Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Operaciones aéreas.

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alejandro_
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Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por alejandro_ »

El origen de este pequeño artículo se debe a una discusión que tuve con Javier Ormeño Chicano. No pretendo insultar a nadie sino exponer una serie de datos que en mi opinión son incorrectos. Javier publicó un tema en el foro SGM sobre el Fw-190 en Dieppe, probablemente basado en un artículo que publicó en la revista Serga. Este apartado llamó mi atención:
RAF Vs Luftwaffe, en cifras.

La RAF contempló con impotencia como los Fw 190 abatían uno tras otro a los Spitfire, Mustang y Hurricane que trataban de proteger la cabeza de playa.

El JG 2 tuvo un total de 8 pilotos muertos o desaparecidos y otros 6 más que resultaron heridos pero a cambio derribó 67 aparatos de la RAF.El JG 26 sufrió 6 bajas más dando cuenta de otros 38 aparatos británicos más.

En total la RAF perdió 105 Spitfite, 92 a manos del Fw 190, 6 derribados por los Bf 109, 1 por el fuego defensivo de un aparato de reconocimiento y otros 5 por el fuego defensivo de los bombarderos del KG 40. También se perdió a manos de los Fw 190 un Hurricane, un P-39, un Hampden, un Blenheim y 4 Mustang.

Comparando los resultados obtenidos por los Spitfire y los Fw 190 las cifras hablan por si solas.
Spitfire derribados por los Fw 190: 92
Fw 190 derribados por los Spitfire: 6
Tengo bastante bibliografía sobre el tema, que suele dar unos 100-115 aviones aliados como destruidos. Las variaciones normalmente se deben al criterio del escritor a la hora de clasificar las pérdias. Sin embargo en ninguna parte había leido que sólo los Fw-190 hubiesen derribado nada menos que 92 Spitfire, perdiendo sólo 5. Tres fuentes que tengo a mano dan los siguientes datos:
"During the exhausting day, 59 Spitfires were shot down and 31 badly damaged."
Spitfire, Portray of a Legend", de Leo McKinstry, páginas 281-284:

Las perdidas aire-aire segun Jeff Kenneday en su artículo "Luftwaffe Experten, Fact or Fiction":
DIEPPE 19 AUGUST 1942

One of the biggest air battles of the war, saw the RAF claim around 120 Kills against Luftwaffe losses of about 40

On the Luftwaffe side , claims awarded were 113, against Allied losses of about 100. This appears to be close until you look at the reason for the losses.

The RAF appears to have lost only 48 Aircraft in Air-Air Combat, with a further 14 Aircraft who failed to Return to Base (7 of these Mustang Ia on long range recce).
27 losses were said to be due to AA Fire.

Many Aircraft which did return to England were badly damaged and either destroyed on landing or faced lengthy rebuilds.

Th Luftwaffe claimed 105 Spitfires, but A-A losses were 34 Spitfire Vb, 2 Spitfire Vc, 2 Spitfire VI & 5 Spitfire IX, a total of 44.

(Not included in Luftwaffe claims was a Typhoon Ia of 266 Sqn shot down by a Spitfire!)
ps. It is possible that Allied losses should have added to them, 8 Spitfire V's of the USAAF which were lost on this day.
Murray se centra más en la Luftwaffe, pero da número para los británicos:
By the end of the operation, the Luftwaffe had written off 21 fighters (4 Bf-109’s and 17 Fw-190’s) and 27 bombers (7 Ju-88’s, 1 He-111, and Do 217).The British, however, in addition to considerable ground losses, lost 1 destroyer to air attack and 106 airplanes.
The Luftwaffe, Strategy for defeat, 1933-1945, de Williamson Murray.

Tras preguntar varias veces la respuesta fue:
Quizás sea la forma de expersarlo, 92 resultaron destruidos por la acción de los Focke Wulf, 88 derribados en combate aéreo (Weal, "Focke-Wulf Fw 190 Aces Of The Western". Osprey, 1999) más los 4 que perdió la USAAF (dos del 307º FG y otros dos del 308º FG). Ambas formaciones se enfrentaron a los Fw 190; sobre Dieppe los dos del 307º FG (09:55), uno del 308º FG sobre el mismo lugar (10:02) y el otro desaparecido en otra misión en Dieppe (12:24)
Debo de reconocer que no quedé muy satisfecho, los libros de Osprey no tienen muchos detalles, y en la explicación se otorgan aviones desaparecidos a Fw-190, lo cual no es demasiado correcto sin tener más pruebas.

Mi amigo Miguel Fiz, que es co-autor en este artículo, citó los datos de Franks, autor de la obra "The greatest air battle: Dieppe, 19th august 1942". Esta curiosamente es también incluida en la bibliografía que dio Javier Ormeño en su artículo, y de hecho la utiliza para dar datos sobre reclamos de la RAF en la discusión. La ventaja de esta obra es que utiliza fuentes primarias, es decir, los archivos de pérdidas de la RAF. El autor da esta relación de datos:

Tabla 1: Pérdidas de la Royal Air Force, por avión y categoría (Franks).
________LEA___LAC___DEA___DAC

Spitfires......59.......3......31.......9
Hurricanes..20.......0......12.......1
Mustangs...10.......0........4.......1
Typhoons.....2.......0........0.......0
Bostons.......4.......0........6.......0
Blenheims....2.......0........1.......0
--------------------------------------------------
..................97......3.......54......12

LEA=Lost to Enemy action o perdido por accion enemiga
LAC=Lost in ACcident o perdido por accidente
DEA=Damaged by enemy action o dañado por accion enemiga
DAC=Damaged by ACcident o dañado por accidente
Como se puede ver, los números de Spitfire son bastante más bajos que esos 92. Sin embargo ¿hay alguna manera más de verificar con archivos de la época esos derribos? A fin de cuentas, las 4 fuentes que menciono no dan exactamente las mismas cifras

