo y que seamos la leche en verso, simplemente esas imágenes muestran lo bonito. Lo mismo hizo con el filme Olympia, en el que mostraba la belleza de la raza aria (filme propagandístico de las Olimpiadas de 1936). Podría rodarse ese mismo film mostrando a los nubas del Sudan a la edad de 40 años, cuando serían ancianos desdentados, y compararlo con cualquier otro pueblo del primer mundo, donde una persona de 40 años está todavia en la juventud física. Sería de nuevo una imagen sesgada. En realidad a Leni siempre le gustaron muchísimo los hombres, fueran de la raza que fueran. (Y espero que nadie piense que lo digo peyorativamente, faltaria mas).

El notable trabajo realizado por Leni Riefenstahl "puede" ser tildado de romántico, pero jamás de idealizado. Fué el fruto del trabajo de siete años en un momento personal de la fotógrafa muy alejado de sus flirteos con la estética nazi inicial. Hay un detalle que no he argumentado en mi anterior post (procuro evitar cualquier referencia a cuestiones religiosas y similares...), y es que, actualmente, los Nubas son musulmanes, con lo que ello implica.... Sus prácticas rituales, completamente desvirtuadas, han quedado como una lejana sombra, un garabato infantil, al servicio de los turistas que los visitan.

Lo de gustarle los hombres, pues si, e hizo bien. Hablo de memoria sin los datos exactos en la mano, pero me parece recordar que a una notable edad (mayor de 90 en que aprendió a bucear), tenia un novio SESENTA años menor que ella: era su ayudante.

[Sturm]

¿q si civilizamos? no se mas bien diria q les ensellamos a hacer las cosas de modo distinto
de todas maneras y de la misma forma roma no civilizo no strum¿? creo q lo han echo todos los grandes imperios en la historia y q llamamos comunmente civilizar ha sido a enseñar a acer las cosas de la forma mas practica

Parece que esa definición se acerca mas a la realidad, hacer las cosas de modo distinto. en ese tienes toda la razon

No porque te enseñen a hacer cosas distintas en la vida cotidiana, te dicen "salvaje" o que tus metodos eran "salvajes", porque como ya lo dije, los antiguos pobladores de America de salvajes no tenian nada.

saludos

[Prinz Eugen]

Creo que la definición de salvajes en el siglo XX y anteriores era para definir a los que vivían al libre albedrío, sin norma alguna o también a los que vivían fuera de las ciudades y los campos, y vivían en la selva o en las estepas como seres primitivos.
También y por extensión se referían a los que eran de una civilización que creían menos desarrollada tecnológica y culturalmente, que la suya a nivel general (sin entrar en detalles como que unos conocían una cosa que los otros no). Básicamente como hombres primitivos, que no conocen norma escrita alguna.
En la actualidad, se denomina salvaje al que vive como los animales en su medio natural (y sin ser peyorativo), o en tono despectivo al que es muy rudo o cruel en sus actitudes, que desembocan generalmente en actos violentos y de gran agresividad.

Saludos.

[taratron]

A ver ya que esta la cosa liada me meto a ver si ...causo mas follon.
1-Si la civilizacion española no era superior en algo...¿Como arraso a las civilizaciones existentes con medios numericamente ridiculos?
2-Ya vale con el tema de considerar salvajes a los aztecas, incas y demas, era una cultura que simplemente se perdio la edad de los metales, los filosofos griegos, etc... mala suerte, inferior para mi no hay duda,rica pero inferior, pero con el mismo prisma se deberia mirar entonces a los colonizadores españoles, gran parte del "holocausto" fue debida a las enfermedades, que a ver como las controlas en el s XVI.
La esclavitud, el uso de indigenas en las minas, esto era comun en todos los paises desarrollados de aquel tiempo. Mirar al pasado con prisma actual, malo, pero si lo usas para unos si y para los otros no, peor.

[Snorri]

A ver ya que esta la cosa liada me meto a ver si ...causo mas follon.
1-Si la civilizacion española no era superior en algo...¿Como arraso a las civilizaciones existentes con medios numericamente ridiculos?
2-Ya vale con el tema de considerar salvajes a los aztecas, incas y demas, era una cultura que simplemente se perdio la edad de los metales, los filosofos griegos, etc... mala suerte, inferior para mi no hay duda,rica pero inferior, pero con el mismo prisma se deberia mirar entonces a los colonizadores españoles, gran parte del "holocausto" fue debida a las enfermedades, que a ver como las controlas en el s XVI.
La esclavitud, el uso de indigenas en las minas, esto era comun en todos los paises desarrollados de aquel tiempo. Mirar al pasado con prisma actual, malo, pero si lo usas para unos si y para los otros no, peor.

