¿Tan débiles éramos en 1898?

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

Moderador: Miguel Villalba

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l'encobert

¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por l'encobert »

¿Tan débil era nuestra Armada en 1898 que los americanos mandaron a pique a la mayor parte de nuestros barcos en dos batallas navales, sin apenas sufrir pérdidas?
Estudios posteriores indican que la ventaja material americana no lo fue tanto y que nuestra marina no estaba tan anticuada, ¿fue un error material, estratégico, político o militar?
Claramente fuimos una de las primeras victimas del imperialismo americano, quien eligió concienciudamente a su presa, evaluó las ventajas materiales que se obtendrían y preparó a la opinión pública a través de la propaganda de Hearst y, con la excusa de la defensa de los oprimidos se apoderó de sus primeras colonias. me suena bastante.


sidewinder
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Mensaje por sidewinder »

pues en cuanto a la diferencia entre las 2 flotas aqui te pongo las unidades participantes y su armamento principal.

batalla de santiago de cuba

eeuu: acorazados indiana y oregon 4-330mm 8-203mm
acorazado iowa 4-305mm 8-203mm
acorazado texas 2-305mm 6-152mm
crucero acorazado brookling 8-203mm

españa: cruceros acorazados infana mªteresa, vizcaya y oquendo 2-280mm 10-140mm
crucero acorazado cristobal colon 10-152mm
2 cazatorpederos.

la batalla de cavite fue entre cruceros, aunque tampoco tuvo color en cuanto a la calidad de unos y otros.
"respeta tu foro, no escribas en mayúsculas"
Stalin

Mensaje por Stalin »

Claro,la superioridad era aplastante.Cruceros modernos contra otros prácticamente de madera.Tenían blindaje pero para el calibre de la cañonada norteamericana no había color.

De hecho,las "malas lenguas" comentan que la decisión de librar combate fue para salvar el honor de la marina española,porque rendirse a secas,pues no.Pero se sabía perfectamente quien era el vencedor desde antes del intercambio de andanadas.(que más que intercambio fue apedreamiento)
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Verdoy
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Mensaje por Verdoy »

Hay bastante información al respecto en el siguiente hilo:

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... php?t=1200

Saludos :)
Alexandros el Argéada
Graecia capta ferum victorem cepit....
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Marseille
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Mensaje por Marseille »

Ese era el punto clave, una flota moderna contra una anticuada, ustedes saben como se las gastan los gringos con su muy gastada frase de defender sus intereses y a sus ciudadanos para atacar a cuanta nacion quieran.
Las cosas no lucian tan prometedoras para la Flota española, pero aun asi no se intimidaron.
Como se dice en esta parte del mundo " la furia roja" no se arrugo.
Hasta pronto.
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Flack
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Mensaje por Flack »

Bueno Hans, lo de la Furia Española(o roja, nunca la oido asi) no es el mejor ejemplo :lol: Arrasar un ciudad como Amberes no es lo mismo que inmolarse ante la flota enemiga :wink:

Saludos
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Marseille
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Mensaje por Marseille »

Claro que no es lo mismo Flack, pero ponte a pensar, aun con la Flota que tenia España que era inferior desde todos los puntos de vista ante la norteamericana, no se intimido, sabiendo que estaba condenada a la derrota, peleo, sea como sea pero presento pelea, esto hubiera sido una muestra a los gringos de que España no se iba a dejar arrebatar sus colonias tan facilmente aun con las diferencias tan marcadas.
Dale una muestra de debilidad a los gringos y te dejan sin nada, posiblemente les hubieran quitado el resto de sus colonias.
Por esto, no es cosa de inmolarse, es cosa de valor. :twisted:
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Urogallo
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tirpitz

Mensaje por Urogallo »

Merecería la pena señalar que la Furia Española podría ser hasta cierto punto aplicable...Al fin y al cabo en el episodio original se trató del rescate "in extremis" de los compañeros sitiados...En este caso era la armada la que se unía al sacrificio...

La flota española no era tan débil, pero no estaba a la altura de la americana ( y mucho menos sin sus 2 unidades principales) como para enfrentarse en un combate cara a cara...Con todas las distancias es como si los alemanes hubiesen mandado todas sus unidades, menos el bismarck y el tirpitz, a combatir contra la flota inglesa reunida...
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Marseille
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Mensaje por Marseille »

Exacto Urogallo, algo muy parecido a lo que te refieres, es lo que sucedio entre ambas flotas, si de por si la Flota española estaba anticuada, que podias esperar sin tus mejores navíos.
Y como la había dicho anteriormente. si muestras debilidad a los E.U terminan contigo.
Hasta pronto.
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Urogallo
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obsolescencia?