La respuesta es positiva, los archivos de pérdidas de la RAF se pueden encontrar en la siguiente página:

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

El archivo “RAF Fighter Command. Jan - Dec 1942” contiene los datos para los ejemplares de la RAF. La lista se puede descargar gratuitamente, y en esta discusión es muy útil al dar un listado de aviones del Fighter Command dañados y perdidos. Sólo hace falta ir al día de la operación (19 Agosto 1942). Las pérdidas se pueden ver en el Apéndice 1. He seleccionado los Spitfires de “Categoría E” (Apendice 2) y los he clasificado según las pérdidas. El resultado es:

38 - Fw-190
5 - Flak
2 - Crash landed (Aterrizaje forzoso)
1 - Mech off (Fallos mecánicos)
1 - Bf-109G
1 - Do-217
3 - Ju-88
1 – Landing (Aterrizajes)
1 - Return fire (Fuego defensivo)
2 - Cause unknown (Causas desconocidas)
9 - "Combat Dieppe"

Los números coinciden bastante bien con lo aportado en otras fuentes. Evidentemente puede haber errores o pequeñas variaciones, si se observa la lista con detalle se puede ver que no todos los derribos en sí ocurren en Dieppe, y otros son por causas desconocidas. Hay autores que además incluyen las pérdidas de la USAAF, y otros no al centrarse sus obras en la RAF. En cualquier caso se puede afirmar con bastante seguridad que los Fw-190 no derribó 88 o 92 Spitfire, a pesar de que se hayan sido aprobados.

Esto era un problema en todas las fuerzas aéreas de la época. En medio de un combate no puedes parar a ver si el avión cae finalmente al suelo o no; o que varios pilotos reclamen el mismo avión. Hay una solución: estudiar los datos de la Lufwatffe y mirar si hay evidencias de restos del avión junto a la matricula o identidad del piloto. Los mejores autores lo hacen y el sobrereclamo siempre ocurre.

Fuentes:

- Discusión original: http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... =16&t=9010
- Spitfire, Portray of a Legend", de Leo McKinstry, John Murray, 2007 (pag 281-284)
- http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm
- The Luftwaffe, Strategy for defeat, 1933-1945, de Williamson Murray, 2003 (pag 108).
- LUFTWAFFE EXPERTEN, Fact or Fiction? By Jeff Kenneday, 12/6/04
- The Greatest Air Battle: Dieppe, 19th August, 1942 (Aviation Classics), Franks, 1997.


Apéndice 1

Perdidas de Spitfire según archivos del RAF command:


Fw-190:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 121 Sqn. Spitfire Vb: P8589 FW 190: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 616 Sqn. Spitfire HF.VI: FW 190s: Channel
Cat.Em 19.08.42 11 Group 401 Sqn. Spitfire F.IX: BS157 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 401 Sqn. Spitfire F.IX: BS107 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 331 Sqn. Spitfire Vb: BL579 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 332 Sqn. Spitfire Vb: AD325 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 66 Sqn. Spitfire Vb: AB517 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 66 Sqn. Spitfire Vb: AB514 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 340 Sqn. Spitfire Vb: W3457 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 611 Sqn. Spitfire F.IX: BS179 FW 190: off Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 331 Sqn. Spitfire Vb: BL903 FN-L FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 332 Sqn. Spitfire Vb: AB269 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 332 Sqn. Spitfire Vb: BL819 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 403 Sqn. Spitfire Vb: AR439 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 403 Sqn. Spitfire Vb: EN850 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 403 Sqn. Spitfire Vb: AR437 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 31st FG 308th Sqn. Spitfire Vb: MX- FW 190s Dieppe
Cat.E 19.08.42 11 Group 350 Sqn. Spitfire Vb: AR380 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 411 Sqn. Spitfire Vb: BM406 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 411 Sqn. Spitfire Vb: BL452 FW 190s: Dieppe
Cat.E 19.08.42 11 Group 610 Sqn. Spitfire Vb: EP235:F FW 190: Dieppe
Cat.E 19.08.42 11 Group 610 Sqn. Spitfire Vb: EP342:S FW 190: Dieppe
Cat.E 19.08.42 610 Sqn. Spitfire Vb: EP198:H FW 190: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 130 Sqn. Spitfire Vb: W3561 M-B FW 190s: Dover
Cat.Em 19.08.42 11 Group 130 Sqn. Spitfire Vb: BL356PJ-Q FW 190s: Dover
Cat.Em 19.08.42 11 Group 19 Sqn. Spitfire Vb: EP523 FW 190: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 19 Sqn. Spitfire Vb: BM542 FW 190: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 121 Sqn. Spitfire Vb: AD569 FW 190s: Étaples
Cat.Em 19.08.42 11 Group 121 Sqn. Spitfire Vb: BM405 FW 190s: Étaples
Cat.Em 19.08.42 11 Group 121 Sqn. Spitfire Vb: BM401 FW 190s: Étaples
Cat.Em 19.08.42 11 Group 340 Sqn. Spitfire Vb: BL262 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 401 Sqn. Spitfire F.IX: BS119 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 31st FG 308th Sqn. Spitfire Vb: FW 190s: Dieppe Area
Cat.Em 19.08.42 11 Group 232 Sqn. Spitfire Vb: EN845 EF-Y FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 232 Sqn. Spitfire Vb: AB134 EF-M FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 616 Sqn. Spitfire HF.VI: YQ- FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 332 Sqn. Spitfire Vb: BL985 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 501 Sqn. Spitfire Vb: AB402SD-K FW 190s: Channel

