Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

[lonesomeluigi]

Solo por curiosidad os dejo una página con las reclamaciones del Fighter Command sobre Dieppe que he encontrado en mi busqueda...
http://books.google.es/books?id=11lHtPn ... pe&f=false
Está tambien bien para hacer comparaciones con los resultados y las horas en que se desarrollaron.
Saludos.

[lonesomeluigi]

¡¡¡Hola de nuevo por aquí compañeros!!!

Como no me quedó muy claro el resultado final de nuestras investigaciones, llevo tiempo revisando donde se nos pudo escapar algún dato importante. Buscando en páginas en la Web llegué al resultado que os mostraré a continuación...

Segun la lista del apendice "F" del libro de Franks sobre Dieppe que nos puso el amigo Miguel, las perdidas de Spitfires Norteamericanos son las siguientes...

307th____ Lt. E. A. Tovrea___US___PoW________Spitfire V_____LosCat E
307th____ Lt. R.G. Wight____US___Killed_______Spitfire V_____LosCat E
308th____ Lt. R.D. Ingrams__US___PoW.________Spitfire V_____LosCat E
308th____ Lt.W.A. Dabney__US___PoW.________Spitfire V_____ LosCat E
309th____ Lt. S. Junkin Jr.___US___WIA(baled).__Spitfire Vb____ LosCat E
309th____ Lt. Collins_______US___Killed_______Spitfire Vb____ LostCat E
309th____¿?_______________US___Unhurt(baled).Spitfire Vb____LostCat E

En esta fuente... http://fw190.hobbyvista.com/dieppe.htm ... corrigeme si me equivoco Miguel...

The 31st Fighter Group at Dieppe [12]
The only American air unit to take part in the Dieppe action was the 31st Fighter Group. It consisted of the 307th, 308th and 309th Fighter Squadrons, and would receive a harsh baptism of fire over Dieppe on 19 August 1942.

The 308th FS took off at 07:17 for the 31st Fighter Group's first mission of 19 August 1942, and after arriving over the Allied invasion fleet, the unit's Spitfire Vs were badly bounced by FW 190s. Lt. Inghram had to bail out off the coast, and Lt. Smith's plane was hit by 20 mm and 7.92 mm rounds. The 309th FS arrived over Dieppe not long after the 308th, and Lt. Junkin of the 309th made the first U.S.A.A.F. victory claim in Europe, for a Focke-Wulf 190 destroyed. The 307th FS sent off its first mission at 09:55, led by Major McNickle and Wing Commander Thomas. At 10:15 they arrived at Dieppe, and immediately dived to intercept FW 190 fighter-bombers attacking shipping. However, the German fighter-bomber tactics were too good for the Americans. The FW 190s built up great speed in the dive to attack the ships, and this meant the German aircraft could flee towards the coast when pursued by the American Spitfires. Lt. Merlin P. Mitchell's Spitfire V was badly damaged by 20 mm cannon fire, but he returned to base. Two 307th FS pilots went missing.

The 308th FS began its second mission of the day at 10:02 with twelve Spitfires. They returned at 11:32, with one pilot missing and three aircraft suffering damage, and without making any victory claims. A third mission by the 308th FS/31st FG commenced at 12:24, and a minute later the 307th began its second mission of the day. Again no claims were made, and Lt. Wells of the 308th was posted missing in action (he was later found dead by Allied ASR). The 308th FS flew its fourth mission as an escort for ships in mid-afternoon (landing at 15:15), and this was more successful, with no losses.

The final mission of the day for the 307th began at 16:05. Twelve Spitfires were to protect the Allied invasion fleet as it returned to England. The ships were mid-Channel when the 307th FS reached them, and immediately the American pilots spotted four FW 190 fighter-bombers attacking the ships. Lts. Whisonant and Wooten attacked the leading FW 190, hitting it. It flew back to France trailing black smoke. Two other American pilots successfully attacked an FW 190, hitting it numerous times, and it was claimed probably destroyed. This was the 31st Fighter Group's last combat for the day.

The very inexperienced American pilots had performed reasonably well on 19 August 1942, but they were clearly outclassed by the J.G. 2 and J.G. 26 FW 190s. For the day, four 31st FG pilots were missing, one killed, and one wounded, and seven Spitfires were damaged. In return, two FW 190s were claimed destroyed, three claimed probable, and two damaged. The 31st FG would gradually learn and improve, and would eventually become the highest scoring American fighter unit in the Mediterranean Theatre of Operations.

