¿Tan débiles éramos en 1898?

[MENCEY]

O me entiendes mal o yo me expreso peor.

Esos no son Planes estrategicos de Campaña, requieren meses y hasta años de planificacion ,estudio, y medidas y acciones previas que que funcionen.Claro que son planes, meras improvisaciones sobre la marcha para salir del paso ya en la boca del lobo, con todo ya muy negro, estimado Miguel. ¿Auñon ya tiene un plan ? que es mas bien una idea o pensamiento a desarrollar, el ¡ 27 de mayo¡ es que la guerra comenzo un mes antes, otra cosa si hablaramos del 27 de mayo de 1896, por ejemplo.Toda planificacion operativa para ponerla en marcha requiere de unos trabajos y esfuerzos previos, contar de verdad con los medios planificados, desarrollar todo al minimo detalle, no un esbozo general a brocha gorda sobre hacer esto o lo otro, si no es el cuento de la lechera o sencillamente ganas de autoengañarse.Por ejemplo, cuando Bermejo a mediados de febrero de 1898 habla de contar con los buques del apostadero de la Habana, cuando el estado de los dos mayores, Mercedes y Alfonso XII, era totalmente inutil, sin propulsion propia.

[Miguel Villalba]

O me entiendes mal o yo me expreso peor.

Esos no son planes estrategicos de campaña, requieren meses y hasta años de planificacion ,estudio, y medidas y acciones previas.Son meras improvisaciones sobre la marcha para salir del paso ya en la boca del lobo, estimado Miguel. ¿Auñon ya tiene un plan ? el ¡ 27 de mayo¡ es que la guerra comenzo un mes antes.

No te preocupes que te entiendo perfectamente .

Me refiero a que desde que se supo del remozamiento de la US Navy y que en caso de guerra con ellos, algo que sobrevolaba nuestras cabezas desde el inicio de la revolución cubana de 1895 que coincide casualidades de la vida con el final de ese remozamiento, se sabía perfectamente que unidades americanas había...lo mismo ellos de nosotros, pues sabían en 1898 donde estaban todos y cada un de nuestros barcos. Creo que la fecha no es casual.

Bermejo y Cervera mantuvieron antes de la guerra muchas discusiones sobre lo que hacer en caso de rompimiento... Cervera había sustituido a Bermejo en el mando de la escuadra de instrucción, cuando este fue nombrado Ministro en Octubre de 1897. No puedo creer que ya no hubiese planes para una guerra contra los EEUU por parte de nuestra Armada, cuando eran el principal enemigo en la zona...sería para colgarlos a todos. De hecho Bermejo pidió el 12 de Febrero documentación para elaborar un plan de guerra para la que venía con los EEUU.

Parece que antes y durante la guerra se pretende realizar unos planes que antes del rompimiento no se hacen por: primero no molestar a los americanos y sobre todo por presiones británicas al estallar el conflicto. Parece por tanto que mas que improvisación, que hubo mucha, mas por el estado de los barcos que por la falta de planes de acción...es lo que creo a tenor de lo leído, pero por supuesto que puedo estar equivocado ...

Auñón tiene su plan un mes después del inicio.. porque acaba de llegar ...y eso que estuvo en la junta de mandos y conocía los "planes" de primera mano. Estos planes con lo que se tiene, todavía la flota de Cervera no esta destruida y los americanos ni han desembarcado en Cuba, son bastante lógicos pero es Gran Bretaña la que los frustra con amenazas incluidas.
Bastó el miedo a posibles raids españoles, para que la expedición hacia Santiago se demorase una semana...si haber ningún barco en la zona. Con ello se dejaba a la práctica totalidad de la Us Navy bloquear Cuba de manera muy cómoda y sin sobresaltos...habría que ver que hubiese ocurrido con:
Primero, los destructores y torpederos en Cuba, uno de sus principales miedos.
Segundo, con barcos españoles atacando la costa este y las rutas norteamericanas. Soy consciente que Gran Bretaña, y la necesidad de grano por la carestía en Europa, frustraron el plan de Auñón.

El mayor fallo de Bermejo fue desdecirse, por dar libertad total a Cervera y cambiar de opinión una vez que el almirante aceptó ir a la guerra. Mandar a un hombre que el sabía era ya un pesimista redomado, pero sobre todo sin tener los barcos listos. En esto si que hay precipitación e improvisación. pero creo que es debida a que nos cogen con los barcos en astillero o remodelación, opino que se sabía lo que se podía hacer y lo que no....las presiones, etc

Lo que es mas vergonzoso es el espectáculo que se dio al perder la guerra. Con toda la campaña de desinformación y de tapar un asunto que no dejaba bien a casi nadie.

Saludos

[MENCEY]

Esas controversias, carta va carta viene, entre Bermejo , Ministro, y Cervera, comandante de la escuadra, evidencian cristalinamente que no habia planificacion operativa digna de tal nombre, un verdadero plan estrategico, a medio y largo plazo, ni un plan concreto y definido a corto, de Operaciones Navales de Campaña en un conflicto con los EEUU, todo se improviso.Si habia planes, el 12 de febrero Cervera pregunta que cuales son, por que nada concreto sabe de ellos, tres dias despues le contesta el ministro con lo que piensa, pero no le manda el plan en si y su desarrollo detallado, es decir, todo es pura vaguedad.

[Miguel Villalba]

Esas controversias, carta va carta viene, entre Bermejo , Ministro, y Cervera, comandante de la escuadra, evidencian cristalinamente que no habia planificacion operativa digna de tal nombre, un verdadero plan estrategico, a medio y largo plazo, ni un plan concreto y definido a corto, de Operaciones Navales de Campaña en un conflicto con los EEUU, todo se improviso.Si habia planes, el 12 de febrero Cervera pregunta que cuales son, por que nada concreto sabe de ellos, tres dias despues le contesta el ministro con lo que piensa, pero no le manda el plan en si y su desarrollo detallado, es decir, todo es pura vaguedad.

Estaba editando mi mensaje anterior con la petición de Bermejo del 12 de Febrero .

[Miguel Villalba]

Tengo claro que no hubo una planificación operativa sobre todo por parte de Bermejo , que no planes de guerra que es donde nos hemos liado. Pues de hecho se venía hablando desde años antes, Cervera ya lo había dicho a finales de 1895, la amenaza de los EEUU era muy real.
Bermejo a principios de 1898 ya ve que hay una mas que mala fe en las "vistas" de los barcos americanos en Cuba, sabe que tiene que prepararse para la guerra y es cuando vuela el Maine. El problema es que nos pillan con remodelaciones en varios de nuestros barcos principales, sin entregar otros y sucios los fondos y máquinas de los demás por operaciones y viajes.

Con Bermejo se ve que la planificación es nefasta, el tema de los carboneros. Pero opino que los planes españoles no se pudieron hacer de manera efectiva por presiones internas, pero sobre todo externas.

El "plan" de Cervera y que a Bermejo le parecía bien era juntar fuerzas, en espera del Carlos V y el Pelayo para atraer a la US Navy o en su defecto tener listos a los buques para raziar y meter salta bloqueos. Pero es Bermejo, y la junta de Almirantes, quien le obliga a salir de Cabo Verde para el caribe el 29 de Abril...ya cambiamos el plan predeterminado por otro totalmente indeterminado...ya no es que exista vaguedad en un plan, sino que se desdicen y hay que ver por que...pues eso es lo verdaderamente extraño para mi.

El plan de Auñón no puede ser realizado, no por los propios españoles sino por presiones externas. Este si que va con carboneros, también cuando se pretenda marchar hacia Filipinas con la escuadrilla de Cámara.
En Filipinas si que nos cogen porque se creía que el enemigo mas posible era Japón...pero desde Enero de 1898 cuando Dewey esta por la zona hay que ser muy tonto para no verlo...

Saludos

[MENCEY]

Los 12 o 15 cruceros auxiliares armados para la guerra al corso de que hablaba Bermejo el 15 de febrero, tendrian que estar preparados cuando estalla el guerra, o muy poco despues, es decir, solo fue una idea, un proyecto, pero sin la voluntad o los medios de llevarlo a cabo.Es como si la escuadra de Dewey hubiera partido para Asia el 25 de Abril.

Un Plan Operativo de Guerra, no es decirlo ni esbozarlo, hay que desarrollarlo al minimo detalle, lleva tiempo su preparacion, no por el plan en si, por tener a punto los medios que implica.Armar buques al corso, magnifica idea, hay que tener muy planificado previamente multitud de detalles, que buques concretos, con que artilleria y municion, con que medios de los arsenales para las obras , etc, etc,etc, y etc , sino es asi, es todo y con todo, improvisar.

[Miguel Villalba]

Los 12 o 15 cruceros auxiliares armados para la guerra al corso de que hablaba Bermejo el 15 de febrero, tendrian que estar preparados cuando estalla el guerra, o muy poco despues, es decir, solo fue una idea, un proyecto, pero sin la voluntad o los medios de llevarlo a cabo.Es como si la escuadra de Dewey hubiera partido para Asia el 25 de Abril.

Exactamente de hecho solo hubo listos tres para la División de Reserva de Barrasa y alguno mas de primeras...a lo largo de la guerra si se llegará a esos números pero obviamente tarde. Varios actuaron de salta bloqueos. A parte que Gran Bretaña no consentiría corsarios españoles impidiendo el tráfico en el Atlántico, con lo cual se ata una de las bazas españolas.