Los conquistadores españoles se aprovecharon de las luchas y disensiones entre los nativos mesoamericanos, y junto con los españoles, se aliaron miles de tropas indigenas, cuyo objetivo era derrocar y exterminar a esas tribus q tenian el poder, y con las cuales tenian rencillas abiertas desde generaciones, por lo tanto, no fueron ellos solos los q ganaron, se granjearon aliados ( el enemigo de tu enemigo es mi amigo, en definitiva ). Tb la superioridad numérica de los nativos era superada por la caballeria y las armas de fuego, pero eso no quiere decir q los españoles eran superhombres o guerreros extraordinarios, si otra civilización europea hubiese llegado antes, los habria sometido tambien debido a la superioridad armamentistica europea.

Tb coincidió con el declive de las grandes culturas mesoamericanas como los mayas e incas, los cuales estaban en plena decadencia.

En lo de la esclavitud no entro, pq la mentalidad europea de esa época era ultraracista ( se decia q ni la mujer ni el indigena tenian alma), y el fenomeno de la esclavitud era considerado como una actividad legitima para enriquecerse, y lo de las enfermedades fue reciproco, lo q pasa q los nativos mesoamericanos transmitieron enfermedades no mortales a los españoles, sobretodo, enfermedades de tipo venereo, y en el caso de los españoles a los nativos, se les transmitió enfermedades mortales, ya q sus cuerpos no poseian esos antivirus para frenar la enfermedad.

Saludos

[taratron]

Pues claro que se aprovecharon de las diferencias internas, y claro que no eran superhombres, la cuestion era la superioridad de las civilizaciones europeas frente a las de America.
Aun con el declive, otro punto a favor de que esta cultura no era tan avanzada, era unas naciones con recursos humanos bastante amplios si se compara con las expediciones españolas.
Por cierto de las enfermedades venereas creo recordar que la sifilis se la pasaron las llamas.

[Snorri]

Por cierto de las enfermedades venereas creo recordar que la sifilis se la pasaron las llamas.

jajaja q degenerados y q desesperados, pobres infantes!!!

[Sturm]

Superior en que sentido? para ti que es "mejor"? hay muchos sentidos

superior en la civilizacion? dime también que es para civilizacion y argumenta porque dices que son mejores

Conquistas militares ha habido en todo el mundo y en todas las epocas, significa eso que la cultura vencedora es mejor acaso? La civilizacion rusa es mejor que la alemana por vencerla en la segunda guerra mundial?

Vuelo a decir que no se pueden comparar las civilizaciones, son tiempos, evoluciones y ubicaciones distintas... compara un tiburon blanco con un oso polar...

saludos

[Lord Almirante]

Voy a intervenir para aclarar un punto, sobre la "inferioridad numerica" de los españoles.

Primero es por todo sabida el gusto de los españoles por exagerar terriblemente sobre la cantidad de enemigos (el Cid, Pelayo).

Voy a dar un par de ejemplos, tomando a Chile para ello.

En el Combate de Tucapel, donde Lautaro da muerte a Pedro de Valdivia los relatos son que Valdivia con 56 españoles pelearon todo el dia contra las huestes de Lautaro, lo que omiten es que Valdivia marcho a la batalla con sus "indios amigos", es decir Picunches (en mapudungun Gente del Norte) primos hermanos de los mapuches (araucanos), que en este caso son 1.500 hombres, en esta batalla mueren todos los europeos y de los "indios amigos" sobrevive uno solo, quien es el que cuenta lo que paso a los otros españoles (durante varios dias no se supo nada de la suerte de Valdivia)

Otro ejemplo es la cuesta de Andalican o Batalla de Marigueñu, donde Lautaro derrota completamente al sucesor de Valdivia, Francisco de Villagra, el ejercito español era de 250 hombres y 6 cañones......en esta batalla acompañan a Villagra 3.000 (aunque otros autores elevan la cifra al doble) "indios amigos" comandados por el Toki Picunche Michimalonko, quien en 1541 habia destruido Santiago, quien ahora era aliado de los españoles. Cuando le preguntaron a Villagra que habia pasado 8para perder la batalla) respondio que nada se podia hacer, pues fue atacado pr ¡ 100.000 araucanos!........disparatado no??