Flak:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 412 Sqn. Spitfire Vb: EN831 VZ-J Flak: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 412 Sqn. Spitfire Vb: BL587 Flak: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 111 Sqn. Spitfire Vb: W3814 Flak: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 41 Sqn. Spitfire Vb: BL777 Flak: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 129 Sqn. Spitfire Vb: BL934 Flak: Pointe d'Ailly

Aterrizajes forzosos:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 602 Sqn. Spitfire Vb: BL932 Crash-landed nr. Dieppe
Cat.E 19.08.42 11 Group 501 Sqn. Spitfire Vb: EN963 SD-E Crashed near Tangmere

Fallos mecánicos:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 91 Sqn. Spitfire Vb: DL-A Mech. off Ostend

Bf-109G:

Cat.Em 19.08.42 1 1 Group 64 Sqn. Spitfire F.IX: BR604 Me 109G: Dieppe

Do-217:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 64 Sqn. Spitfire F.IX: BR581 Do 217 RT-F: Dieppe

Ju-88:

Cat.Em 19.08.42 11 Group124 Sqn. Spitfire HF.VI: BR 588 Ju 88 Return-fire: C/L Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 71 Sqn. Spitfire Vb: BM361 Ju 88 RT-F: Channel
Cat.Em 19.08.42 11 Group 71 Sqn. Spitfire Vb: W3761 Ju 88 RT-F: Channel

Bad landing

Cat.E 19.08.42 Sgt. S.G. Jonssen RNAF: KIA 11 Group 129 Sqn. Spitfire Vb: BL934 Landing: bad Wx

Fuego defensivo:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 303 Sqn. Spitfire Vb: BL574 Return-fire: ↓ Channel

Causas desconocidas:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 306 Sqn. Spitfire Vb: BM424 Cause unknown
Cat.Em 19.08.42 31st FG 307th Sqn. Spitfire Vb: Cause unknown

Combates:

Cat.Em 19.08.42 31st FG 309th Sqn. Spitfire Vb: Combats: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 31st FG 309th Sqn. Spitfire Vb: Combats: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 64 Sqn. Spitfire F.IX: BR977 Combat off Dieppe
Cat.Em 19.08.42 64 Sqn. Spitfire F.IX: SH - Combat off Dieppe
Cat.Em 19.08.42 31st FG 307th Sqn. Spitfire Vb: Dieppe area
Cat.Em 19.08.42 31st FG 307th Sqn. Spitfire Vb: Dieppe area
Cat.Em 19.08.42 31st FG 309th Sqn. Spitfire Vb: Dieppe area
Cat.Em 19.08.42 31st FG 307th Sqn. Spitfire Vb: Dieppe area
Cat.Em 19.08.42 31st FG 307th Sqn. Spitfire Vb: Dieppe area

Apéndice 2

La RAF utilizaba 5 categorías para identificar los daños en sus aviones.

Las categoría 1 y 2 se refieren a daños que pueden ser reparados a nivel de escuadrón.
La 3 indica que el avión puede ser reparado con recursos del Fighter Command. La 4 implica que el avión debe ser reparado en instalaciones del Reino Unido. Finalmente, la categoría 5 significa que el avión es dado de baja y que no puede ser reparado por la RAF. Entre 1941 y 1952 iban ordenadas se la siguiente manera:

Cat. U: Sin daños
Cat. A: Las reparaciones se pueden hacer en la base.
Cat. Ac: Las reparaciones no se pueden realizar en la base pero sí en otra unidad o por un contratista.

Cat. B: Las reparaciones no se pueden realizar en la base pero sí en la empresa que produce el modelo.
Cat. C: Posibilidad de reparación pero sólo para tareas académicas (entrenamiento en tierra).
Cat. E: Dado de baja, no hay posibilidad de reparación.
Cat. E1: Dado de baja, pero sus piezas se pueden reutilizar.
Cat. E2: Dado de baja, restos sólo útiles para el desguace.
Cat. E3: Dado de baja, incendiado.
Cat. Em: No regresó de una salida, esta categoría se daba al avión despues de 28 días.

Aparte, se añaden prefijos para indicar la causa de los daños:

FA: Accidente aéreo.
FB: Pérdida operacional
GA: Accidente en tierra.
T: Motivos técnicos.
EA: Acción enemiga.



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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por Hermes »

Muy completo, Alejandro. No había leido que los Fw 190 hubieran derribado a 92 spitfires y dudo que eso hubiera sido así. Si, como comentas, he visto la cifra de 88 Spits, por ejemplo, en Osprey, ases del frente oeste. Pero desde luego no la atribuye a la acción exclusiva de los Fw 190. Creo que esa cifra habría sido un compluto total en todo tipo circunstancias. Si es cierto que la mayoría de los derribos aliados de aviones de todo tipo fué a mano de los Fw 190 y que, a pesar de actuar en inferioridad numérica, tenían en ese momento la mejor baza técnica.

A pesar de que los Spit MK IX había debutado el 30 de Julio en la operación cirrus núm. 200, todavía no había sido desplegado en número suficiente ( lo acontecido en Dieppe fué el 19 de Agosto). La ventaja de los Fw 190 sobre los Spitfire MK V era muy marcada y estos eran mayoría en ese momento, con los Mk IX quizás las cosas hubieran sido de otra manera y más igualada. Como anecdota, Josef Wurmheller ese día derribó 6 spit V y un Blenheim con una pierna rota fruto de un aterrizaje forzoso acontecido en la primera misión del día,..no esta mal!!!.