Saludos

[Miguel Villalba]

Un Plan Operativo de Guerra, no es decirlo ni esbozarlo, hay que desarrollarlo al minimo detalle, lleva tiempo su preparacion, no por el plan en si, por tener a punto los medios que implica.Armar buques al corso, magnifica idea, hay que tener muy planificado previamente multitud de detalles, que buques concretos, con que artilleria y municion, con que medios de los arsenales para las obras , etc, etc,etc, y etc , sino es asi, es todo y con todo, improvisar.

Bueno eso es lo que ocurrió...si ya se parte con que al Colón se le mandó sin artillería principal, la flota sin carbón o al Carlos V sin los motores de las torres... Pienso que no se si es tanto por una falsa sensación de seguridad nuestra ante que la guerra no estallaría, o tardaría, u otra cosa... nos cogieron en el peor momento posible y eso limitó mucho la acción de los mandos .

Durante la guerra si que se consiguió organizar nueve o diez de cruceros auxiliares tanto de la Armada como de la Trasatlántica, a los que se pueden añadir alguno armado mas precariamente. Si que es indignante que no hubiese artillería suficiente en los arsenales para armar a estos barcos de manera rápida y efectiva, pero en esto tiene mucho que ver la clase política mas que la militar...

Saludos

[Lutzow]

Los yankees ya tenían juegos de guerra contra España desde cuatro años antes de que se diese y dedicaron esos años a debatirlos y perfeccionarlos:

En la década de 1890, el plan de estudios del War College incluía problemas de formación en los que los estudiantes redactaban planes para operaciones en caso de guerra con países específicos en circunstancias particulares. A partir de 1894, el Colegio de Guerra, y luego juntas especiales convocadas por el Secretario de Marina, examinaron la posibilidad de una guerra con España por problemas en Cuba. Cuando el Secretario de Marina John Long formó la Junta de Guerra Naval en marzo de 1898, el Departamento de Marina y la administración de McKinley tuvieron el beneficio de cuatro años de planificación para tal conflicto. El primer plan que surgió de la Escuela de Guerra Naval fue un documento elaborado en 1894 por el teniente comandante Charles J. Train, a quien se le asignó escribir sobre "Estrategia en caso de guerra con España". Train creía que la primera prioridad de la US Navy era la destrucción de la flota española que debía llevarse a cabo a la mayor brevedad posible. El plan preveía la toma de la bahía de Nipe en la costa noreste de Cuba como fondeadero y estación de carbón para apoyar el bloqueo de los principales puertos de la isla. Se esperaba que una expedición española desde Cádiz intentaría llegar a Cuba a través de Puerto Rico, pero se encontraría con una flota estadounidense concentrada lista para derrotarla.

Cuando estalló la insurrección cubana al año siguiente, los oficiales a cargo de la Escuela de Guerra Naval creyeron que era importante emprender un estudio a gran escala de un conflicto hispanoamericano. Le dieron a la clase de 1895 un "problema especial" relacionado con la guerra con España, donde el objetivo era asegurar la independencia de Cuba. El plan, presentado al Departamento de Marina en enero de 1896, requería una pronta operación conjunta contra La Habana. Treinta mil regulares serían desembarcados cerca de la capital colonial desde un área de preparación en Tampa, Florida, quince días después de que se declarara la guerra, seguidos por 25.000 voluntarios dos semanas después. La flota estadounidense, con base en Cayo Hueso, interceptaría cualquier expedición española que intentara reforzar a los defensores en Cuba. Se esperaba tal intento de ayuda a los treinta días de iniciado el conflicto.

La Oficina de Inteligencia Naval entró en el esfuerzo de planificación más tarde, en 1896. El teniente William Kimball preparó un plan que se centró en un estricto bloqueo naval de Cuba como el medio principal de persuadir a España para que liberara el control de la isla. Se creía que apoyar los ataques contra Manila y la costa española induciría aún más a España a negociar el fin del conflicto. Según el plan de Kimball, sólo si estos esfuerzos fracasaban en lograr la paz, el ejército desembarcaría en Cuba y operaría contra La Habana. La Escuela de Guerra Naval criticó el plan con el argumento de que dispersaba la fuerza naval estadounidense en una medida peligrosa y advirtió que un bloqueo por sí solo no sería suficiente para llevar a España a la mesa de negociaciones. Se pensó que la expedición propuesta a aguas españolas era contraproducente, ya que podría endurecer la determinación española e invitar a presiones diplomáticas no deseadas de otros países europeos. Sin embargo, el capitán Henry Taylor, presidente del War College, apoyó la idea de utilizar el Escuadrón Asiático contra las fuerzas españolas en Filipinas, y este elemento reaparecería en planes posteriores.

El almirante Francis M. Ramsay, jefe de la influyente Oficina de Navegación, había sido durante mucho tiempo un fuerte oponente de la Escuela de Guerra Naval, y es probable que fuese él quien persuadió al secretario de la Marina Hilary Herbert para convocar una junta en el verano. de 1896 con el fin de redactar un plan específico para la guerra con España. Al igual que el plan de Kimball, la Junta de Ramsay se centró en el bloqueo naval, pero agregó los puertos de aguas profundas de Puerto Rico a los de Cuba. La destrucción de cultivos en Cuba por ambas partes llevó a la Junta a creer que la guarnición española necesitaba importar alimentos para sobrevivir. Una fuerza de relevo de España consumiría la mayor parte de su carbón simplemente cruzando el Atlántico y, por lo tanto, no estaría en condiciones de enfrentarse a las fuerzas navales estadounidenses. Aunque la fuerza actual de la Armada de los EE. UU. era suficiente para enfrentar y derrotar a cualquier flota que llegara de España, la Junta pidió la compra de una serie de pequeños vapores rápidos para hacer cumplir el bloqueo. Finalmente, el Escuadrón Europeo debería ser reforzado por barcos de los EE.UU. Y el Escuadrón Asiático, y juntos operar contra la costa española después de capturar las Islas Canarias como base de avanzada. El Capitán Taylor discrepó enérgicamente de las opiniones de la Junta, afirmando que las grandes operaciones en aguas españolas eran demasiado peligrosas y que un bloqueo naval no sería suficiente para someter a las fuerzas españolas en Cuba.

Quizás confundido por las diferentes posiciones en los planes existentes, el nuevo Secretario de Marina, John Long, convocó a su propia Junta de Planificación de Guerra al mando del Comandante en Jefe de la Estación del Atlántico Norte, el Contralmirante Montgomery Sicard, en junio de 1897. El comandante Richard Wainwright era el único miembro que había servido en la junta anterior. La Junta de Sicard apoyó la idea de War College de que serían necesarias operaciones conjuntas contra La Habana para poner fin a la guerra. Por tanto, el plan contemplaba la pronta toma de Matanzas, a sesenta millas al este de La Habana, para servir como base de operaciones contra esta última y entregar armas a los insurgentes cubanos. Los vapores mercantes adquiridos o fletados debían armarse y enviarse al Caribe para imponer un bloqueo rápido y fuerte. Esto también liberaría a los barcos más pesados ​​para interceptar una fuerza de socorro de España. Los miembros enfatizaron la necesidad de que los carboneros reposten la flota en el bloqueo en lugar de obligar a los buques a regresar a las estaciones de carbón. Aunque la Junta rechazó la idea de intentar capturar las Islas Canarias, recomendó la formación de un escuadrón volante compuesto por dos cruceros acorazados para operar en la costa de España con el fin de detener a los barcos españoles en aguas nacionales. El plan requería la reducción y guarnición de los principales puertos de Puerto Rico tan pronto como las circunstancias lo permitieran. La Junta también volvió a la idea de utilizar el Escuadrón Asiático contra las fuerzas españolas en Filipinas. Como en los planes anteriores, los objetivos de estas operaciones eran atar o desviar los barcos enemigos y dar a los Estados Unidos una fuerte posición en las conversaciones de paz.

Cuando la guerra entre Estados Unidos y España parecía inevitable tras la voladura del USS Maine en el puerto de La Habana el 15 de febrero de 1898, el Departamento de Marina tenía un sólido cuerpo de planes y documentos perfeccionados por cuatro años de debates de sus principales oficiales. Si bien las realidades de la guerra obligarían a varias modificaciones, se implementaron muchos de los conceptos planteados en el Plan Sicard: un fuerte bloqueo a Cuba; apoyo a los insurgentes; operaciones contra fuerzas españolas en Filipinas y Puerto Rico; y la formación de un escuadrón para operar en aguas españolas. Quizás lo más importante es que casi todos los planes exigían la compra o el fletamento de buques mercantes para que sirvieran como cruceros auxiliares, carboneros y transportes. Los datos proporcionados en listas adjuntas y la inspiración para actuar rápidamente sirvieron como base para la toma de decisiones en esas semanas cruciales antes de la guerra.

Saludos.

[Miguel Villalba]

Eso esta muy bien Lutzow, pero no tienen un potencial real hasta finales de 1896 cuando terminan de alistar a los dos acorazados clase Indiana, e incluso 1897 diría yo cuando reciben el Iowa.

El éxito de los EEUU depende de cerrar Cuba a las expediciones españolas y hundir la flota principal en combate formal. Pese a lo que se dice los salta bloqueos perforaron la vigilancia bastantes veces, cuando la flota de Cervera estaba atrapada por todos los barcos capitales de la US Navy en Santiago. Es en este momento cuando se prohíbe a España realizar su proyectado contrataque, digo proyectado porque era lo mas racional que se podía hacer en esas circunstancias. La sola creencia de que podía haber buques españoles frustró la expedición Shafter, que se quedó una semana mas en Tampa...algo que fue crítico y que les causó bastantes bajas y penalidades por enfermedades.