Mensaje por Urogallo »

www.u-modelismo.com/documentos/PlanosJulio/Vizcaya.gif

Bueno, la flota no era anticuada, de hecho no tenia demasiados años y sus diseños no se nos antojan superados para la época en la que combatió...



http://eldesastredel98.iespana.es/eldes ... madera.htm
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Mensaje por Max Staub »

Saludos a todos

El problema principal de España es que para ser un país peninsular no ha tendido a desarrollar tanto como debiera su flota (esto es casi endémico)... solo durante el periodo en el que estuvo coaligada con los Paises Bajos tuvo el imperio hispano una tecnología puntera en desarrollo naval y en tiempos anteriores y posteriores tendimos más a la protección del comercio y convoyes que a desarrollar una adecuada marina de guerra (¿será que el "desastre" de la Invencible se quedó ahí latente??)

Luego tampoco hay que olvidar que teniamos a nuestra disposición los submarinos (que podrian haber vuelto las tornas a nuestro favor: imaginar torpedos o minas puestas justo enfrente de los barcos americanos y ellos sin saber desde donde les están viniendo los tiros??)... pero no se apoyó al señor Peral... así que nuestros barcos "chapados" y con cañones de menor calibre no podian competir con los acorazados estadounidenses
La verdad está ahí fuera... pero se está más calentito dentro
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Mensaje por harry_flashman »

Lo de los submarinos hubiera sido una buena opción, tristemente desaprovechada. Pero reparemos en que los torpedos de la época no tenían el alcance de los posteriores. En Cavite varios barcos trataron de adelantarse para torpedear al enemigo y fueron rechazados.

Por cierto que hubo un inventor, un tal Daza, que trató de vender al Ministerio de la Guerra un artefacto llamado 'thoxphiro' que sería ni más ni menos que un cohete tierra-tierra (o tierra-mar en este caso) de grandes dimensiones. Tengo entendido que era una chapuza, aunque llegó a realizarse alguna prueba.
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Groucho lo llevaba escrito. Tip no.
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Si que es verdad que se afirma que con uno de los submarinos de Peral el bloqueo americano habría sido imposible...pero también habría sido imposible si hubiesemos contado con la necesaria artillería de costa.
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Max Staub
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Mensaje por Max Staub »

hombre, artilleria de costa si que habia... pero eran cañones de avancarga de hacia mucho, mucho tiempo... (espero que al menos fueran de esta galaxia :lol: )
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Mensaje por MENCEY »

Pues siento corregir al compañero Max Aub.

España es mucho mas que un que un pais peninsular,lo es tambien insular y en 2 extremos distintos.La necesidad de una flota creible es mucho mas perentoria ,no digamos en 1898, con Filipinas,Cuba y Puerto Rico.

saludos.
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javier roncal
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Mensaje por javier roncal »

Durante toda la segunda mitad del siglo XIX se produjeron grandes revoluciones en el diseño de barcos, esto hacia que en pocos años los diseños de barcos quedaran completamente desfasados frente a los diseños nuevos. Recuerdo haber leido un libro que hablaba del tema y la conclusión a la que llegue es que España, dentro de sus posiblidades tuvo mala suerte a la hora de dotarse de barcos de guerra más modernos. Los barcos que construyó o compró en el extranjero quedaron obsoletos al poco de entrar en servicio, barcos que en ocasiones fueron fabricados por prestigiosos astilleros extranjeros, a todas las flotas les aso lo mismo, pero creo que el en el caso de la armada española de forma más acentuada...
altefenix

Re: ¿tan débiles eramos en 1898?

Mensaje por altefenix »

Parece que sí que lo eramos y solo Inglaterra y no se si Francia poseían entonces una flota más potente que la de EEUU.
Reminiscencias del pasado, hubo quien apostó por españa, ya que EEUU pese atodo no había luchado nunca nada más que contra los indios y en su guerra civil. Había dudas también sobre la moral de los marinos aamericanos, al parecer de origen escandinavo y se pensaba que no drían la talla, pero los acorazados americanos, salvo un defecto de construcción que les daba tendencia a estallar, hecho cierto dejando de lado lo del Maine, eran buques muy modernos.
En tierra ya el asunto fue más discutible, pues el fusil americano en cambio era el Krag- Jorgensen, de peor manejo y fiabilidad que el Mauser que era más modernoy entonces, lo mejor que había en el mundo, por lo que los combates terrestres no debieron ser tan fáciles para los americanos. Quizá la disentería diezmó a los combatientes de los dos bandos más que las balas.
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Loïc
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Mensaje por Loïc »

Los Estados Unidos no tenìan la 2a Flota màs potente en 1898 y tampoco la 3a o la 4a
Segun un almanaque militar que tiene en cuenta el numero de acorazados,cruceros,torpederos,avisos...
habia los rangos siguientes
1 Gran Bretaña
2 Francia
3 Italia
4 Rusia
5 Estados Unidos egc42
6 Japon
7 Alemania
8 Austria
9 Turquia
y luego España pero es la edicion para el año1900 tras el desastre del 98.
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Mensaje por harry_flashman »

No dudo de la fiabilidad del jucio de la publicación, pero en 1905 la flota rusa fue masacrada por la japonesa, dos puestos por debajo.