Es totalmente posible el dato de 59 Spit en lugar de los 88 ó 92,...es complicado saber cuando un derribo es completo en medio de una trifulca y ambos bandos tienden a contar de más y darlo por hecho a pesar de no ver el avión estrellarse completamente,...echar humo ha sido, en alguna ocasión motivo de conteo. Los americanos creían que habían tocado a un Me 109 huyendo en picado y lo que era es humareda cuando se activaba la sobrepotencia.

Como decía, muy completo Alejandro. Tus dudas son motivadas y posiblemente hubo sobreconteo por ambos bandos. Ahora bien, de lo que no hay duda es que ese día la peor parte se la llevó el bando aliado.

Un saludo

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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por lonesomeluigi »

Cuidado con los datos de Franks que suelen ser por hábito dudosos...
alejandro_ escribió:The Greatest Air Battle: Dieppe, 19th August, 1942 (Aviation Classics), Franks, 1997.
Al año siguiente (1998) en su libro "FIGHTER COMMAND LOSSES" las pérdidas de Spitfires ya ascendian a 70 :shock
Si seguis un poco el hilo de La Batalla de Inglaterra ya se le ha pillado en fuera de juego en varías ocasiones y lo que queda...

Alejandro los últimos datos de tu mensaje "Apéndice 1" exactamente cual es la fuente????

Saludos.
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.

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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por alejandro_ »

Alejandro los últimos datos de tu mensaje "Apéndice 1" exactamente cual es la fuente????
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

Descarga el archivo de 1942. Tienes los aviones dañados y derribados.

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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por pepero »

Muy completos tus datos Alejandro. Tengo entendido que se perdieron 59 Spitfires y el total de perdidas por la RAF fue de 109 aviones.

Por otro lado la Lutwaffe admitio la perdida de 48 aviones.

Fuente : Osprey (Dieppe)

Saludos
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por MiguelFiz »

lonesomeluigi escribió: Cuidado con los datos de Franks que suelen ser por hábito dudosos...

Al año siguiente (1998) en su libro "FIGHTER COMMAND LOSSES" las pérdidas de Spitfires ya ascendian a 70
Bueno, ojo, el libro sobre Dieppe se publica inicialmente en 1979, el de 1997 es una reimpresion, me parece que sin correcciones.

Por otro lado es de lo mas natural que los totales cambien o se "muevan" de manera razonable conforme las investigaciones avanzan y evolucionan, si en su primer trabajo Franks encontro registros de 62 Spitfire perdidos (59 por "accion enemiga" y 3 por accidentes) y años despues se suman algunos otros no me aprece algo extraño o raro, extraño u dudoso seria que por ejemplo ocurriese lo contrario, que ahora diga que se perdieron por ejemplo "20" o bien al reves, que se perdieron "120", vamos, que como menciona Alejandro la metodologia y el criterio para cuantificar una perdida puede y de hecho varia entre cada autor, y un mismo autor se puede ir refinando o evolucionando en cuanto a su criterio, nuevamente dentro de parametros validos (me remito al mismo ejemplo hipotetico de bajar a "20" o subir a "120").

Hay muchas cosas extras a considerar que pueden explicar esa variacion, como tambien menciona Alejandro no todas las perdidas lo fueron sobre Dieppe (no toda la RAF estuvo operando alli ese dia), hubo fallas mecanicas y accidentes y cuestiones asi.

El hecho de que Tony Wood llega a datos muy similares me hace pensar que en general podemos hablar con bases solidas.



Vamos, que si uno analiza las perdidas por tipo de avion, van surgiendo varias cuestiones, obviamente el sobrereclamo estuvo muy cargado del lado aliado, incluso mas de algun autor "primigenio" mencionaba a bombo y platillo que se habia obtenido una gran victoria sobre la Lufwaffe, años mas tarde se vio que no fue asi desde luego, pues se perdieron muchos menos aviones alemanes de lo que se pensaba inicialmente.


El caso es que sin embargo el sobrereclamo si bien a mucha menor escala existian tambien en el lado aleman, sin que esto sea segun mi parecer mas que por los factores que imperan en cualquier encuentro a gran escala donde la adrenalina y el estress circulan al mismo nivel que las balas del contrario.

Los datos de perdidas de la RAF me hacen pensar que en algunas ocasiones seguramente por las mismas condiciones del combate los pilotos alemanes creyeron haber derribado Spitfire cuando en realidad derribaron Hurricanes (por lo menos se perdieron 20 ese dia, si bien varios fueron victimas de la Flak), recordemos que incluso hay por allo alguna victoria contra un "P-39", el cual seguramente era un Mustang en realidad, y por supuesto, no todo avion que los pilotos alemanes veian caer en los combates en realidad era una perdida total, eso es de lo mas natural, repito, sin que se obre de mala fe, los pilotos a final de cuentas son humanos no maquinas, eso debemos tenerlo bien en cuenta cuando analizamos los combates aereos y Dieppe no es la excepcion.
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por Hermes »

Bueno, mirando en más libros veo que hay un común denominador. La cifra 88 de un total de 106, pero 88 son cazas de todo tipo que se perdieron por parte aliada. El resto hasta 106 eran bombarderos. Por otro lado, las perdidas alemanas las cuantifican en 48 aviones, 20 de ellos cazas. Por lo tanto no son 88 Spitfires,...allí hubo también Mustang, Typhoon y hurricanes. Se observa una cifra de más de 4 a 1 caza vs caza para los Germanos.