Algo muy parecido ocurrio con los Aztecas en Mexico, que los amigos mexicanos podran explicar mejor.

Pondre algunos ejemplos en lo que se minimisa el apoyo de los "indios amigos" o simplemente se omite el numero de ellos, para como decia Alonzo de Ercilla "engrandecer los hechos de los castellanos"

Canto III (La Araucana)
"Valdivia con unos pocos españoles y algunos indios amigos camina a la casa de Tucapel, para hacer el castigo. Matanle los araucanos los corredores en el camino en un paso estrecho, y danle despues la batalla, en la cual fue muerto el y toda su gente por el gran esfuerzo y valentia de Lautaro"

Canto IV
"Vienen catorce españoles por concierto a juntarse con Valdivia en la fuerza de Tucapel; hallan los indiosen una emboscada, con los cuales tuvieron un porfiado reencuentro; llega Lautaro con gente de refresco; mueren siete españoles y todos los amigos que llevaban; escapasen los otros por una gran ventura."

Canto V
"Contienese la reñida batalla que entre los españoles y araucanos hubo en la cuesta de Andalican, donde por astucia de Lautaro y el demasiado trabajo de los españoles fueron los nuestros desbaratados y muertos mas de la mitad dellos, juntamente con tres mil indios amigos."

saludos

[Prinz Eugen]

si otra civilización europea hubiese llegado antes, los habria sometido tambien debido a la superioridad armamentistica europea.

No creo, otras potencias colonizadoras se las vieron y desearon con indios menos organizados. Aún hoy en día se estudia en West Point como una cuadrilla de aventureros pudieron conquistar los dos imperios más importantes de América en esos momentos, convenciendo, eso sí a otros indios para que fueran sus aliados, bien por la fuerza de las armas o con otro tipo de tratos más amistosos.

superior en la civilizacion? dime también que es para civilizacion y argumenta porque dices que son mejores

Te lo digo yo, si no es molestia claro. Civilización es llevar el modelo de Ciudad (en el sentido romano de Urbs -Roma- y su civitas -ciudadanía-, o el del griego Polis, con sus leyes y costumbres) propia a otras ajenas, mediante la conquista o mediante influencia cultural. En este caso la civilización española fue superior a la azteca o la inca porque no sólo la venció, sino que impuso su modelo de Ciudad. Ahora que si nos vamos a otros campos culturales o tecnológicos, pues en la mayoría vence la civilización española o europea y en otros como en ciertos aspectos de la medicina, la astronomía o la construcción salen ganando los incas, los mayas o los aztecas, pero en casos muy limitados.

Vuelo a decir que no se pueden comparar las civilizaciones, son tiempos, evoluciones y ubicaciones distintas... compara un tiburon blanco con un oso polar...

No desde luego, aunque en su campo unos son mejores que otros. Así pues en el mar el tiburón tiene las de ganar, pero en tierra vence el oso .

Primero es por todo sabida el gusto de los españoles por exagerar terriblemente sobre la cantidad de enemigos (el Cid, Pelayo).

Díme alguno anterior a 1.900 que no exagere en sus relatos, incluidos chilenos. No creo que me aciertes ninguno. Cuando se hace propaganda o cantos de guerra cualquiera exagera las cifras.

En el Combate de Tucapel, donde Lautaro da muerte a Pedro de Valdivia los relatos son que Valdivia con 56 españoles pelearon todo el dia contra las huestes de Lautaro, lo que omiten es que Valdivia marcho a la batalla con sus "indios amigos", es decir Picunches (en mapudungun Gente del Norte) primos hermanos de los mapuches (araucanos), que en este caso son 1.500 hombres, en esta batalla mueren todos los europeos y de los "indios amigos" sobrevive uno solo, quien es el que cuenta lo que paso a los otros españoles (durante varios dias no se supo nada de la suerte de Valdivia)

Vaya, y entonces ¿cómo sabes que eran 1.500 aliados y no menos o más?, ¿te fías de otras fuentes? .

Cuando le preguntaron a Villagra que habia pasado 8para perder la batalla) respondio que nada se podia hacer, pues fue atacado pr ¡ 100.000 araucanos!........disparatado no??

Tan disparatado que me extraña que no lo colgaran por exagerar de tal manera.
De todas formas no menos disparatada que ésta

Es más, sumada a estas calamidades, los mapuches debieron afrontar una epidemia de tifus, que ellos llamaban "chavalongo", pereciendo más de 100 mil araucanos, mientras Santiago se dio asilo a los refugiados

http://www.chileaustral.cl/culturas/colespan.html

Saludos.