En cuando a los combates terrestres, parece ser que ambos ejércitos dieron muestras de incompetencia, salvada en el caso español por el heroísmo de la gente que tuvo que dar la cara (como siempre) y en el estadounidense por el número y la potencia (como siempre).

Se dice que con un par de pelotones de tiradores bien entrenados, el desembarco de Daiquiri hubiera sido imposible, pero que los gringos desembarcaron con toda la tranquilidad del mudo.
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Mensaje por Loïc »

1898
Estados Unidos 53 navios----España 36 navios
de los cuales :
acorazados modernos 4
cruceros acorazados 2 contra 6

cruceros muy protegidos 3
cruceros protegidos 9 contra 2

cruceros ligeramente protegidos 5 contra 3
viejos cruceros o navios 5 contra 3
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Clausewitz

Mensaje por Clausewitz »

Según tengo entendido, a pesar de la diferencia de calidad y de cantidad del material naval, el almirante Cervera estuvo a punto de cepilarse a los gringos en Santiago de Cuba. Y los Sammies tardaron bastante tiempo en derrotar a un ejérctio desmoralizado, enfermo y mal equipado, al que le hacían más bajas los emboscados en la madre patriay los cimarrones en la isla, el paludismo, la tuberculosis y las venéreas que las balas de los winchester del 1st US Corps.
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Mensaje por grandi »

pues no se como pudo cervera estar a punto de hacer lo que dices.no saco la flota hasta que fue bloqueada por los yankis,salio de dia en vez de noche,aunque los yankis usaban reflectores.posibilidades de ganar si ,pero si hubiese estado al mando Mendez Nuñez
''que buen vasallo si hubiese buen señor a quien servir''
''Siempre que ondee al viento
la bandera ,rojo y oro ,bajo el sol
siento mi corazon latir
con orgullo de ser ESPAÑOL''
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Cervera aceptó la batalla en las peores condiciones posibles. Para plantear un ejemplo claro, es como si Scheer, con toda la flota britanica apuntandole en un día claro a la salida de Jade ordenase la salida de sus buques...de 1 en 1.
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Mensaje por harry_flashman »

La verdad es que si atendemos a los indicadores socioeconómicos de 1898, España era un país más para ser colonizado que para colonizar.

Atendiendo a la milicia, en efecto a los estadounidenses les fueron bastante más difícil las acciones en tierra que en el mar, pero la aplastante superioridad en hombres y material las decantó a su favor.

Al margen de los tremendos errores del alto mando español. Por ejemplo, no se tomó ninguna medida para evitar el desembarco en Daiquiri, cuando a tenor de los sucedido, un grupo de tiradores podría haber creado tremendas dificultades a los gringos.

Pero de la calidad de los dirigentes españoles en la época de la que hablamos, civiles y militares, habría mucho que hablar. Pasó lo de siempre: que los de abajo cumplieron con su deber pese a la ineptitud de los de arriba. Primero, la guerra nunca se debió haber llevado a cabo. Pero cuando se pudo haber abortado políticamente, se decidió encastillarse en la típica cerrazón española.

Luego, se llevó a cabo mal, muy mal. Ante el enemigo, los oficiales y soldados dieron la cara. Pero ¿en qué condiciones combatieron? ¿Qué planes debieron desarrollar?

(Parece ser que cuando los gringos entraron en acción, se propuso una alianza a los patriotas cubanos contra el enemigo común. A buenas horas, mangas verdes).

Y luego, ese ejército con miles de generales y soldados con alpargatas, masacrado por las cabilas en Marruecos y por las fiebres en Cuba... Ciertas partes de la historia de España son para deprimirse.

De la batalla naval se ha dicho en otro topic: enviaron a Cervera al matadero, y en mi opinión se condujo con honor y pericia.
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Acheron

Mensaje por Acheron »

segun la cronica familiar mi bisabuelo lucho en las lomas de San juan con 16 años .