Sobre el texto resaltaré lo que nos interesa ...

...el 19 de agosto de 1942 en la primera misión del 31 GP, el 308 FS despegó a las 7:17h y poco después de llegar a la altura de la Flota de Invasión Aliada, la unidad de Spitfire V tuvo un mal encuentro con FW 190. Al Lt. Inghram lo tuvieron que rescatar en la costa, y el avión del Lt. Smith fue alcanzado por proyectiles de 20 mm y 7,92 mm...
...el 307 FS despegó a las 09:55... el Spitfire V del Lt. Merlin P. Mitchell's resultó gravemente dañado por fuego de cañón de 20 mm, pero regresó a la base. Dos pilotos FS 307 FS desaparecieron.
El 308 FS comenzó su segunda misión del día a las 10:02 con doce Spitfires. Regresaron a las 11:32, con un piloto desaparecido y tres aviones que sufren daños, y sin hacer ningún reclamo victoria.
Una tercera misión del 308 FS comenzó a las 12:24, y un minuto después el 307 FG comenzó su segunda misión del día. Una vez más no se presentó alegación alguna, y el Lt. Wells de la 308 FS fue dado como desaparecido en acción (que más tarde fue encontrado muerto por ASR Aliada)...


308 FS_____Lt. Inghram ___rescatado en la costa (el la lista de Miguel)
308 FS_____Lt. Smith_____alcanzado por proyectiles de 20mm y 7,92mm por FW 190.
307 FS_____Lt. Merlin P. Mitchell's___gravemente dañado por fuego de cañón de 20 mm, pero regresó a la base.
En el 307 FS dos pilotos desaparecidos.
El 308 FS 2ª misión un piloto desaparecido y tres aviones que sufren daños.
308 FS_____Lt. Wells_____desparecido en 3ª misión (encontrado muerto por ASR Aliada)(Air Sea Rescue).



Continuamos con otra página...http://raf-112-squadron.org/31st_fg.html ... donde da como pérdidas...

WEDNESDAY, 19 AUGUST 1942, ETO (8th AF): Mission 2: 22 of 24 B-17s bomb Abbeville/Drucat Airfield, France at 1032-1040 hours; 3 B-17s are damaged; 6 B-17s fly a diversion and 2 airmen are WIA. This mission is flown to occupy the Luftwaffe and prevent them from opposing an invasion by over 5,000 Allied troops, mostly Canadians, who raid Dieppe, France. 123 Spitfire Mk Vs of the 31st Fighter Group support the raid on Dieppe and claim 1-1-5 Luftwaffe aircraft with the loss of 8 Spitfires (4 pilots are MIA); 2d Lieutenant Samuel F Junkin Jr of the 309th Fighter Squadron, 31st Fighter Group, flying a Spitfire Mk V in support of the amphibious raid on Dieppe, shoots down a German fighter, this being the first aerial victory won by an 8th Air Force fighter pilot flying from the UK. Units arriving in England from the US, (Lieutenant Samuel F. Junkin of the 309 FS became the first 31 FG pilot to down an enemy plane on a mission with 11 other Spits of his squadron. They took off from Westhampnett for a rendezvous with RAF 130 and 131 Squadrons. After crossing the Channel to the Dieppe beachhead, they were attacked by 25 FockeWulf Fw-190s (FW-190/FW). During the ensuing dogfight, Lieutenant Junkin was one-versus-one with a FW, which he managed to shoot down before he was subsequently attacked by a second FW. Wounded in the shoulder by cannon fire, he momentarily passed out, but regained consciousness just above sea level. He climbed to 1,000 feet where he planned to bail out, having to break through his stuck canopy before he managed to get out at an altitude of 600-700 feet. Rescued by an Allied torpedo boat, he was transferred to another ship which had also picked up Lieutenant Collins, another Spitfire pilot who had been shot down. When it was all over, the 31 FG had flown 123 sorties for the day. The inexperienced group lost eight Spitfires, with seven more damaged. Lieutenant Lewis P. Wells was killed, Lieutenant Robert G. Wright missing, with three other pilots later reported as prisoners of war. Lieutenant Junkin had scored the unit's first kill, however, along with a kill by a pilot in the 307 FS. Captain Hill was credited with a probable, along with Major Harrison Thyng and Lieutenant J. H. White, plus two claims by the 31 FG for enemy aircraft damaged): HQ 1st Bombardment Wing at Brampton Grange; 353d and 419th Bombardment Squadrons (Heavy), 301st Bombardment Group (Heavy), at Chelveston with B-17s (first mission is 2 Oct). 2d, 4th and 5th Fighter Squadron, 52d Fighter Group arrive at Eglinton, Co Derry, Ireland from the US (squadrons will be equipped with Spitfire Mk Vs and 2d and 4th Fighter Squadrons will fly their first mission on 27 Aug; 5th Fighter Squadron will not fly missions).