[taratron]

Te lo digo yo, si no es molestia claro.

Molestia ninguna, te has expresado mejor de lo que yo podria.
Por cierto Sturm, no he dicho mejor he dicho superior, y crei poner de ejemplo los avances belicos, es evidente que un infante español con armadura y mosquete es "superior" a un guerrero inca con un hacha de piedra.

[Puig]

Lord Almirante decir que los españoles como cualquier otro pueblo han exagerado o manipulado cifras es aceptable pero lo que no lo es de ninguna manera es insinuar tal falacia de que la exageracion es una de nuestras caracteristicas y menos con dos ejemplos tan estupidos como Covadonga o el Cid.Me viene a la cabeza ahora esa famosilla batalla de Poitiers donde ni mas ni menos se "detuvo" la invasion sarracena de Europa y donde realmente se derroto a un ejercito limitado que se retiraba hacia el sur de las Galias despues de saquear el centro de Francia o esos ejercitos persas que cruzaban los Dardanelos con un millon de hombres.Por cierto,segun los cronistas musulmanes,en la batalla de Sagrajas mataron a 60.000 "perros infieles" y ya me diras quien en la Europa occidental durante esa epoca era capaz de poner en campaña ni un tercio de esa cifra en situaciones muy excepcionales...Sin ir mas lejos la adolescencia de muchas de las republicas hispanoamericanas a llevado a la necesidad de exaltar un nacionalismo primario que lleva a elevar a la categoria de dioses intocables a personajes historicos o caer en una retahila de exageraraciones pantagruelicas sobre la historia de vuestros jovenes estados.Por ejemplo.la apropiacion de la historia del pueblo mapuche por el estado chileno cuando la nacionalidad etnica mapuche aun sigue viva y diferente de la nacionalidad etnica,que no politica de momento,chilena.O dejar entrever como has hecho tu en un post al ejercito chileno como el mejor del mundo al final de la guerra del pacifico por llevar una campaña mas o menos notable contra Peru y Bolivia.

[Sturm]

superior en la civilizacion? dime también que es para civilizacion y argumenta porque dices que son mejores

Te lo digo yo, si no es molestia claro. Civilización es llevar el modelo de Ciudad (en el sentido romano de Urbs -Roma- y su civitas -ciudadanía-, o el del griego Polis, con sus leyes y costumbres) propia a otras ajenas, mediante la conquista o mediante influencia cultural. En este caso la civilización española fue superior a la azteca o la inca porque no sólo la venció, sino que impuso su modelo de Ciudad. Ahora que si nos vamos a otros campos culturales o tecnológicos, pues en la mayoría vence la civilización española o europea y en otros como en ciertos aspectos de la medicina, la astronomía o la construcción salen ganando los incas, los mayas o los aztecas, pero en casos muy limitados.

Curiosamente llegamos de nuevo a algo que ya se habia posteado con anterioridad.

Que los españoles eran superiores en algunas cosas y los aztecas, mayas, incas en otras... eso se llama diferencia y depende del cristal con que se vea, el enfoque de las guerras en America (por lo menos en Mesoamerica) era para los dioses, una especie de juego y de prestigio, y obtener tributos de las otras ciudades. Mientras que en Europa era para dominar, erradicar... iguales? obvio que no

"muy limitados"? dime, para que querrian americanos el espejo, las pelucas, etc..? de seguro esos inventos revolucionaron el mundo... la invencion del 0 (cero), los calendarios, arquitectura, astrologia, muy vagos...

ya llevo buen rato intentando recalcar las ya obvias diferencias, y solo le estamos dando vueltas al asunto, decir que las civilizaciones europeas son o eran mejores es sencillamente un enfoque eurocentrista y una falta de tolerancia a las demas culturas.

Y para finalizar,que cada quien piense lo que quiera, si algunos se enorgullecen de destruir, saquear y esclavizar una de las civilizaciones mas imponentes y hermosas de ese entonces (el mismo Hernan Cortez lo dijo) pues bien por ustedes

... pero les dire una verdad, no encontraran mas del 1/100 (porque siempre hay ovejas negras o malinchistas) de la poblacion de America que este feliz por la llegada de los europeos o que sienta que sus civilizaciones son "peores", eso se los aseguro.

saludos