Cervera no solo se encierra en una zona con poca o nula defensa artillera de costa, donde la insurrección era mas fuerte. Pues ni los barcos en un estéril bombardeo ni el cuerpo expedicionario son capaces de hacer salir, capturar o hundir a la flota...sino una orden del Capitán General Blanco.
Cerca de Santiago desembarcan apenas 18000 americanos equipados el 22 de Junio, los de Miles no estarían listos hasta mediados de Julio. Lo hacen de forma desastrosa, lo mismo que el embarque. Toman tierra gracias al apoyo cubano y a que los mandos españoles apenas destinan unos cientos de hombres a la zona.
El equipamiento del US Army es un horror, con los voluntarios armados con Sprinfield; la caballería sin caballos, la artillería y fusiles modernos con pólvora con humo. Con uniformes de lana...muy poco espectacular para llevar 4 años preparándolo.

Mientras los barcos españoles atados de manos en Canarias o en Cádiz. No pudiendo salir hacia el frente por presiones británicas. Tuvieron mas de un mes para intentar algo, ya estaban listos los dos principales y los auxiliares que debían acompañarlos. Los mismos que formaron la escuadrilla de Cámara para Filipinas al cambiar de planes.
Así que los planes españoles pese a toda la improvisación eran claros, tanto al inicio de la guerra con Bermejo como con Auñón posteriormente. No se podía hacer otra cosa en cualquiera de las dos fases; la de inicio que es donde la pifiaron al mandar a Cervera así... algo todavía poco claro; y la segunda con la flota de Cervera ya atrapada en Santiago. ¿ Improvisación? claro que sí, pero los planes eran los que se podían hacer, otra cosa es que se cambiasen, ¿ por que?.

Cervera sale de Santiago el 3 de Julio de 1898...que no nos cuenten milongas que la ciudad estaba apunto de caer, los americanos fracasaron en el ataque diga lo que se diga, es la salida de la flota lo que convierte una victoria pírrica por unas posiciones adelantadas en algo capital... Santiago no se rinde hasta el 16 de Julio. Así que hubo mas de mes y medio como poco para intentar algo. Las tropas de Miles estaba proyectado marchasen a reforzar a las de Shafter.

Los norteamericanos se las vieron y desearon para colocar apenas 30000 hombres entre Cuba y Puerto Rico; otros 11000 a Filipinas donde unos 40000 filipinos hicieron la mayor parte del sitio de Manila. Es decir, algo mas de 40000 hombres precariamente equipados.¿ Que superioridad había en tierra?, ¿ cuanta de mas en el mar sin que se les haga el papel?. Yo no veo tanta antes de que el peso económico e industrial se pusiese a pleno rendimiento, lo que esta por ver si hubiese ocurrido de alargarse o complicarse la guerra.

Si se analiza cualquiera de los combates principales navales, da mucho que pensar que hubiese pasado de no darles tantas facilidades. Con toda nuestra improvisación y todos sus juegos de guerra. Porque hacer salir a Cervera fue un crimen, y hacerlo de esa manera...

Por cierto que el crucero auxiliar Alfonso XII hizo huir al norteamericano Yale al poco de estallar la guerra, metiendo tropas en Puerto Rico. El crucero español era mas pequeño y mas lento que el americano, pero mejor armado.

Saludos

[Lutzow]

Hombre, para 1894 ya tendrían claro cuáles eran las construcciones en marcha y las previstas para poder hacer planes a medio plazo, y si la guerra estalla un par de años más tarde, otros dos acorazados estarían alistados... A principios de 1898, la Armada de los Estados Unidos constaba de cuatro acorazados, dos cruceros acorazados, trece cruceros protegidos, seis monitores de acero, ocho viejos monitores de hierro, treinta y tres cruceros y cañoneras desprotegidos, seis torpederos y doce remolcadores. Como indicaban claramente los planes de guerra del Departamento de Marina, el gobierno tendría que comprar o contratar decenas de barcos en caso de guerra con una potencia naval. La voladura del USS Maine impulsó al departamento a la acción. El subsecretario de la Marina Theodore Roosevelt organizó una Junta de Buques Auxiliares que, utilizando material en los planes de guerra del departamento, preparó una lista de embarcaciones privadas adecuadas que cumplirían con las necesidades ampliadas de la Marina. El 9 de marzo, el Congreso aprobó un proyecto de ley de asignación de fondos de defensa de emergencia de 50 millones de dólares y el Departamento de Marina comenzó a adquirir embarcaciones. Al final de la guerra, la Armada había comprado o alquilado 103 buques de guerra y auxiliares. Un país que podría dedicar 50 millones de dólares en buques auxiliares es inabordable para la decaída España, cuanto más durase la guerra más efectivo sería el bloqueo, no había nada que hacer con los medios disponibles y combatiendo al otro lado del Atlántico mientras ellos lo hacían a pie de campo...

Saludos.

[MENCEY]

En el país de los Ciegos, el Tuerto es Rey., no digamos cuando solo es bizco.Por muchas deficiencias que tuvieran los americanos estaban en mejor situación , aunque David tumbó a Goliat , por lo general Dios ayuda a quien tiene más cañones, recursos , se prepara más y se equivoca menos.Todo lo que de para pensar en el caso de que hubiese pasado si...,ya no es historia sino ucronía.

[Antigono Monoftalmos]

Igual que ahora pintan a la España actual como un pais pobre y atrasado, un pais de camareros, que tambien necesita ser rescatado por la Revolucion. LLevan decadas y decadas fabricando su Historia, que no es la real.Conozco sus rollos ideologicos de memoria. Cualquier semejanza con la realidad es pura coincidencia.

Saludos.

Como historiador comunista niego todo esos asertos .

Por otro lado, cuando Tuñón de Lara escribió ese libro, era ya anticomunista. Vamos, una evolución ideológica como la de Jiménez los Santos pero, en este caso, con rigor intelectual.

A ver, no pretendo entrar en el tema político, sino en el económico. Cité a Tuñón de Lara porque era el libro que tenía más a mano en la estantería sobre el tema, pero hay otros autores que abundan en lo mismo como Gabriel Tortella (toda una autoridad en la Historia Económica de España) o Juan Pablo Fusi, incluso autores extranjeros como Palmer y Colton, cuando delimitan la frontera entre las "dos Europas", la "Europa del vapor" y la "Europa agraria", donde encaja perfectamente la península ibérica (junto con la Escandinava, Europa Oriental y gran parte de la Italia centro y meridional). Incluso en aquel coleccionable que publicó El País con motivo del centenario de la guerra, se dedicaban muchos apartados al tema económico y como España, como país periférico y de tardía industrialización, no aprovechó (como si hicieron Italia y los países escandinavos) para tratar de cerrar la brecha con las naciones industrializadas de Occidente, aferrándose al proteccionismo y excluyéndose del patrón oro. Vamos, que para venderme la moto de que la España de 1898 era una nación industrial, no al nivel de los EEUU, ni del Reino Unido, ni de Francia, ni de Alemania, ni siquiera de Austria-Hungría, sino de similar nivel al italiano, hay que venderlo muy bien. Porque Italia era considerada, ya por entonces, como una de las grandes potencias de su época, no al nivel alemán o británico, pero sí como una de las 8 principales; obviamente ahí jugaban otros factores, aparte del económico, pero éste era fundamental para poseer el poderío material de una gran potencia (ejércitos industrializados).
Y, lo cierto, es que EEUU tenía muchos más recursos demográficos, económicos, industriales y materiales que España; el titán estaba despertando, y la situación de España era la de un país en retirada, no ya de la primera liga, sino de la segunda regional
Por supuesto, no dudo de que muchos políticos prefirieron acabar la guerra antes de que las cosas empeoraran para España, porque a Cuba ya la daban por perdida los más lúcidos (y en Filipinas ya se olían que el camino a seguir iba a ser similar), y preferían perderla frente a los EEUU que frente a los insurrectos (pintados por la prensa española como un puñado de negros desharrapados, el clásico racismo decimonónico); el propio Sagasta encargó a los diplomáticos "salvar lo que se pudiese". Y, dentro de lo que cabe, salimos (relativamente) bien parados, que al menos EEUU pagó a España 20 millones de dólares como indemnización, cuando podía, perfectamente, no haber pagado nada.

[MENCEY]

Los 20 millones fue un caramelito de consolacion para mejor pasar y endulzar algo el gran tragala amargo del Tratado de Paz, el nada ortodoxo pago de la Deuda Cubana.Aunque parezca una gran paradoja, la perdida de la escuadra de Cervera en Santiago de Cuba produjo una gran conmocion en los mercados de deuda, valores , bonos, y cotizacion de la peseta, pero muy positiva, mejorando mucho ya que los mercados descontaron de antemano que la perdida de la escuadra obligaba a España a negociar la paz, allanando el camino al gobierno para vencer las resistencias, a ambos lados del atlantico.A mediados de agosto, cuando la paz ya parecia asegurada, la demanda de los titulos de la deuda de Cuba se incremento, incluso en un mercado poco propicio hasta la fecha para esos titulos como era el britanico, incluso hubo muchas compras por parte de especuladores, tiburones financieros, americanos.Por poner como ejemplo la cotizacion de la peseta con el Franco, en enero de 1898 era de 33,05 , en abril cuando estalla la guerra sube a 53, 44, en junio es de 84, 26, en agosto baja a 59, 43, para en enero de 1899 ser de 30, es decir, mejor que un año antes.