Esta relación de derribos es más o menos la que se mantuvo, hasta bien entrado el otoño de 1942, en el canal. Hay que tener en cuenta que las unidades desplegados con Fw 190 eran dos JG 2 y JG 6, inferior numéricamente pero técnicamente superior en ese momento y con pilotos experimentados que habían estado combatbiendo prácticamente a diario en las operaciones Cirrus. He leido citas de Al Deere, veterano neozelandes, dar fé de la superioridad de los Fw 190 en el canal y de la agresividad y experiencia de sus pilotos. Estando aconstumbrados a bregar con los Me 109 en un tú a tú, verse superados en todo los aspectos menos en el radio de giro no era nada del agrado de los pilotos ingleses y por aquellos momentos se planeó hasta como "robar" un Fw 190 a los alemanes para estudiarlo en detalle. Luego les tocó la lotería,..ya sabreis porque...

Dieppe, en principio reclamada por los ingleses como una victoria, en realidad fué un severo correctivo. Las sobrereclamaciones fueron normales y humanamente lógicas y explicables por la tensión del combate. Estas cifras que he puesto arriba son las que más se manejan tanto por internet como en varios libros de Osprey, Mike spick y algunos más. El baile en el número por modelos de avión es normal,...no debe ser sencillo saber exactamente al cien por cien el modelo de avión derribado, así que es explicable que varien las cantidades.

A finales del verano, despues ya de Dieppe, las operaciones Cirrus empezaron a caer en desuso,...demasiado desgaste había tenido la RAF. Como comentario, dos días despues de Dieppe una docena de Bombarderos B-17 escoltados por cuatro escuadrillas de Spit atacaron las playas de Ruán regresando sin novedad. Este era el inicio de lo que luego vendría y que resultó verdaderamente efectivo.

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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por Hermes »

......he leido hace un minito el tema en el Foro SGM, vaya ensalada de tortas dialécticas te has dado con alguno, Alejandro. Creo mucho más lógica tu postura, lo normal de tu duda inicial y la fiabilidad de tus datos. Veo que el tema se cerró por la deriva que tomó....bueno. Continuemos por aquí de manera caballerosa!!!.

Quinto_Sertorio
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola:
Hermes escribió: A finales del verano, despues ya de Dieppe, las operaciones Cirrus empezaron a caer en desuso,...demasiado desgaste había tenido la RAF. Como comentario, dos días despues de Dieppe una docena de Bombarderos B-17 escoltados por cuatro escuadrillas de Spit atacaron las playas de Ruán regresando sin novedad. Este era el inicio de lo que luego vendría y que resultó verdaderamente efectivo.
Saludos.
Sospecho que es un error de traducción, en Rouen o Ruan, lo que se bombardeaba sería la estacion de tren de Sotteville-lès-Rouen, o las instalaciones portuarias, en otros momentos los puentes sobre el Sena; que es navegable. Por cierto, con graves daños a una ciudad verdaderamente preciosa.

Un objetivo fácil para que los B-17 empezaran a foguearse, pero esos B-17 ¿Eran de la RAF o ya de la USAAF?

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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por Hermes »

Bien puede ser como dices, Quinto. Los B-17 creo que eran USAAF escoltados por Spitfires mk IX de la RAF. A partir de entonces empezaron a aventurarse hasta donde la escolta de Spitfirfes les daban proteccíon o poco más y ganaron experiencia. Como dices, preparandose para el siguente paso, Alemania. Terminaban los meses "dorados" en el canal y empezaba la tormenta sobre Francia y Alemania.

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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por lonesomeluigi »

MiguelFiz escribió:
lonesomeluigi escribió: Cuidado con los datos de Franks que suelen ser por hábito dudosos...
Al año siguiente (1998) en su libro "FIGHTER COMMAND LOSSES" las pérdidas de Spitfires ya ascendian a 70
Bueno, ojo, el libro sobre Dieppe se publica inicialmente en 1979, el de 1997 es una reimpresion, me parece que sin correcciones.
Ok Miguel, gracias por el apunte :dpm: por cierto según Franks las pérdidas de cazas de la RAF asciende a 110, de ellos como ya dije 70 son Spitfires.
Saludos.
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por alejandro_ »

Muy completos tus datos Alejandro. Tengo entendido que se perdieron 59 Spitfires y el total de perdidas por la RAF fue de 109 aviones.

Por otro lado la Lutwaffe admitio la perdida de 48 aviones.

Fuente : Osprey (Dieppe)
¿Ese volumen de Dieppe da fuentes sobre las pérdidas de ambos? curioso porque la única obra que afirma que los Fw-190 derribaron 88 Spitfire es otro volumen de osprey (Fw-190 aces of the Western Front). Ya podrían tener más cuidado a la opera de revisar las publicaciones.
La ventaja de los Fw 190 sobre los Spitfire MK V era muy marcada y estos eran mayoría en ese momento, con los Mk IX quizás las cosas hubieran sido de otra manera y más igualada.


Sí, quizás hubiese estado más igualado, pero los alemanes tenían la ventaja de operar desde suelo francés, apoyo Flak, radar y todas las ventajas del defensor. Las tácticas de Circus no dieron mucho resultado, los americanos fueron mucho más eficientes.

Saludos.

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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por pepero »

alejandro_ escribió: ¿Ese volumen de Dieppe da fuentes sobre las pérdidas de ambos? curioso porque la única obra que afirma que los Fw-190 derribaron 88 Spitfire es otro volumen de osprey (Fw-190 aces of the Western Front). Ya podrían tener más cuidado a la opera de revisar las publicaciones.

Saludos.
El volumen de Osprey es el de "Desastre en Normandia: el primer dia D" es el tipico osprey "generico" habla de todo: tierra, mar y aire. La bibliografia son libros que seguramente se alimentaran de las fuentes que tu mencionas.