...el 31 FG había realizado 123 misiones ese día. El grupo de inexpertos pilotos perdido ocho Spitfires, con siete más dañados. Lt. Lewis P. Wells resultó muerto, el Lt. Robert G. Wright desaparecido, con otros tres pilotos más tarde se informó como prisioneros de guerra...

Esta fuente nos da un total de 15 Spitfires USAF entre perdidos/dañados y los nuevos identificados que los añado a la lista de Fraks nos dejaría este resultado...

307th____ Lt. E. A. Tovrea___US___PoW________Spitfire V_____LosCat E
307th____ Lt. R.G. Wight____US___Killed_______Spitfire V_____LosCat E
307th____ Lt. Merlin P. Mitchell's__¿?___________Spitfire V_____Gravemente dañado por fuego de cañón de 20 mm, pero regresó a la base.
308th____ Lt. R.D. Ingrams__US___PoW.________Spitfire V_____LosCat E
308th____ Lt.W.A. Dabney__US___PoW.________Spitfire V_____ LosCat E
308th____ Lt. Smith________ US___¿?___________Spitfire V_____Alcanzado por proyectiles de 20mm y 7,92mm por FW 190.
308th____ Lt. Lewis P. Wells______Killed_______Spitfire V_____Desparecido en 3ª misión (encontrado muerto por ASR Aliada)(Air Sea Rescue).
309th____ Lt. S. Junkin Jr.___US___WIA(baled).__Spitfire Vb____ LosCat E
309th____ Lt. Collins_______US___Killed_______Spitfire Vb____ LostCat E
309th____¿?_______________US___Unhurt(baled).Spitfire Vb____LostCat E



Otra página de interes... http://es.scribd.com/doc/51672749/Aircr ... orld-War-2
Otra página que nos da un total de 8 perdidos y 7 dañados.... http://spitfiresite.com/2010/04/uncle-s ... fires.html

Tras la primera comparación que he hecho de la lista que yo puse y la que puso Miguel, hay 25 Spitfires dañados de diferentes categorias que no puso Franks en su FCL Vol. 2, que unidos a los 7 USAFF hacen un total de 102 Spitfires derribados y dañados.

En resumen, si las pérdidas USAAF entre perdidos/dañados suman 15 y como sólo habiamos contado siete Spitfires USAAF como pérdidas, tenemos que agregar entre pérdidos/dañados otros ocho más (aunque aun no esten identificados).
Esto nos daría un total de 110 Spitfires perdidos/dañados por todas causas durante la Operación de Dieppe el 19 de agosto de 1942.

Como dijo Hermes... "se va viendo la posibilidad de que más Spitfires de lo que en un principio se reconocia fueron seriamente "vapuleados" por distintos medios ese fatídico día y muchos por la acción de la caza alemana y en particular de los Fw-190"



Saludos.

[MiguelFiz]

¡Excelente!, eso es trabajo del bueno amigo Lonesomeluigi

Se va viendo que en relacion con DIeppe habia muchas cosas qaue faltaban por contarse.

[Hermes]

Si, excelente investigación lonesomeluigi. Dieppe parece que hizo mella no solo en el material aliado, también un poco en su estado de ánimo y no hay nada como emborronar un poco todo para que no se supiese el varapalo sufrido. Y así ha llegado hasta neustro días,....eso lo han hecho los dos bandos y bastante.