Cuando los rough riders arrollaron sus posiciones . fue el a acabose se salvo solo por que un cubano mestizo lo saco a cuestas de aquello.


en mi casa tengo un gigantesco Mauser con 15 muescas en su vieja culata y un daguerotipo de su quinta .


Esas son mis reliquias .

Lo que nunca sabre fue por que no se sacaron de los barcos las Maxim navales para ofrecer fuego de supresión en las colinas y municiones de los barcos que estaban repletos para las baterias de san juan .

Yo ubiese colgado a los politicos y a Cervera .Se escogio la via facil que era dejarse matar .
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MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

Las ametralladoras,bien emplazadas, algo hubieran dicho en el combate sin duda alguna.A tener en cuenta que todo el Ejercito Español en Cuba en 1898 solo disponia de 12 ametralladoras.Era un arma hasta exotica en el Ejercito Español de la epoca.



saludos.
Acheron

Mensaje por Acheron »

Y prestos a undir la flota por que no un ataque nocturno con los torpederos mientras los barcos mas rapidos con la escolta de los mas pesados se dirigian a las rutas de suministros norte americanas.

Los rough riders solo contaban con 2 gatlings y ellas se aseguraron de que ninguna cabeza española se asomase de la trinchera.




La artileria española era superior y se constato que habia depositos en el puerto . ¿ por que nunca se les dio a los artilleros?.

Las alambradas detuvieron el paso de los rough riders unos 10 minutos que fueron vulnerables al fuego español pero las gatling lo impedia . los americanos no tenian con que cortar las alambradas .


Pensad lo que seria una masa como aquella y tu con unas maxims.

No se donde leei un relato corto llamado fuego sobre san juan uhm no recuerdo el autor me lo lei cruzando el charco y aunque en su mayoria es ficcion ay hipotesis muy excelentes .
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galdira
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Mensaje por galdira »

La llegada de Cervera a Santiago trastocó todos los planes del General Blanco para la dirección de las operaciones. De haber llegado a La Habana, los esfuerzos americanos se hubieran centrado en esa zona estratégica donde los insurrectos estaban más controlados y las tropas españolas formaban guarniciones menos aisladas que en la provincia de oriente.
Los problemas logísticos que se plantearon al Ejército Español en SAntiago se debieron a la imposibilidad de poder hacer llegar por tierra municiones, víveres y refuerzos, ya que los pasos de montaña y el territorio eran controlados por los mambises. Tan sólo por mar se podía reforzar la plaza, y tras el bloqueo americano también se hizo imposible.
Respecto a los buques españoles, concretamete los de Cevera eran unidades modernas, con no más de 8 años de servicio. Y aunque la del Apostadero de Filipinas era más antigua (http://www.eldesastredel98.com/capitulos/barcmadera.htm) los observadores internacionales daban por segura la victoria de Montojo sobre Dewey, basando su estrategia en el movimiento de sus buques en aguas poco profundas y contando con el apoyo de las baterías de Manila.
Sabemos que Montojo optó por otro tipo de confrontación y sabemos el resultado, que no se puede cambiar. Sin embaro, en Cavite ningún buque español fue hundido por el fuego enemigo. Las dotaciones, tras la retirada de Dewey después del combate (donde gastó gran cantidad de municiones sin conseguir enviar a pique la escuadra española), recibieron la orden de hundir los buques. Cuando Dewey observó dicha maniobra, volvió a la carga y ahora sí pudo, impunemente, destrozar los cascos que sobresalían de las aguas.
Un saludo,
Rafa
Última edición por galdira el 17 Abr 2006, editado 2 veces en total.
Durante cerca de diez horas 500 bravos soldados resistieron unidos y como encadenados sin ceder un palmo de terreno a otros 6.500 provistos de una batería.
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Mensaje por harry_flashman »

Cervera, entre otras cosas, propuso no ir a Cuba a encerrarse, sino hostilizar las costas de Estados Unidos dado que dos de sus flotas estaban fuera, pero se le ordenó ir a Santiago.

Encima, se le hizo hacer el viaje de vacío, sin suministros.

Fueron incapaces de conseguirle estaciones de carboneo...

Recuerdo que al ser rechazados sus planes escribió "...y con sorpresa veo que se han rechazado mis planes, sin que ninguno de los almirantes que los han rechazado haya ocupado mi puesto, como mandaría la lógica".

Cervera fue una figura trágica, pero en mi opinión, de lo más digno de la guerra entre los jefes.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Fue una guerra a la que entramos perdiendo desde el principio, como si los que mandaban ya hubieran firmado el armisticio de antemano con los EE.UU.

Saludos. gc64gc gc65gc
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

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Ab insomne non custita dracone
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