Saludos
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por Hermes »

Releyendo la parte que habla de Dieppe en "F-190, Ases del Frente Oeste" que comentais, hay si viene la cifra de 88 Spitfires de un total de 106 aparatos y los 48 aviones perdidos por parte alemana. Ahora bien, en otros libros como como el de "Mike Spike, Ases de caza de la Luftwaffe" la cifra de 88 la da como cazas en general, incluyendo todo tipo de cazas y también da el dato de 48 aviones perdidos por los alemanes. Viendo algunos foros por internet y los links a los que te remiten viene un poco de todo. Personalmente me parece muy elevada la cantidad de cazas de un solo modelo aunque fuese mayoritario y si así fuese no creo que sólo fuese debido a la acción de los Fw 190,..ahí también había Me-109G 1, creo , y la Flak también haría lo suyo. ¿Que es lo últimamente más fiable en este baile de cifras?.

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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por pepero »

Hermes escribió: Personalmente me parece muy elevada la cantidad de cazas de un solo modelo aunque fuese mayoritario y si así fuese no creo que sólo fuese debido a la acción de los Fw 190,..ahí también había Me-109G 1, creo , y la Flak también haría lo suyo. ¿Que es lo últimamente más fiable en este baile de cifras?.
Ten en cuenta que en esta accion participaron unos cuarenta y tantos escuadrones de Spitfire y 4 de mustang. Por lo tanto no es raro que sea el tipo de avión mas derribado. Ademas el modelo de Spitfire era inferior al Fw190.

saludos
Pepe
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por Hermes »

Si, claro que es posible. Hay bastantes fuentes que dan esa cifra,...desde luego demostraría una muy clara superioridad el alemán sobre el inglés y más estando los primeros en inferioridad numérica. No me extraña que le llamasen los "meses dorardos" a ese periodo.

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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por MiguelFiz »

Es bastante peculiar el parrafo de Weal sobre Dieppe, dado que en las paginas iniciales se le dan creditos por compartir la informacion necesaria para la elaboracion del titulo entre otros a Tony Wood :o me parece casi inexplicable dicho parrafo, quiero pensar que se debio a un error de interpretacion de parte del autor o bien de transcripcion o algo similar.


El parrafo en cuestion, en la pagina 26 dice :
Whatever the controversy sourrounding the actual landings, the RAF had paid a high price for mainraing aerial superiority over the stric confines of the Dieppe beaches and offshore waters -106 aircraft lost, including 88 spitfires. Against this JG 2 lost 14 fighters (whit eight pilots killed) and JG 26 sixs fighters and their pilots. The luftwaffe also lost 28 bombers, half of them Do 217s of KG 2.

Dejando de lado la controversia sobre el desembarco, la RAF tuvo que pagar un alto precio por mantener la superioridad aerea sobre el area confinada de las playas de DIeppe y las aguas alrededor -106 aviones perdidos, incluyendo 88 spitfires. Contra esto el JG 2 perdio 14 cazas (con 8 pilotos muertos) y el JG 26 seis cazas y sus pilotos. La luftwaffe tambien perdio 28 bombarderos, la mitad de ellos del tipo Do 217 del KG 2.


Aqui indicar varias cosas, es un hecho que a veces Osprey "recorta" textos para que "embonen" en el confinado espacio que tienen para cada serie, autores como Tom Cooper se han quejado de eso (claro que es una cuestion que viene asentada en los contratos el que la editorial se "reserve" el hacer eso) y me parece que Osamu Tagaya tuvo un problema similar que le llevo a algun pleito que ha impedido la publicacion del numero en dicha editorial del titulo dedicado al "Val" japones.

Es el problema de series como las de Osprey, el espacio en muchas ocasiones es enemigo de la claridad.


Asi pues no sabemos si esos 88 spitfires "perdidos" hacen referencia a todos los categoria "E" mas los dañados o si no se referia solo a los spitfires sino a los cazas en general o algo similar, o bien si Weal se referia a los reclamos de la luftwaffe, lo cierto es que no me parece adecuado tomar esos 88 "spitfires" de manera literal (menos aun aquellos "92 spitfires" de marras pero claro, esa es otra historia...).


La leccion es simple, puede haber "baile de cifras", pero estas deben de estar entre parametros razonables.
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por MiguelFiz »

Hay otras cosas alrededor que merecen ser clarificadas y que cuando menos a un servidor sorprendieron, resulta que los Mustang presentes estaban efectuando misiones de reconocimiento tactico, los Typhoon estaban efectuando misiones de caza pura (con muy poco exito), y si, el grueso de los Spitfire eran de varianes del modelo V, solo unos pocos eran IX.


Otra cosa que comentar, muchos de los pilotos de la luftwaffe de cazas participantes eran tipos con varias victorias y/o aumentaron su marca personal en Dieppe, otros eran pilotos con mucho potencial cuyas carreras despuntaron desde alli.

Esto que significa, bueno, que eran mas duchos en el negocio que el promedio de sus contrapartes aliados (habia tambien varios veteranos en el bando aliado pero estaban muy diseminados) y en consecuencia podian actuar con mas soltura y eficacia, Dieppe es un ejemplo claro del fenomeno al que los autores anglosajones denominan "rich target enviroment" o "ambiente abundante en objetivos".