Es increible que con las pocas unidades desplegadas en Francia por parte alemana pudieran mantener el acoso a los aliados. Ya hice refetencia a ello antes, creo que un menor número pero una mayor permanencia en el aire por proximidad a sus bases posibilitó reducir la ventaja numérica aliada. Unido a la ventaja técnica disfrutada en ese periodo (dicese Fw-190) los resultados fueron los que fueron. De todas manera, tuvieron que cometer muchos errores los aliados para que el final fuese el que fue,...demasiados.

Un saludo.

P.D. He estado un tiempo "desaparecido en combate" por trabajo pero espero poder seguir aprendiendo de vosotros, estimados foreros.

Saludos.

[lonesomeluigi]

¡¡¡Gracias amigos!!! Me temo que poco más de información al respecto por la Web vamos a encontrar . Tal vez algun escritor con acceso a información al respecto nos sorprenda en el futuro.
En efecto y como dices Hermes tan SÓLO dos JG's fueron capaces de mantener a raya y finalmente infligir cuantiosas pérdidas como hemos visto a la ventaja numérica Aliada sobre los cielos de Dieppe.

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

A título anecdótico, la valoración de W. Churchill sobre la incursión de Dieppe y la batalla aérea. Parece obvio que no leía este foro:


Del primer ministro al gabinete de Guerra. 21 de agosto de 1942

"Mi impresión general sobre "Jubilee" (Dieppe) es que el resultado justifica plenamente el duro tributo satisfecho. Sólo la batalla aérea ya justificaba la incursión".

Pese a notas como ésta , me sigue pareciendo un titán

[MiguelFiz]

Lo que pasa es que durante mucho tiempo se usaron las cifras de reclamos por parte aliada precisamente para justificar la torpeza de DIeppe, en los viejos libros donde se trataba el asunto no era nada raro leer numeros la mas de alegres... sin mas recuerdo que en la vieja enciclopedia de 3 tomos del Reader's Digest sobre la IIGM el articulo acerca de DIeppe termina precisamente cantanto loas a la RAF y como habian "barrido" a la luftwaffe ese dia. Algo que desde luego no paso.

Por eso definitivamente hay que tratar con pinzas esas cuestiones de reclamos vs realidad...



Lo malo es cuando algun autor demasiado "alegre" con las cifras toma el camino opuesto, este tema nacio precisamente debido a los alegatos de Javier Ormeño Chicano argumentando que los Fw-190 habian derribado "92 Spitfire" sobre Dieppe...

No he tenido oportunidad de revisar la revista Serga, pero al parecer incluso publico algo de eso alli... luego se tuvo que retractar ante las evicencias de que "se le habia ido la mano un poco", pero...

[alejandro_]

Lo malo es cuando algun autor demasiado "alegre" con las cifras toma el camino opuesto, este tema nacio precisamente debido a los alegatos de Javier Ormeño Chicano argumentando que los Fw-190 habian derribado "92 Spitfire" sobre Dieppe...

Esto ya se debatió -acaloradamente en su día-. Ormeño afirmó que los Fw-190 derribaron 92 Spitfire y perdieron sólo 5 frente a ellos. Para llegar a ese resultado se agregaron todos los reclamos alemanes y hasta algún aparato perdido por causas desconocidas. La famosa cita:

Quizás sea la forma de expersarlo, 92 resultaron destruidos por la acción de los Focke Wulf, 88 derribados en combate aéreo (Weal, "Focke-Wulf Fw 190 Aces Of The Western". Osprey, 1999) más los 4 que perdió la USAAF (dos del 307º FG y otros dos del 308º FG). Ambas formaciones se enfrentaron a los Fw 190; sobre Dieppe los dos del 307º FG (09:55), uno del 308º FG sobre el mismo lugar (10:02) y el otro desaparecido en otra misión en Dieppe (12:24)

En cualquier caso, el entrenamiento de los pilotos americanos no se podía comparar en ese momento con el de los alemanes.



Saludos.

[lonesomeluigi]

El problema de Ormeño cuando afirmó eso en su día, es que se basó en los reclamos alemanes de Osprey (encima se queda corto con respecto a los Norteamericanos, sólo señala 4 pérdidas) como dice alejandro_.
Sin embargo aqui hemos demostrado con serías referencias que esa cifra no es tan descabellada, por supuesto contando los Spitfires dañados.
Debo recalcar para esto que una victoria no tiene que ser que el avión contrario haya sido destruido en un 100%.
Creo que nunca nadie ha explicado ni se ha expresado al detalle como Mike Spick en lo que en realidad puede ser una victoria...