El Pais no estaba tan mal economicamente como se pensaba, cuando sale el emprestito para Filipinas, los Rostchild, con grandes intereses en España, piensan que no se va a cubrir, va a ser un fracaso tremendo, pero se sorprenden muchisimo, las peticiones de compra fueron por 5 veces los bonos emitidos, no pensaban que hubiera tanto dinero en España, la emision fue nacional.En cambio en Filipinas, fue una emision en pesetas en la peninsula y pesos en las Islas, solo se cubrio la dos terceras partes, por un motivo estrictamente de rentabilidad, la tasa de intereses era mas alta en Manila que en Madrid, y el producto ofrecido no era tan rentable.

El coste total de las Campañas, entre marzo de 1895, y diciembre de 1902 ( se siguieron pagando partidas hasta es fecha, en que se dio por cerradas las " Cuentas de las Campañas",) fue de 2.835 millones de pesetas para Cuba y 178 para Filipinas.En total la Deuda a que hubo que hacer frente fue de 3.983 millones de pesetas (Con los 970 millones que arrastraba ya la de Cuba).En la negociacion del Tratado de Paris los EEUU repudiaron la Deuda de Cuba como moralmente ilegitima, una figura en la legalidad internacional totalmente discutible, se la inventaron sacandola de la chistera ya que no existia para nada ( No es cosa pues de ahora, ni del Gobierno Griego, etc), el principio internacional era que con la prenda y la soberania iba la carga, pero que impusieron al final ( el ¡ Ay de los Vencidos¡), España intento someterlo a un arbitraje internacional pero los Americanos se negaron en rotundo, no admitirian ni una peseta de deuda, o era eso o rompian la baraja, es decir, las negociaciones.Temian un arbitraje ya que la responsablidad de España conforme a derecho era pero que muy dudosa.La opcion de España era no pagarla, pero aparte del aspecto juridico legal internacional, en que se llevaba razon, hubo otro aparte el de la fuerza y presion de los EEUU que influyo muchisimo, el 88% de la deuda de Cuba estaba en manos de tenedores nacionales, siendo el principal el propio Banco de España, con 1.111 millones de pesetas. Ocurrio que desde 1895 muchos tenedores extranjero de bonos, desconfiando de que el Tesoro Español pudiera hacerle frente, vendian sus titulos en los mercados secundarios, con descuento, siendo adquiridos por españolesAunque la posibilidad de no pagar fue planteada por diversos sectores, el gobierno no se podia permitir el no pagarla ya que supondria el total descredito financiero y crediticio del pais, la suspension de pagos y la ruina del banco emisor y de miles de inversores nacionales.Tuvo en lo economico buen efecto generando confianza, balsamico, subieron todos los valores de bonos y de bolsa nacionales, en especial los de ultramar, situacion que perduraria en los años siguientes, ayudando mucho al pago de la deuda.Lo que a finales de 1898 se creia que era el desastre padre, " La Fin del Mundo" para el pais que sin sus colonias ya mas nunca se levantaria, con una reforma tributaria, control del gasto, repatriacion de capitales, exportacion a nuevos mercados, y refinanciacion de la deuda,( se redujeron los intereses, muy altos, y se realizaron quitas, sobre un 20%, tambien un impuesto del 20% sobre los intereses, algo tuvieron que perder los tenedores) en pocos años, en lo economico financiero, el papelon, autentica espada de Damocles, de la deuda de Cuba se soluciono.

[Buscaglia]

Igual que ahora pintan a la España actual como un pais pobre y atrasado, un pais de camareros, que tambien necesita ser rescatado por la Revolucion. LLevan decadas y decadas fabricando su Historia, que no es la real.Conozco sus rollos ideologicos de memoria. Cualquier semejanza con la realidad es pura coincidencia.

Saludos.

Como historiador comunista niego todo esos asertos .

Por otro lado, cuando Tuñón de Lara escribió ese libro, era ya anticomunista. Vamos, una evolución ideológica como la de Jiménez los Santos pero, en este caso, con rigor intelectual.

A ver, no pretendo entrar en el tema político, sino en el económico. Cité a Tuñón de Lara porque era el libro que tenía más a mano en la estantería sobre el tema, pero hay otros autores que abundan en lo mismo como Gabriel Tortella (toda una autoridad en la Historia Económica de España) o Juan Pablo Fusi, incluso autores extranjeros como Palmer y Colton, cuando delimitan la frontera entre las "dos Europas", la "Europa del vapor" y la "Europa agraria", donde encaja perfectamente la península ibérica (junto con la Escandinava, Europa Oriental y gran parte de la Italia centro y meridional). Incluso en aquel coleccionable que publicó El País con motivo del centenario de la guerra, se dedicaban muchos apartados al tema económico y como España, como país periférico y de tardía industrialización, no aprovechó (como si hicieron Italia y los países escandinavos) para tratar de cerrar la brecha con las naciones industrializadas de Occidente, aferrándose al proteccionismo y excluyéndose del patrón oro.

Un cordial saludo.

Tranqui, Antígono, que la advertencia iba para INFORMADO98 y para mí. Citar a Tuñón de Lara, catedrático en la Universidad de Pau e impulsor de la más fructífera corriente historiográfica española, Los Coloquios de Historia Contemporánea, seguro que no es objeto de crítica. Por otro lado, el libro es de la década de 1980 cuando llevaba más de 20 años adscrito a la Historia Total, vamos, a la Escuela de los Annales, fuera de la ordodoxia marxista . Precisamente esa dualidad que citas entre "centro" y "periferia", muy de Braudel y de los Annales también, nos situaba como casi seguros perdedores en la lucha contra una nación con industria, más rica y poblada, con academias militares modernas y cierta planificación estratégica, diplomática... frente al barco a la deriva que era nuestro gobierno.

En otro kilométrico hilo del Foro, el de un posible conflicto con Estados Unidos por el virreinato de México, ya muchos foreros señalamos que, a nuestro entender, en la década de 1830-40 llevábamos pocas papeletas para ganar. En 1898 me parece que ninguna. Y una resistencia eficaz y una guerra larga lo que implicaba eran más daños para España, no una victoria final. Quizá, una buena defensa nos hubiese dejado eso sí, con las Filipinas. Ya se ha señalado en el Foro alguna vez que las publicaciones españolas de finales del XIX -por ejemplo, la Historia de España de Lafuente- mostraban la confianza de que la explotación de los recursos de ese archipiélago nos sacara de pobres. Pienso que ese era el máximo objetico a lograr: una defensa que hiciese que la fiera se contentase con Cuba y Puerto Rico. Pero Filipinas, que era lo defendible, lo asumible y lo que podía permitir un desarrollo futuro de la Península (Cuba carece de materias primas minerales de entidad) era a la vez lo peor preparado para la lucha en la línea de nuestros gobiernos y militares cortoplacistas.

[Miguel Villalba]

¿ Debilidad en cuanto a los EEUU ?. A estas alturas todo el mundo tiene claro que existía; los 5 acorazados, proximidad a sus bases y un potencial económico, humano e industrial muy superior.
Pero a nivel naval no tanto como el resultado dio a entender, aun con todos nuestros errores y sobre todo la improvisación a última hora cuando estalló la guerra... debida sobre todo a una presión política tanto interna como externa.

Los analistas serios de la época, y actuales, no veían tanta diferencia como puede parecer. Los barcos principales de ambas naciones eran bastante modernos tanto los españoles como los norteamericanos. Lo que los diferenciaba era la diferente doctrina de uso.
Los norteamericanos se habían preparado para una guerra contra España y su espina dorsal en el Caribe serían 5 acorazados predreadnought, que buscarían un enfrentamiento directo entre escuadras principales. Estos acorazados aunque poderosos y bien protegidos tenían el problema de ser poco marineros y lentos...nada buenos para un combate naval en alta mar. Disponían también de dos excelentes cruceros acorazados inferiores al Colón; 6 protegidos en nada superiores a los españoles, 16 cruceros menores; una docena de torpederos y 4 monitores costeros.

España tenía para operaciones listos 4 cruceros acorazados mas el Carlos V que estaría en breve con la falta de motores para mover las torres principales; 1 acorazado predreadnought a punto de estar listo y 2 antiguas fragatas blindadas remozadas en acorazados costeros que no estaban listas al inicio del conflicto; 2 cruceros protegidos con graves problemas en las máquinas; 6 cruceros menores bastante desgastados por la campaña cubana; tres destructores; 12 torpederos de los que cuatro tenían capacidad oceánica...una fuerza mas óptima para un tipo de combate tipo jeune ecolé, es decir, rehuir el combate directo entre escuadras principales. Un tipo de buques apto para atacar las rutas del enemigo y escapar de los buques mayores.

En lo respecta a buques capitales 7 contra 6. Siendo los acorazados norteamericanos el coco a temer y que no había que confrontar directamente.

Al inicio de la guerra, y siguiendo órdenes, Cervera estacionado en Cabo Verde con cuatro cruceros acorazados y tres destructores partirá hacia el Caribe con solo el carbonero san Francisco y su carbón de mala calidad. Tras un viaje burlando la vigilancia norteamericana recala en Santiago el 19 de Mayo. Este fue el primero y mayor de los errores, mandar a la flota hacia el caribe sin estar lista y sin contar con el refuerzo del Carlos V. De dejar la flota en Canarias podía defender la península, intentar atraer a los barcos de la US Navy y al estar preparados incluso saltar el bloqueo...era la mejor de las opciones para la cual los acorazados americanos no estaban listos en absoluto. De permanecer en el bloqueo al llegar la época de huracanes en Septiembre podían perder alguna de sus valiosas unidades principales y sobre todo se desgastarían.