Es decir, en ambientes de combate disimbolo, como es pocos-muchos, si los pocos tienen en promedio mas experiencia automaticamente tienen tambien mas oportunidad generalmente de elegir mejor a sus victimas y buscar oportunidades favorables con mas probabilidad de exito.
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por Quinto_Sertorio »

X aviones perdidos, ¿Equivale a X aviones derrivados? Según y cómo se cuente. En cualquier caso, la categoría no cambia, derribo arriba o derribo abajo; quiero decir que no cambia la valoración general de los combates aéreos sobre Dieppe. Y un detalle:
Es decir, en ambientes de combate disimbolo, como es pocos-muchos, si los pocos tienen en promedio mas experiencia automaticamente tienen tambien mas oportunidad generalmente de elegir mejor a sus victimas y buscar oportunidades favorables con mas probabilidad de exito.
... Siempre y cuando, esa situación no se mantenga. Porque al final, esos muchos empiezan a aumentar su calidad, mientras que los pocos muy buenos al principio, empiezan a escasear, y entonces lo que queda es una balanza desnivelada. Que es lo que acabó pasando a partir del invierno del 43 al 44 sobre Alemania.

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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por MiguelFiz »

Desde luego Quinto, si se deja pasar suficiente tiempo esos muchos se van haciendo mejores... y esos pocos se van haciendo cada vez mas pocos y llega un momento en el cual si presencia apenas y se nota. :dpm:


De alli que sea importante ver que en los combates aereos siempre juega mas que un solo factor, esta el tecnologico (cual bando tiene mejor "hardware"), el nivel de entrenamiento/experiencia asi como la cantidad de estos y el lugar en donde tiene lugar el enfrentamiento (por ejemplo si la batalla se desarrolla encima de territorio de uno de los participantes es mas facil recuperar a los pilotos del bando propio y es mas dificil para el contrario hacer lo mismo).
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por Hermes »

1
GenLt. Adolf "Dolfo" Galland
104

2
Obstlt. Egon Mayer
102

3
Obst. Josef "Pips" Priller
101

4
Hptm. Josef "Sepp" Wurmheller
102

5
Maj. Siegfried "Wumm" Schnell
93

6
Obst. Walter Oesau
127*

7
Obstlt. Kurt Bühligen
112

8
Hptm. Siegfried Lemke
70~

9
Maj. Werner "Vati" Mölders
115*

10
Maj. Georg-Peter Eder
78

11
Oblt. Adolf "Addi" Glunz
71

12
Maj. Hans "Assi" Hahn
108

13
Obstlt. Heinz "Pritzel" Bär
221

14
Obst. Joachim Müncheberg
135

15
Maj. Herbert Ihlefeld
132

16
Maj. Helmut Wick
56


Todos estos pilotos tienen un común denominador, la mayoría volaron el Fw 190 y todos volaron sobre el canal consiguiendo buenos resultados. Un buen número de los derribos totales los consiguieron allí. Tanto el JG2 como el JG26 en aquellos momentos tuvieron la mejor herramienta y los mejores "operarios" en aquellos momentos. Importante el dato de que el piloto derribado sobre suelos francés si era alemán era recuperado y si era aliado perdido (en caso de salto en paracaidas y aterizaje en buenas condiciones). Ahora les pasaba al los ingleses lo que les pasó a los alemanes en la Batalla de Inglaterra. Tampoco defendían su "tierras", así que salvo Dieppe que fué una intentona o amago de invasión, en las circus y cirrus se lo tomaban con bastante calma y no siempre entraban al trapo de la manera que los ingleses hubieran querido.

Aparte de la ventaja técnica, buenos pilotos y otros que estaban evolucionando a este estado, estaban motivados y tenian la ventaja del que defiende. Siendo el resultado el que fué, me sigue pareciendo dificil que de los 106 derribos 88 fueran Spitfires,..ojo, no digo que no sea así. Podrías ser, pero más dificil se me hace que fueran todos victimas de los Fw 190, como iniciaba Alejandro el tema con esta duda. Superior pero,....¿tanto?. ¿Tan superior era el número de spit sobre hurricanes, typhoon y mustang en esta operación?. Por parte del otro bando el JG2 perdió 14 cazas, resultando muertos 8 pilotos y el JG26 6 cazas con sus pilotos,....20 cazas!!!,..el resto hasta 48 eran bombarderos. Independientemente el modelo, si se aceptan los números, no estuvo mal para el lado alemán.

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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por uge »

Hermes escribió: Personalmente me parece muy elevada la cantidad de cazas de un solo modelo aunque fuese mayoritario y si así fuese no creo que sólo fuese debido a la acción de los Fw 190,..ahí también había Me-109G 1, creo , y la Flak también haría lo suyo. ¿Que es lo últimamente más fiable en este baile de cifras?.
La presencia del Me-109 G-1 fue muy escasa en los combates del 19/08/1942. La causa fué que sólo equipaban en ese momento dos escuadrillas: la 11./JG2 y la 11./JG26. Ambos stafffel fueron activados a finales de julio del 42 y estaban especializados en operaciones de alta cota.

Saludos

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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por Jpuente »

¿Alguién sabe cuales son las cifras de derribos de Fw-190 por los Spits? Así nos dará una mejor idea de la superioridad del 190 sobre el Spit, sobre todo sobre el MkV.

Saludos
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por MiguelFiz »

En efecto como menciona Uge la cantidad de BF-109 era mas que minima, asi que se puede asumir que casi todos los derribos efectuados por cazas alemanes en el area ese dia fueron ocasionados por los FW-190.

A ver si mas tarde reviso las cifras exactas de aviones del lado aleman ese dia...


Jpuente escribió: ¿Alguién sabe cuales son las cifras de derribos de Fw-190 por los Spits? Así nos dará una mejor idea de la superioridad del 190 sobre el Spit, sobre todo sobre el MkV.
Es un ejercicio sumamente complicado, en los datos de Tony Wood aparecen los reclamos desde luego por parte aliada, pero es una tarea de titanes desentrañar cuales de esos reclamos en realidad corresponden a derribos reales.