...El verdadero problema es ¿que constituye una victoria? Un avión destruido está perfectamente definido, pero demostrar que tal es el caso es otra cuestión. Un avión gravemente averiado que tiene que hacer un aterrizaje forzoso lejos de su base puede ser facilmente reparable...

Esto se puede calificar como victoría aunque se repare el avión posteriormente. Porque se ha hecho abandonar la zona de combate a un avión sin posibilidad de retomar el combate de inmediato, esto tacticamente es muy importante. Muchos aviones que realizaron aterrizajes forzosos y posteriormente son reparados, no son dados como perdidos, pero indiscutiblemente es una victoria.
Ahí es donde se encuentran muchas reclamaciones de los Ases (y en los averiados) y posteriores confirmaciones como ya se va corroborando en nuevas publicaciones. (pero de esto hablaré en su día).

...En el otro extremo, un avión enemigo declarado sólo como averiado puede estrellarse sin ser visto o´hacer explosión durante su regresoa su base...

Para los que leemos temas sobre esto no es una novedad, esta situación entiendo que no sea confirmada como victoria por los mandos de la aviación en su momento, pero a lo que voy es que en investigaciones posteriores se han llegado a confirmar muchos de esos probables sin ser confirmados oficialmente en su momento, pero que ahora hubiesen engrosado las listas de victorias.

A lo que voy y espero tener tiempo y con las investigaciones realizadas y siguiendo el contexto expuesto por mi parte, pondré los Spitfires y los errores de identificación pero reclamados como Spitfires ese 19 de agosto de 1942¿?

SAludos.

[MiguelFiz]

Creo que estamos de acuerdo en todo eso amigo Lonesomeluigui, lo malo es precisamente cuando no se señala o por lo menos se hace enfasis en esa diferencia a veces sutil o a veces abrupta entre dañado en un porcentaje alto y derribado...

[alejandro_]

Sin embargo aqui hemos demostrado con serías referencias que esa cifra no es tan descabellada, por supuesto contando los Spitfires dañados.
Debo recalcar para esto que una victoria no tiene que ser que el avión contrario haya sido destruido en un 100%.

El problema es que al incluir los Spitfire dañados, cambia todo. Las cifras de pilotos que se manejan son de derribos, no de aparatos dañados. Y si se incluyen los Spitfire dañados, me imagino que también habrá que incluir los Fw-190 dañados. Estaría bien saber de donde salen esos 4 derribados; para el lado alemán parece que utiliza los datos alemanes y sólo cuenta los que pone claramente "Spitfire" como motivo de derribo, nada de "caza enemigo" o "causas desconocidas".

Saludos.

[lonesomeluigi]

Sin embargo aqui hemos demostrado con serías referencias que esa cifra no es tan descabellada, por supuesto contando los Spitfires dañados.
Debo recalcar para esto que una victoria no tiene que ser que el avión contrario haya sido destruido en un 100%.

El problema es que al incluir los Spitfire dañados, cambia todo. Las cifras de pilotos que se manejan son de derribos, no de aparatos dañados. Y si se incluyen los Spitfire dañados, me imagino que también habrá que incluir los Fw-190 dañados.

Me temo que no has leido bien mi post anterior (si no aceptas lo expuesto tendremos que empezar por ahí empezando un nuevo tema y asi poder continuar con el resto), además te recuerdo que sólo hablamos de pérdidas de Spitfires a causa de Fw 190. Cuando quieras abres un hilo sobre Fw 190 perdidos o dañados ese día, con mucho gusto te pondré yo todos incluido el porcentaje de daños, matrícula, nº de serie, piloto etc...y lo podras contrastar con las victorias de la RAF... http://books.google.es/books?id=11lHtPn ... f=false...

Estaría bien saber de donde salen esos 4 derribados; para el lado alemán parece que utiliza los datos alemanes y sólo cuenta los que pone claramente "Spitfire" como motivo de derribo, nada de "caza enemigo" o "causas desconocidas".

Si te refieres a lo expuesto por Javier Ormeño Chicano creo que ha quedado bastante claro en este Foro que con las referencias que puso es imposible llegar a las conclusiones que expuso. Por lo que te pido que de ahora en adelante tomemos como base las investigaciones en este hilo realizadas por mis compañeros y por mi.

Saludos.