No obstante la llegada de Cervera también evidenció que el bloque no era muy efectivo, salvo en la zona de la Habana que es donde pensaban llegaría Cervera. Al saber que la flota española estaba en Martinica, Sampson saca a su escuadrón para caer sobre san Juan de Puerto Rico, 12 de Mayo, donde pensó podrían estar los barcos españoles, dejó así un hueco en el bloqueo. Pudo ser un error fatal si en ese momento los barcos de Cervera caen sobre el, o hubiesen estado en el puerto...los barcos americanos se retiraron con algunas bajas y averías sin hacer prácticamente nada.

Bombardearon San Juan, los acorazados Iowa e Indiana, el crucero acorazado New York y dos grandes monitores remolcados mas un par de pequeños cruceros.

El gran problema del almirante español fue la falta de carbón y no poder encontrarse con los carboneros enviados...un auténtico despropósito, mala suerte, o que no estaba lo que le dijeron sea por presiones norteamericanas o británicas. En Martinica gracias a mandar al Furor en descubierta se entera de que esta a punto de ser internado si entra en Fort France, de la derrota de cavite, del bombardeo de San Juan y de que el único puerto libre es Santiago de Cuba. Marcha hacia Curazao donde se suponía le esperaban 5000 toneladas de carbón...al llegar no esta el carbonero y apenas puede cargar mas de 600 por las presiones del gobernador...sale hacia santiago.

Al llegar a Santiago, 19 de mayo, pierde el tiempo en carbonear y salir...tuvo diez días para hacerlo. Mucho se ha escrito sobre el tema...que si no había infraestructuras para carbonear, que si había un escollo que evitaba al Colón salir...el caso es que se dejó pasar la ocasión de salvar al carbonero Restormel el 24, y de salir antes de ser bloqueados por toda la escuadra principal norteamericana. Los dos escuadrones el de Sampson y el de Schley se reunieron para bloquearle...de una tacada se dejaba toda Cuba al bloqueo de las pequeñas unidades americanas y se decía donde estaba nuestra flota principal.
Es entonces cuando los americanos hacen la jugada que también pudo salirles muy mal. Se arriesgan a poner un cuerpo expedicionario incompleto para destruir/capturar a Cervera. Lo hicieron porque tenían mucha prisa, sabían que con el bloqueo igual no bastaba y podían dar opciones a alguno de los barcos principales españoles para llegar a Cuba con refuerzos... ¿ sino para que arriesgarse a perder 18000 hombres?, en pleno verano y contra un número similar de soldados españoles, si estos se concentraban.

Es entonces cuando el recién llegado Auñón ordena a la escuadrilla de Cámara salir hacia aguas americanas, era el 27 de Mayo. Sus órdenes, atacar a los bloqueadores, la costa americana y aliviar la presión sobre Cervera. La presión británica impide esta acción, que no los americanos. La escuadrilla de Cámara, aumentada con el Pelayo, zarpa hacia Filipinas el 15 de Junio donde será detenida por los británicos en Suez hasta que la flota de Cervera sea inmolada el 3 de Julio. Para colmo estas unidades no irían sobre la flota de Dewey sino hacia Mindanao....

Por ahora vemos que pese a todos los errores e improvisación y meterse en la ratonera de Santiago la flota principal no se ha perdido.

El 22 de Junio llega el cuerpo expedicionario americano, con mas de una semana de retraso por la supuesta presencia de barcos españoles cerca de Tampa. Los combates llegan a un punto muerto el 2 de Julio de 1898, con los americanos teniendo severas bajas para solamente tomar un par de posiciones adelantadas de la capital. Son incapaces de tomar el perímetro y las precarias fortalezas costeras que su armada es incapaz de batir.

Ambos bandos sufre las enfermedades y los sitiados la escasez de alimentos...¿ pero había para aguantar?.. por lo menos hubo hasta el 16 de Julio.
Mientras tanto desde España, sobre todo desde la Capitanía de Cuba, se ordena a Cervera salir inmediatamente si o si ¿¿¿???... es una decisión política insensata y que no tiene explicación alguna. Cervera se puede haber dormido en Santiago, pero hacerle salir es un suicidio. La forma de salir tampoco tiene mucha explicación...¿ buscaba salir y ser hundido cerca de la costa para intentar salvar mas vidas?...difícil respuesta.

Hemos pasado de tener un flota que necesitaba de un tiempo para estar lista a una encerrada a la que se le ordena inmolarse. Con opciones de ser una escuadra en Potencia bastante seria para un rival como los EEUU. Estos solamente tenían los acorazados superiores en combate formal...con rehuir este bastaba. En poco tiempo a los barcos de Cervera se les pudo reforzar con mínimamente el Carlos V y carboneros. Y amunicionarlos en condiciones quitando los proyectiles inservibles de 140mm.

Preguntas hay muchas. La mas importante es: ¿ por que se ordenó salir a Cervera una vez saben estaba bloqueado ?. Se le exige una y otra vez, el Almirante pide se le confirme la orden. Es Blanco quien le pide una y otra vez salga y pierda la flota en combate ...aduce una y otra vez no se que posible sublevación de la población civil y del ejército...El Ministro Correa en Madrid y el General Blanco en Cuba.

Cervera no pudo llegar mas lejos de lo que llegó, tal vez a San Juan, pero la creía bloqueada. Se le puede reprochar que no saliese con tiempo, pero...¿ que hubiese ocurrido si llega a La Habana o San Juan?.
¿ Se le hubiese ordenado salir a combatir para ser rápidamente derrotado?...porque visto lo visto, lo mismo si. Sin flota en potencia, por muchas limitaciones que esta tuviese, ya no se podía hacer nada, se entregaba la fácil y rápida victoria norteamericana que estos y los británicos querían para no complicar el asunto.

Saludos

[Buscaglia]

Saludos.

Pero Miquel, la hipótesis de "entrega voluntaria", "el saldo de un Imperio", ¿no entra dentro de lo criminal y punible penalmente? Me parece, que en la dinámica del "turno pacífico" y con la España peninsular controlada ya mediante el sistema caciquil, ese derrotismo absoluto que llevaría a quitarse de encima el lastre de Cuba autodestruyéndonos resulta difícil de entender. Sobre todo porque no veo la ventaja o beneficio que de una catástrofe absoluta pueden conseguir los políticos y altos mandos que detentaban el poder en España. Un desastre les podía resultar más dañino a los políticos y generales del momento -otra cosa es que al final todos escapasen al castigo- que una defensa eficaz, aunque esta acabase con la pérdida "solo" de Cuba.

Habéis relatado un cúmulo de acciones concretas en las que parece evidente ese autosabotaje, pero si vamos al núcleo de la cuestión, "¿quién desde el poder quiere que se produzca una catástrofe estando él al mando?" no encuentro respuesta lógica. Pienso que hasta el dirigente más cínico hubiese preferido una defensa eficaz que vender en los periódicos y que retuviese en nuestras manos Filipinas.

[MENCEY]

Todas , o la mayor parte de las dudas, tibuteos, fallos, etc, como cual era la misión u objetivo y a donde enviar la Escuadra y demás, al final mandarla a las Antillas por no saber que hacer con ella, obedecen como ya he repetido a la falta de un
verdadero plan meditado de campaña naval, Cervera no sabe hasta el 14 de abril, cuando llega a Cabo Verde, cuáles son sus órdenes y misión.Si se hubiera tenido, y no improvisado, no se mandan , si la misión de la Escuadra era defender Canarias y las comunicaciones con la península, 2 de sus buques de visita a los EEUU, si era defender Cuba y atacar las comunicaciones americanas, ya que estaban no se les hace regresar y dirigirse Cabo Verde.España no se había preparado para nada en lo naval y terrestre, ni en territorio metropolitano ni en Filipinas, Cuba, y Puerto Rico, para afrontar un conflicto con los EEUU en los años anteriores excepto en un único punto, la defensa costera de la Habana, no se improviso chapuceramente como la de Manila o Santiago ya con el agua al cuello, se planificó con tiempo de forma concienzuda y se buscaron los dineros y los medios.Su más que aceptable artillado para nada obedecía a la guerra contra los insurgentes, se hizo
a años vista pensando claramente en un conflicto externo.Los ejércitos, las escuadras, las defensas, no se improvisan dos meses antes, es labor de años.

[Miguel Villalba]

Saludos.

Pero Miquel, la hipótesis de "entrega voluntaria", "el saldo de un Imperio", ¿no entra dentro de lo criminal y punible penalmente? Me parece, que en la dinámica del "turno pacífico" y con la España peninsular controlada ya mediante el sistema caciquil, ese derrotismo absoluto que llevaría a quitarse de encima el lastre de Cuba autodestruyéndonos resulta difícil de entender. Sobre todo porque no veo la ventaja o beneficio que de una catástrofe absoluta pueden conseguir los políticos y altos mandos que detentaban el poder en España. Un desastre les podía resultar más dañino a los políticos y generales del momento -otra cosa es que al final todos escapasen al castigo- que una defensa eficaz, aunque esta acabase con la pérdida "solo" de Cuba.