Vamos pues, que estadisticamente desde luego los escuadrones con Mk V reclamaron muchos mas FW-190 que los que contaban con Mk IX, lo dificil es saber si esto se reflejo en la realidad.
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por lonesomeluigi »

Jpuente escribió:¿Alguién sabe cuales son las cifras de derribos de Fw-190 por los Spits? Así nos dará una mejor idea de la superioridad del 190 sobre el Spit, sobre todo sobre el MkV.
Estos dias tengo poco tiempo, pero en adelante pondré las pérdidas de la LW y de la RAF el 19 de agosto de 1942.
Claro que además especificaré el piloto, avión, unidad, matricula y supuesta causa de la pérdida ó del daño recibido y lugar. :D

Y sigo diciendo que según Franks las pérdidas de cazas de la RAF asciende a 110, de ellos como ya dije 70 son Spitfires. :carapoker:
Es que los bailes de cifras me marean. %*} :lol:
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por MiguelFiz »

lonesomeluigi escribió: Es que los bailes de cifras me marean.
A todos amigo lonesomeluigi, a todos nos marean, pero es inevitable en este tipo de cuestiones. :dpm:


Por lo pronto ya tengo en mi lista de compras los RAF Fighter Command Losses de dicho autor, me sorprende ver que estan a un precio muy accesible.



A reserva de alguna correccion extra, segun el mismo Franks el JG2 tenia alrededor de 115 Fw-190 en estado operativo ese dia y el JG26 tenia 75 Fw-190 y 16 Bf-106 en el mismo estado el 19 de agosto de 1942.


En el mismo libro hay un curioso apendice con las bajas del JG2 y el JG26 en cuanto a pilotos, el JG2 reporto 5 pilotos perdidos o muertos en acciones con Spitfire (incluyendo un choque en el aire) asi como 3 "heridos" en acciones contra Spitfire, desgraciadamente no hay el mismo detalle de informacion con el JG26, solo la nota "muerto en accion".

Obviamente no se puede saber a ciencia cierta si en esos casos realmente fue un Spitfire el causante, ese dato mas bien queda como una ayuda.

Mas adelante colocare esa lista.
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por Hermes »

En el libro Dieppe 1942- Prelude to D-Day de Osprey en su Orden de Batalla se observa una inmensa mayoría de escuadrones equipados con Spitfires, 46 escuadrones de los que sólo 4 tenían en activo la versión MK IX del Spitfire, los demás eran MK V y VI. Había también 8 escuadrones de Hurricanes, 5 con Typhoon, 2 con Blenhein, 4 con Mustang, uno (el 141) con Beaufighter y 4 USAF equipados con B-17.

Por parte alemana en Norte de Francia, Belgica y Holanda esta cubierta por la luftflotte 3 que había participado en las acciones de Paises Bajos, Francia, Batalla de Inglaterra y los combates en el canal. Parece que eran unidades curtidas. Parte de los efectivos fueron enviados al este en la primavera de 1941, así que en la zona quedaron 2 unidades de caza y dos de bombardeo. La jg 2 y jg 26 estaba dividida en tres "gruppen" con un total nominal de alrededor de 90 cazas, las unidades de bombardeo tenían un número parecido y ambas estaban asistidas por unidades de reconocimiento y entrenamiento. Desde luego, no todos estaban en uso operativo por diversas causas que van desde revisiones a averías.

Hay que tener en cuenta que el periodo previo a Dieppe fué un calvario para los Spifires, 32 se derribaron en Marzo, 103 en Abril y 61 en Mayo. esta situación continuó hasta la entrada en servicio a partir del verano de 1942 de un número suficiente de MK IX para openerse con garantías suficientes a los Fw 190. El Mk IX también fué una pequeña sorpresa para los alemanes pues exteriormente era prácticamente igual al MK V y eso llevaba a subestimar al adversario y darse cuenta tarde que era harina de otro costal totalemente competitivio con el Fw 190. Dice en este libro que los Spit volaron un total de 2050 misiones y que fueron derribados 59 unidades de este modelo por acción enemiga.

Las perdidas por acción enemiga la RAF las cifra en 106 aviones con 67 pilotos muertos y otros 14 aviones con diferentes daños. La Luftwaffe reconoce 48 aviones destruidos incluyendo aviones estacionados en tierra por ataque aire/tierra más 24 con diferentes daños.

Aquí, como vemos, da una cifra exacta de spitfires de un total de 106. Desde luego, si que hay baile de cifras. También que no todos los 48 aviones alemanes perdidos fueron por derribos en el aire. Hace también un pequeño análisis de la diferencia técnica de los dos modelos predominantes en este episodio de la guerra y también deja claro cuan mayoritaria fué la participación de escuadrones de Spitfires sobre otros equipados con otro modelo de caza.

Un saludo.

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lonesomeluigi
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por lonesomeluigi »

Hermes escribió:En el libro Dieppe 1942- Prelude to D-Day de Osprey en su Orden de Batalla se observa una inmensa mayoría de escuadrones equipados con Spitfires, 46 escuadrones de los que sólo 4 tenían en activo la versión MK IX del Spitfire, los demás eran MK V y VI. Había también 8 escuadrones de Hurricanes, 5 con Typhoon, 2 con Blenhein, 4 con Mustang, uno (el 141) con Beaufighter y 4 USAF equipados con B-17.
Y los Boston III se los comió. :pre:
Saludos.
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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MiguelFiz
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por MiguelFiz »

Incluso hubo aviones Paul Defiant que sirvieron en tareas de calibrcion de radar en el area del canal cercana a Dieppe...
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Re: Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

Mensaje por Hermes »

...o me los comí yo!!!!, luego lo reviso y si no lo encuentro es un dato que no viene reflejado en este tomo. Lo verificaré y cotejaré con otros libros que tratan el tema. Grácias.

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