Habéis relatado un cúmulo de acciones concretas en las que parece evidente ese autosabotaje, pero si vamos al núcleo de la cuestión, "¿quién desde el poder quiere que se produzca una catástrofe estando él al mando?" no encuentro respuesta lógica. Pienso que hasta el dirigente más cínico hubiese preferido una defensa eficaz que vender en los periódicos y que retuviese en nuestras manos Filipinas.

Esa es la madre del cordero maese.
Obviamente si la flota de Cervera llega a Filipinas hubiese destrozado a la de Dewey, pero muy claramente. El problema es político.
Creo que Cuba estaba perdida de hace tiempo, pero la dinámica de hasta el último hombre y la última peseta pesaba mucho...incluso entre los liberales que parece que quisieron perder rápido la guerra y minimizar pérdidas...peeero que no contaban con que los restos del Imperio estaban adjudicados de antemano por Gran Bretaña.
Esta no quería ver ni en pintura a los alemanes en Filipinas con todos sus recursos; también prefería a los norteamericanos a los menos fiables japoneses.

Da igual, si Cervera hubiese llegado a Suez, creo que se habría encontrado con los mismos problemas que Cámara. Todo lo demás son pantallas de humo, que si la opinión pública, que si el ejército... pero si controlaban todo esos caciques, TODO.
Pienso que daba igual donde llegase Cervera, se le enviaba para ser el pagano de la derrota...de forma voluntaria o involuntaria, pero a eso marchaba. En Santiago, la Habana o San Juan...hubiesen tenido excusa para hacerle salir...

Vender Cuba hubiese sido lo mas racional y luego bajar mas las orejas ante los británicos. ¿ Seguir controlando Filipinas?...no se, teníamos el mismo problema, que no éramos fiables para los británicos. Como mucho Mindanao y el esto para británicos o norteamericanos.
Puerto Rico si que igual se hubiese mantenido, no había rebelión y era una isla mas marginal que poco podía amenazar a británicos y norteamericanos en el control del Caribe y el proyectado canal de Panamá.

Pero claro, con una clase política como la que teníamos, porque pasta había. Y haciendo un uso racional de nuestras opciones no pasar por el amargo trago psicológico que nos dejó el Desastre, además de la polarización que se iría acusando con los años.

¿ Debilidad, el hombre muerto de Europa?. Excusas, no éramos de las primeras potencias mas bien una de segunda o de tercera pero no Marruecos como se pintó después. Pudimos ser casi como Italia que no se encontró con esos mazazos y esa dispersión de medios militares, navales y económicos, salvo en Etiopía pero mucho mas mitigados. Teníamos una flota decente en cuanto se alistase en condiciones y se potenciase con las nuevas unidades la flota. Limitarnos a nuestra órbita y posibilidades.
El país ganó perdiendo Cuba en dinero y en sangre...eso lo pudimos lograr sin el 98. Ahorrándonos esa división, ese orgullo herido de no pocos militares que se sintieron traicionados, unos marinos que se vieron insultados por aquellos que poco antes les jaleaban y que los políticos culparon de una debacle que ellos provocaron con sus medidas.

Jamás debió de existir un Santiago, que fue algo criminal. En otro país hubiese costado cabezas, aquí se echó tierra sobre el asunto y agua sobre las cabezas de los pobres marinos.

Y de ir a la guerra, no regalarla pues es lo que se hizo. No hace falta mucho para ver que algunas acciones críticas se tomaron para perder. Los ejemplos de Mencey sobre Filipinas; las órdenes a Cervera de partir con lo puesto; las órdenes de Blanco; las conversaciones bajo manga antes del 3 de Julio; la connivencia entre políticos/militares españoles y norteamericanos del mas alto nivel...algo olía a podrido...y el papel de Gran Bretaña.

Saludos

[Lutzow]

Los cruceros acorazados no son buques capitales, esa relación 7/6 no es correcta, ninguno de nuestros buques podía enfrentarse a un acorazado yankee... ¿Por qué desembarcan? Como hemos visto antes uno de sus planes era simplemente bloquear la isla y caería de madura sin tener que disparar un tiro, luego los variaron, quizá pensaban que podían vencernos como a los indios o no querían que los insurgentes se llevasen el mérito, porque no se trataba de "liberarlos" sino de apoderarse de Cuba... La guerra de corso queda muy bonita en los planes, pero en la realidad no puedes llevarla a cabo sin una base segura donde carbonear, meterse en las Antillas sin ella sería jugar al gato y al ratón hasta que te cacen o te quedes sin carbón... Abastecer la isla con rompedores del bloqueo sueltos imposible, no llega para alimentar a toda la guarnición y cuanto más se alargase la guerra más complicado sería meter ningún barco, que esos tíos se gastaron 50 millones en armar y alistar un centenar de buques auxiliares... A mí me parece como a Buscaglia que no existe un "ansia" por ser derrotados, lo que hay es mucha negligencia y derrotismo, negligencia por enviar la Escuadra a Cuba, derrotismo por zarpar con la idea fija de que vas al matadero y no intentar alcanzar La Habana, desde donde no creo que se la obligase a zarpar; se hubiese resistido unos meses, seguramente los yankees se llevarían una buena tunda en tierra al atacar sus defensas, vuelven al plan inicial del bloqueo y se firma una paz con cierta gloria donde solo se pierde Cuba... Respecto a la pasta, además de tener menos que Italia me temo que estaba peor aprovechada, igual MENCEY puede ilustrarnos sobre el número de Generales, Oficiales y Almirantes que teníamos en Ejército y Armada y qué porcentaje del presupuesto de Defensa se iba en sueldos, porque igual con la mitad de mandos se podrían haber pagado un par de acorazados más y otro gallo nos cantaba, pero a ver quién era el guapo que metía mano para reducir la macrocefalia de las Fuerzas Armadas...

Saludos.

[MENCEY]

Sin entrar ahora en lo de las acciones tomadas en esos momentos para perder y todas sus derivadas, repito que es cuestión que venía ya de lejos, falta de preparación y planificación para la guerra, una gran desidia.Tienen la culpa las presiones Británicas de la incuria del artillado de Manila o Subic, previsto años antes y nunca realizado, o que los cruceros
tipo Princesa de Asturias se metieran años y años y los tipo Alfonso XIII salieran malos de la muerte , no pudiendo contar con ellos y doblando el poder de la escuadra, creo que no, la debilidad, que la había, hay que buscarla puertas adentro.

[Miguel Villalba]

Todas , o la mayor parte de las dudas, tibuteos, fallos, etc, como cual era la misión u objetivo y a donde enviar la Escuadra y demás, al final mandarla a las Antillas por no saber que hacer con ella, obedecen como ya he repetido a la falta de un
verdadero plan meditado de campaña naval, Cervera no sabe hasta el 14 de abril, cuando llega a Cabo Verde, cuáles son sus órdenes y misión.Si se hubiera tenido, y no improvisado, no se mandan , si la misión de la Escuadra era defender Canarias y las comunicaciones con la península, 2 de sus buques de visita a los EEUU, si era defender Cuba y atacar las comunicaciones americanas, ya que estaban no se les hace regresar y dirigirse Cabo Verde.España no se había preparado para nada en lo naval y terrestre, ni en territorio metropolitano ni en Filipinas, Cuba, y Puerto Rico, para afrontar un conflicto con los EEUU en los años anteriores excepto en un único punto, la defensa costera de la Habana, no se improviso chapuceramente como la de Manila o Santiago ya con el agua al cuello, se planificó con tiempo de forma concienzuda y se buscaron los dineros y los medios.Su más que aceptable artillado para nada obedecía a la guerra contra los insurgentes, se hizo
a años vista pensando claramente en un conflicto externo.

Exactamente. pero ahí empieza el desastre. Cervera de inicio si que tiene carta blanca, es lo que le prometió bermejo. De hecho el quería alistar la flota en condiciones, esperar al Carlos V y realizar ejercicios de tiro en Santa Pola...y deshacerse de los proyectiles de 140mm en malas condiciones. pero de primeras se le ordena desprenderse del Vizcaya para "devolver" la visita de "cortesía" del Maine..¿ en serio?.
Luego al volar el Maine sin los dos barcos que mencionas en vez de ir a La Habana, el quería permanecer en aguas españolas para alistarse mejor y esperar refuerzos, se le ordena esperar. Y una vez están los 4 cruceros partir sin órdenes concretas. Pero esto no es culpa de los marinos y del jefe de la Escuadra de Instrucción es culpa del ministerio y de los políticos.

Claro que no estábamos preparados, nos lo has dejado muy claro en cientos de post, pero el enemigo tampoco era la leche pese a su potencial industrial/económico...nosotros lo hicimos bueno.
En Filipinas con todas sus trabas y problemas, nosotros hundimos la flota y armamos a la rebelión. los norteamericanos se limitaron a terminar de hundir a los barcos que zabordamos, algunos los recuperaron y sirvieron décadas en la US Navy. Luego al tener un limitado cuerpo expedicionario, pactar con los mandos españoles en manila para rendirnos...dos días después de terminar las hostilidades.

En Cuba, no solo no se llega a la Habana, ni tan siquiera a San Juan de Puerto Rico. Se llega donde la rebelión se mantiene mas fuerte y donde peores medios de defensa hay. Pues ni con esas son capaces los americanos de tomar la ciudad, capturar o destruir la flota y sus defensas. es el Gobierno español y la Capitanía General de la isla quienes les hacen el trabajo....tranquilos, que ya salen...de día, de uno en uno y los destructores los últimos...ni a Fernando VII.

Indudablemente no estábamos preparados. pero para lo que se hizo no hacía falta estarlo. A mi las preguntas que me surgen dudo mucho me las conteste nadie jamás, ni 120 años después.
¿ Por que se envía realmente a Cervera ?. ¿ Por que así ?
¿ Por que se le ordena salir?. ¿ se le hubiese ordenado lo mismo en otro puerto mejor defendido?.
¿ Por que se zabordaron los barcos en Cavite y no se utilizaron las defensas costeras por muy limitadas que estas fueran?
¿ Que se hablaba con los americanos antes de Santiago, por parte de ciertos enviados que saltaron el bloqueo...pero para salir?
¿ Por que se entregó Manila ese día?.

Y muchos mas que se escapan al tema exclusivamente militar.

Saludos

[Miguel Villalba]

Los cruceros acorazados no son buques capitales, esa relación 7/6 no es correcta, ninguno de nuestros buques podía enfrentarse a un acorazado yankee... ¿Por qué desembarcan? Como hemos visto antes uno de sus planes era simplemente bloquear la isla y caería de madura sin tener que disparar un tiro, luego los variaron, quizá pensaban que podían vencernos como a los indios o no querían que los insurgentes se llevasen el mérito, porque no se trataba de "liberarlos" sino de apoderarse de Cuba... La guerra de corso queda muy bonita en los planes, pero en la realidad no puedes llevarla a cabo sin una base segura donde carbonear, meterse en las Antillas sin ella sería jugar al gato y al ratón hasta que te cacen o te quedes sin carbón... Abastecer la isla con rompedores del bloqueo sueltos imposible, no llega para alimentar a toda la guarnición y cuanto más se alargase la guerra más complicado sería meter ningún barco, que esos tíos se gastaron 50 millones en armar y alistar un centenar de buques auxiliares... A mí me parece como a Buscaglia que no existe un "ansia" por ser derrotados, lo que hay es mucha negligencia y derrotismo, negligencia por enviar la Escuadra a Cuba, derrotismo por zarpar con la idea fija de que vas al matadero y no intentar alcanzar La Habana, desde donde no creo que se la obligase a zarpar; se hubiese resistido unos meses, seguramente los yankees se llevarían una buena tunda en tierra al atacar sus defensas, vuelven al plan inicial del bloqueo y se firma una paz con cierta gloria donde solo se pierde Cuba... Respecto a la pasta, además de tener menos que Italia me temo que estaba peor aprovechada, igual MENCEY puede ilustrarnos sobre el número de Generales, Oficiales y Almirantes que teníamos en Ejército y Armada y qué porcentaje del presupuesto de Defensa se iba en sueldos, porque igual con la mitad de mandos se podrían haber pagado un par de acorazados más y otro gallo nos cantaba, pero a ver quién era el guapo que metía mano para reducir la macrocefalia de las Fuerzas Armadas...

Saludos.

Como que no, claro que son capitales. Un crucero acorazado no es un cañonero. De hecho la única ventaja de los acorazados de la época es de coraza y pegada. En aptitudes marineras, rango, y todo lo demás no son para nada inferiores. Y salvo el Pelayo, que era similar a los dos mas viejos americanos, nuestros mejores barcos. Obviamente no están diseñados para un combate diurno y saliendo de uno en uno por la bocana de un puerto contra acorazados.
Si le da por llegar a la flota de Cervera sobre San Juan en mitad del bombardeo de Sampson...cuidado.

No, no... desembarcan porque no tienen la certeza de que el bloqueo haga rendirse a España en poco tiempo. Saben que los rebeldes son claramente insuficientes y que habiendo una flota en potencia existe la posibilidad que se escapen si se afloja el bloqueo por diferentes causas...huracanes, mala mar, que llegue el Carlos V a dar por saco en otro lugar.

el corso no fue una opción porque gran Bretaña lo prohibió. Y digo corso de la Armada no de particulares con patentes de corso. Tu mejor que nadie conoces las posibilidades del corso militar en la Gran Guerra y los recursos necesarios para combatirlo...y eso que en la Gran Guerra los alemanes se enfrentaban a las flotas de Gran Bretaña, Japón y Francia, bastante peor que la diferencia entre españoles y norteamericanos.

Pues a mi claramente me parece que el gobierno quiere una derrota rápida y minimizar pérdidas...pero que se pasa de frenada y tal vez la posición británica no quiere Filipinas en manos que no sean suyas o de un aliado fiable. Y por supuesto Cuba que tenía que estar en la órbita americana si o si como de hecho pasó hasta finales de los 50.
Sino, ¿ por que mandan a Cervera en contra de sus recomendaciones?. Primero le dicen que haga lo que crea oportuno y luego..mira majo, sal como estés que te la vas a comer...

En la pasta pensamos lo mismo. obviamente era así, mas los pucherazos y sobornos que Mencey nos viene contando en diversos hilos. Las tontería de construir en diferentes astilleros para pillar pasta...con tres cruceros que debían de estar preparados y tardaron casi 15 años en estar listos en el peor de los casos.

Saludos

[MENCEY]

Oficiales Generales del Ejercito en situacion de actividad en 1898.Estado Mayor General

300 5 Capitanes Generales, 42 Tenientes Generales, 75 Generales de Division, 178 Generales de Brigada.


Oficiales Generales Asimilados en situacion de actividad en 1898 de los Cuerpos *

42 11 Generales de Division, 31 de Brigada.

* Cuerpos de Administracion Militar, ( 19) Sanidad, ( 11) Farmacia, ( 1) y Juridico.( 11).

En total, 342 Oficiales Generales.

Fuente: Anuario Militar 1898.



ARMADA


Oficiales Generales del Cuerpo General la Armada en situacion de actividad 1898

45 1 Almirante, 6 Vicealmirantes, 15 Contralmirantes, 24 Capitanes de Navio de Primera Clase

Oficiales Generales Cuerpos Patentados en situacion de actividad 1898

28 6 Generales de Division, 22 Generales de Brigada.


Cuerpos de de Ingenieros( 5), Artilleria,(3) Infanteria de Marina ( 5), Administracion, ( 5) de Sanidad ( 6) , Juridico ( 4).


En total, 73 Oficiales Generales.

Fuente: Estado General de la Armada 1898.

[Lutzow]

No, un crucero acorazado nunca se ha considerado como un buque capital, desde el momento en que no puede enfrentarse a un acorazado, en la época del vapor solo estos y más adelante los cruceros de batalla se han considerado como tal... No me saques el Río Yalú como ejemplo de nada porque lo que allí se enfrentaron fueron marinos profesionales bien adiestrados contra amateurs, y aún así los dos acorazados chinos pudieron retirarse tras sufrir una catarata de impactos que no lograron dejarlos fuera de combate, si los japoneses hubiesen contado con una acorazado en sus filas, hunden toda la flota china... Sobre la guerra de corso, no es lo mismo un pequeño crucero ligero actuando en solitario que puede aprovisionarse de carbón de sus presas que una Escuadra de cruceros acorazados, tú también sabes que Spee renunció a hacer la guerra de corso, entre otras cosas, porque sería casi imposible alimentar de carbón a sus dos cruceros acorazados... Tampoco es lo mismo actuar en el Pacífico y el Atlántico que en las confinadas Antillas, a mí todo eso de atacar el tráfico estadounidense en la zona e incluso bombardear sus costas me suena más a ciencia ficción que a un plan viable...

Saludos.

P.S. La respuesta de MENCEY lo deja claro, teníamos más Generales que brigadas y más Almirantes que buques, ahí radica uno de los mayores problemas de las Fuerzas Armadas...

[Miguel Villalba]

No, un crucero acorazado nunca se ha considerado como un buque capital, desde el momento en que no puede enfrentarse a un acorazado, en la época del vapor solo estos y más adelante los cruceros de batalla se han considerado como tal...

Buque capital de una armada se considera aquel que tiene mas potencia y coraza. los mas importantes, en la armada española de 1898 son el Pelayo y los 5 Cruceros acorazados "preparados". Y antes de existir los pre dreadnoughts eran los cruceros acorazados solamente y antes de estos las fragatas acorazadas. Nuestros buques capitales son 6 en ese momento...eso sin querer meter a las dos fragatas remozadas en acorazados costeros.

No me saques el Río Yalú como ejemplo de nada porque lo que allí se enfrentaron fueron marinos profesionales bien adiestrados contra amateurs, y aún así los dos acorazados chinos pudieron retirarse tras sufrir una catarata de impactos que no lograron dejarlos fuera de combate, si los japoneses hubiesen contado con una acorazado en sus filas, hunden toda la flota china...

No te la voy a sacar tranquilo ..tampoco la del Mar Amarillo o las acciones torpederas japonesas.

Sobre la guerra de corso, no es lo mismo un pequeño crucero ligero actuando en solitario que puede aprovisionarse de carbón de sus presas que una Escuadra de cruceros acorazados, tú también sabes que Spee renunció a hacer la guerra de corso, entre otras cosas, porque sería casi imposible alimentar de carbón a sus dos cruceros acorazados...

No me refiero a que Cervera haga eso, lo mismo que Spee. pero si tratar de evitar a los acorazados enemigos...mira que casualidad que el fin de Spee es al darse de morros con varios de estos, de batalla y acorazado, en las Malvinas...porque en Coronel, a "igualdad" de poderío, les dio un baño por tener mejores, mas barcos y mejor puntería...que en relación de bajas los españoles salimos mucho mejor parados en Cavite y Santiago.
Cervera tenía que mantenerse como escuadra en potencia, para así amenazar a los bloqueadores mas débiles , a la costa enemiga, o ayudar a meter saltadores de bloqueo. En este papel los acorazados americanos pierden gran parte de su ventaja. Tras el bombardeo de San Juan se retiraron para carbonear, tenían sus propios problemas. Salvo los dos cruceros acorazados, no eran aptos para seguir a los barcos de Cervera.

El corso debía ser ejercido por los cruceros auxiliares. Su posible presencia fue prohibida por los británicos a los que sus primos lloraron un rato...y eso con solo los tres de Barrasa.

Tampoco es lo mismo actuar en el Pacífico y el Atlántico que en las confinadas Antillas, a mí todo eso de atacar el tráfico estadounidense en la zona e incluso bombardear sus costas me suena más a ciencia ficción que a un plan viable...

Te lo puede parecer, pero ellos lo consideraron una amenaza muy real...tanto que se tiraron una semana en Tampa en los transportes para que llegase la escolta y poder salir hacia Cuba . Tan absorbidos estaban en el bloqueo, que necesitaron mover fuerzas de Santiago y de otros puntos pensando en que el Carlos V y algún crucero auxiliar podían estar en la zona...que no estaban tan boyantes Lutzow. Mira los sustos que 4 cañoneras les dieron mas de una vez.

P.S. La respuesta de MENCEY lo deja claro, teníamos más Generales que brigadas y más Almirantes que buques, ahí radica uno de los mayores problemas de las Fuerzas Armadas...

Y yo no tengo nada que objetar...como para hacerlo con este hombre que domina el tema con su extenssiiiiiimas fuentes . Yo hablo de otra cosa que creo he dejado bastante clara. Debilidad hasta cierto punto, agravada por las decisiones políticas previas y al estallido la guerra...que por supuesto influyen en las militares.

Saludos

[MENCEY]

La carrera por el poder naval con los EEUU la perdio España de antemano en los arsenales, con el lentisimo desarrollo del programa de construccion naval y los defectos de los buques.El desarollo de la Guerra fue raro, confuso, caotico, improvisado, y cambiante.

Un detalle, el relevo como Agregado Naval en los EEUU y responsable de la red de inteligencia naval , un puesto crucial en esos momentos con lo del Maine a tope y la amenaza de guerra, de Gutierrez Sobral con 3 años de experiencia en el puesto por un inexperto en esas lides Carranza, se produjo en tan criticos dias por una inoportuna casualidad .Sobral habia metido la pata tontamente largando mas de la cuenta traspasando sus funciones diplomaticas.Lo cuenta Bermejo con disgusto a Cervera el 23 de febrero.

" Como siempre existen para mi motivos de disgusto.Sobral, ha quien he telegrafiado para que se venga inmediatamente, en sus interviews con los reporters de los diarios americanos hace apreciaciones desfavorables sobre la organizacion y disciplina de la Marina de los Estados Unidos, y empiezan las reclamaciones ¡ Cuanto afan amigo Cervera de exhibirse y hablar¡ Nunca se ve aqui a los agregados militares y navales residentes en Madrid celebren esas conferencias con los periodistas dando su opinion.Supongase usted la que se armaria en este pais si el de los EEUU dijese que nuestra Marina no tenia organizacion ni disciplina u otras cosas de esta indole".


Respecto a lo primero y abundando; el 7 de marzo Cervera le dice a Bermejo que por las noticias que tiene no se podra contar para el conflicto que viene con el Pelayo, Carlos V, Numancia, y Vitoria.Tampoco parece seguro que hasta comienzos de mayo esten montados los cañones gruesos del Colon.De los que estan en esos momentos ya en aguas Americanas da como utiles para operaciones, el Vizcaya, Oquendo, y el Marques de la Ensenada , en Cuba, al que se podrian unir el Teresa, y Colon como este, con esto la fuerza de su escuadra en las Antillas seria respecto a la americana del 49% en tonelaje y del 47% en poder de fuego.Es decir, no se puede contar, con Pelayo, Carlos V, Asturias, Cisneros, Cataluña, Alfonso XIII y Lepanto, por retrasos y deficiencias mil, una escuadra en arsenales y obras muy superior en poder a la que estaba a flote en servicio al mando de Cervera, y aqui no hay mano negra de la perfida Albion para echarles las culpas que valga.


Otro mas, el 21 de abril de 1898, ante los temores previos y las pegas puestos de manifiesto por Cervera, y sus capitanes, por la defensa de Canarias y la inconveniencia de salir hacia las Antillas, Bermejo le dice que no se preocupe por eso y que salga para el Caribe de inmediato.

"Como Canarias esta perfectamente asegurada y conoce V.E telegrama de Washington sobre salida proxima escuadra volante, salga con todas sus fuerzas para proteger Isla de Puerto Rico, que esta amenazada, siguiendo la derrota que Vuecencia se trace".

Es decir, la duda que podria haber sobre que la escuadra permaneciera para proteger Canarias queda despejada.¿ Que seguridad podia tener Canarias en ese momento, totalmente indefensa? La diplomatica .El embajador en Francia, Leon y Castillo, habia comunicado que el gobierno Frances, de acuerdo con el Britanico, no iba a tolerar una base de otra potencia en las Islas.Tambien la embajada en Londres comunicaba que el gobierno Britanico se habia involucrado haciendolo cuestion de estado, a instancias de las firmas Britanicas asentadas en las Islas y por el interes estrategico al ser estacion vital de suministro de carbon para su flota, para que no se alterara su control " dando seguridades contra que determinados territorios Españoles fueran enajenados a otra potencia".

[Lutzow]

Buque capital de una armada se considera aquel que tiene mas potencia y coraza. los mas importantes,

Siguiendo ese criterio, si en la Armada griega el buque más poderoso es un pequeño crucero protegido de 3.000 toneladas, pues al saco de "buque capital"... El tema es que el término "capital ship" no se propone hasta la era dreadnought, pero de una forma amplia se puede contemplar como un buque capaz de enfrentarse en igualdad de condiciones a cualquier otro, y de esos en 1898 solo teníamos al Pelayo, los cruceros acorazados no entran en esa categoría...

.tampoco la del Mar Amarillo o las acciones torpederas japonesas.

Bueno, es que en el Mar Amarillo los protagonistas fueron todos acorazados...

Cervera tenía que mantenerse como escuadra en potencia, para así amenazar a los bloqueadores mas débiles , a la costa enemiga, o ayudar a meter saltadores de bloqueo.

¿Desde qué base? Porque sin una no se puede carbonear, y más temprano que tarde terminaría bloqueada por acorazados, no veo de qué modo se podría ayudar a los rompedores de bloqueo...

El corso debía ser ejercido por los cruceros auxiliares.

Bien, pero no veo que los yankees se fuesen a rendir porque les capturemos una docena de mercantes, y repito que durante la guerra alistaron un centenar de buques auxiliares, más que suficientes para mantener un bloqueo estricto y enviar unos cuantos a proteger el tráfico en Sudamérica...

Te lo puede parecer, pero ellos lo consideraron una amenaza muy real...tanto que se tiraron una semana en Tampa en los transportes para que llegase la escolta y poder salir hacia Cuba

Podían ser malos pero no tontos, normal que escoltasen los transportes de tropas... Vale que no iban tan sobrados como cinco años más tarde, pero con lo que tenían y además actuando casi en aguas propias, era más que suficiente para tener muy poco que temer de la Armada española, aunque se hubiesen hecho las cosas mucho mejor...

Saludos.

[INFORMADO98]

El Pelayo, Carlos V, Numancia y Vitoria, estaban en Francia, y alli en el astillero hubo una huelga, y despues el incidente de Fachoda, fue la causa de su retraso .Estos 4 tenian mas toneladas que la flota de Cervera, aunque sus reformas estaban sin concluir.

La huelga muy bien pudo estar incentivada por algun servicio secreto.

Los defectos de fabricacion de los buques norteamericanos eran tambien enormes.Tardaron en algun caso 22 años en completar sus monitores que eran de hierro.

El ejercito norteamericano apenas tenia fusiles modernos.

Su transporte , sanidad y alimentacion, fueron desastrosos.

Su monitores tenian que ir a remolque durante el ataque a Puerto Rico, porque no tenian apenas autonomia.

Lo mismo le hubiese pasado a sus acorazados si hubiesen intentado atacar Canarias o la España Peninsular, dependerian de los carboneros, que hubieran podido ser hundidos por nuestra Armada y asi se hubiesen quedado sin combustible en medio del Atlantico.

España tenia muy buenas bases al lado de EEUU, pero EEUU no tenia ninguna base cerca de España.Por lo tanto España podia amenazar sus costas, pero sus acorazados no podian amenazar las nuestras.

El problema mas grave que tenia España, era su Gobierno, un gobierno masonico, subordinado a otros intereses.

[MENCEY]

Ni calvos ni con pelucas .El decir que lo de EEUU era malo y lo nuestro todo bueno, excepto el gobierno, masónico y tal, ( ya sería otra discusión, si lo masónico ha sido malo o bueno para las sociedades), es una visión chouvinista, ombliguista, sesgada , maniquea, y diría que hasta sectaria, de ver el conflicto y echar las culpas a lo foráneo.Los retrasos, culpa de los Galos, lo otro, de la perfida Albion, los años y años de los Cataluña y los defectos de los Lepanto, de quién, aparte de la Masonería y los Rosa Cruz del gobierno, de los Rusos?